COVID-19防御:美国之音也开始宣传维生素D了? ⊙△⊙

其实这一篇适合让人真正看清,华裔的所谓STEM人材,究竟有多水。

VOA消息
华盛顿 — 

英国伊利莎白女王医院信托基金(Queen Elizabeth Hospital Foundation Trust)和东安吉利大学(University of East Anglia)最近合作研究,比较欧洲20国国民血清样本的平均维生素D浓度,再对照这些国家的新冠病毒感染率和致死率。结果发现,意大利和西班牙老年人的平均维生素D浓度都属于“严重缺乏”。那么,缺乏维生素D和新冠感染是不是有必然联系?这个发现是否意味着科学家找到了对抗病毒的突破口?

维吉尼亚急救中心主治医师金冲飞解释说,缺乏维生素D跟新冠感染率和死亡率有关,但这是不是因果关系,还有待进一步研究。(所以我说统计在关键时候,特别是急需的时候,从来不会真的有用。非急需的时候它有没有用,其实无所谓。

金冲飞说:“大量病例研究发现,它是跟新冠感染的发生率有一定的关系,但是我们不能就这么说维生素D的多少是否会得新冠。要怎样才能证实它是否有因果关系呢?现在从科学上的常规方法,我们用随机对照的双盲实验,有一个对照组,通过一段时间的观察,这样我们才能得出它们之间的联系是否是一种因果的联系。”(不但描述对象不清,而且这话还存在逻辑上的自我冲突。有和没有,是无法代换成多和少的。因与果这种关系,不可能来源于少和多的区别,反而是有因果关系,才能造成少与多的区别。硬是要把自然中存在的真实逻辑反过来,这是统计依赖的前提的致命缺陷。只是实验室里可以靠实验把这一环补上,通过实验来确认有无,现实中可不会有容易知道因果存否的办法

研究显示,血液中维生素D平均浓度是56 nmol/1,而西班牙老人只有26 nmol/l,意大利老人只有28 nmol/l,只有正常水平的一半

维生素D可以防止骨质疏松,可是其对免疫系统的重要性并不为人熟悉
。世界卫生组织指出,维生素D缺乏可能会影响免疫系统,补充维生素D对呼吸道感染的防护作用。

金冲飞说,在2015年开始经过大量双盲研究,证实了维生素D对预防急性上呼吸道感染有预防作用。(就连这句话,也和前面自己说的有冲突

他说:“经过一篇荟萃分析,总结20几篇双盲实验之后,大家发现维生素D的确对预防上呼吸道感染是有好处的。我们比较熟悉的一个值叫NNT,也就是说,你需要治疗多少个人,才能够预防一个事件的发生。对于这个情况,对于维生素D,它的NNT的值是在30左右,也就是说,给30个人用维生素D,可以预防一个人免受上呼吸道感染的情况。乍一听,好像要给30个病人用,才能预防一个事件的发生,好像不是那么有效,但是如果我们做一个横向比较的话,大家会有另外一个感觉。大家比较熟悉阿司匹林用于预防心血管事件,这是大家都非常肯定的,它的效果大家都觉得是OK的,没有问题的,它的NNT值是多少呢?其实也是在30左右。”(阿司匹林的预防作用,现在仍然是争论焦点,不存在“非常肯定”这一状态,与其说这是证据,不如说这是他的感觉,而且没经过令统计仔们自己放心的,亲手进行的“双盲试验”问题是,trial-and-error这种事,谁都可以做,不需要学位,不需要地位,更不需要权威,所以当然有这些的就绝对不提倡。但花哨的理论和技术再多,说到底,最后仍然是自己的感觉和认知来决定

金医师还例举了预防心肌梗塞的他汀类药物等其他药物的NNT值,比较之下,维生素D的作用是肯定的。

他说:“目前没有一个特效药可以治疗新冠病毒,所以说,维生素D即使有一点点的疗效,我们也需要对它做一个肯定。至于多少维生素D可以起到作用呢?我们还需要进一步地研究。

金冲飞医师提醒,维生素D的水平用于骨折,和维生素D的水平用于免疫力,它们的目标值是有不同的。建议大家每年去医生那里查一查维生素D的水平,作这方面的咨询。


现实中,没空研究,没条件研究的时候怎么办呢?

你猜到了,trial-and-error,谁都可以做的那种。

那为什么医生们总是在这种能立即产生可能效益的地方犹豫呢?耐人寻味。

另外,不必去医生那里,也可以先明白,维生素D的补充和增加,其实主要靠晒太阳。尤其是吃不到海鱼,又很少吃蛋类,而且乳糖不耐于是不喝牛奶的人。

现实已经让人看到,即使是西班牙,意大利那种常喝牛奶,食品又丰富的地区,老年人还是维生素D不足。特别是养老院的老年人。

晒太阳有多重要?

现在,应该是性命攸关了。

如果人要晒太阳,会出现什么社会后果呢?

不用想也知道屁股摆在哪边的大多数医生们会怎么办,当然是不要和政府的禁足令冲突。哪怕性命攸关。

只是大多数一般人无法明白这些,他们会深深感谢医生,然后大骂共和党搞宗教迷信,搞提前开放,无视人民的危险。

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许多人喜欢坚持,政治与XX分开。

现实是,政治与什么都不可能分开,除了不参加政治的奴隶阶级。
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分享 2020-05-17

36 个评论

如果真的是有用的,正確的能救命的知識就該善用,多吸收一點維生素D也沒什麽坏?
会不会是维D跟紫外线水平有关然后病毒传播速率和病毒量跟紫外线强度成反比?非专业人士,希望有人能解答
我和我女朋友年紀相仿。我的血液維生素D含量勉強合格。她的維生素D含量較高。我們兩個幾乎同時感染武漢肺炎。她是3週退燒,我是7週才退燒。

從此以後我每天都乖乖地吃維生素D。
你感染了?

感染的時候還有點嚴重。托上帝鴻恩,現在已經康復。

後來我又感染了一次,不過發燒一天以後就自行退燒了。
我和我女朋友年紀相仿。我的血液維生素D含量勉強合格。她的維生素D含量較高。我們兩個幾乎同時感染武漢肺...

建议你天天晒太阳,接受足够的阳光照射。

现在的北半球正值晒太阳的时候。
建议你天天晒太阳。现在的北半球正值晒太阳的时候。

每天都曬。我有比較高水平的家庭醫生(PCP),建議我有限地曬太陽。如果曬到皮膚損傷的話,有就得皮膚癌的風險了。
维生素D的补充和增加,其实主要靠晒太阳。
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靠晒太阳补到哪年去了,有的是现成的维生素D可吃。
[quote] [/quote]
晒太阳,很短的暴露时间就够了
看私聊

已回。

我的家庭醫生也推薦以維生素D藥片為主。適度戶外運動有益健康,但是過度曬太陽有皮膚癌的風險。吃魚補維生素D是不夠的。如果吃到足夠維生素D計量的魚了,那麼人也肯定要肥胖了。
晒太阳,很短的暴露时间就够了

不算太短吧,天天晒,有玻璃还不算,和防晒关系还挺大。直接暴露晒,按老美的紫外线还不晒出别的事来。
[quote] [/quote]
意大利,西班牙的例子已经摆着了,吃东西不能补充到足够的维生素D。

至于补充剂,哪一国能生产够全国人吃的单一营养补充剂?

事实上,只有晒太阳,才能提供所有人充足的维生素D。

别告诉我光一个人补充就好,旁边人感染COVID-19,你一样倒霉。
意大利,西班牙的例子已经摆着了,吃东西不能补充到足够的维生素D。至于补充剂,哪一国能生产够全国人吃的...

愿意晒的晒,愿意吃的吃呗,我的意思是这项研究非常有意义呀,如果能证明吃维D有用不是挺好的嘛。有些人不适合晒太阳,晒少了不够,晒多了会出事
不但描述对象不清,而且这话还存在逻辑上的自我冲突。有和没有,是无法代换成多和少的。因与果这种关系,不可能来源于少和多的区别,反而是有因果关系,才能造成少与多的区别。[b]硬是要把自然中存在的真实逻辑反过来,这是统计依赖的前提的致命缺陷。只是实验室里可以靠实验把这一环补上,通过实验来确认有无,现实中可不会有容易知道因果存否的办法[/b]”


虽然当年Research Methods and Design考了3.8,这段我仍然看不懂,如果有人看懂了这段话可以给我解释下吗?
愿意晒的晒,愿意吃的吃呗,我的意思是这项研究非常有意义呀,如果能证明吃维D有用不是挺好的嘛。有些人不...


我上禮拜曬了一小時太陽,皮膚燒傷XD
(還沒起水泡但是碰水就痛,還有疤的那種)
我上禮拜曬了一小時太陽,皮膚燒傷XD(還沒起水泡但是碰水就痛,還有疤的那種)

你这晒时间太长了,鲜芦荟或芦荟胶抹点有利于皮肤修复。
你这晒时间太长了,鲜芦荟或芦荟胶抹点有利于皮肤修复。


擦了蘆薈好多了,現在在脫皮,撕皮撕的很開心
维生素D片难道不是日常补剂么?不吃药片的自然也不会理什么lockdown,这不就平衡了
擦了蘆薈好多了,現在在脫皮,撕皮撕的很開心

哈哈,蜕皮是挺爽,我也是晒稍微时间长点皮肤就疼,而且个人还极其不喜欢抹防晒。。。
哈哈,蜕皮是挺爽,我也是晒稍微时间长点皮肤就疼,而且个人还极其不喜欢抹防晒。。。


防曬擦上去黏黏的....不喜歡

但是我記得義大利西班牙人很喜歡曬太陽,如果病毒太強曬太陽也沒用
很好,我每天早上走路去上班,這對我來說是個好消息~
没找到因果关系说个屁.

就好像: 大量事实证明, 世界顶级的麻将高手们90%都吃大米,两者表现出极强的正相关, 所以能说吃大米可以帮助你提高麻将水平吗? 当然不能, 因为真实的因果关系是华裔爱吃米食且华裔爱打麻将.
“[/b]”虽然当年Research Methods and Design考了3.8,这段我仍然看不...


如果你觉得看不懂,我建议先看看哲学,不是philosophy of science那种锦上添花的东西,而是真正关于如何立足逻辑去argue的内容。

做试验去研究任何东西,先弄清楚要回答什么问题,没问题吧?

既然如此,“它是跟新冠感染的发生率有一定的关系,但是我们不能就这么说维生素D的多少是否会得新冠”这句话,你没读出问题吗?把它换成英语我也觉得问题大了。

既然明白是病毒致病,那么你的V-D水平及格也好,不及格也好,接触了你都会感染生病。

以这种模糊问题为导向,接下来试验进行到一半了也会不知道究竟在做什么。

下一句,“证实因果关系”,证实什么因果关系?V-D有多高就不会被感染?显然不可能啊。我现在就可以下结论说,高得爆表也会被感染。

所以,其多少,不关因果的事。问题描述不清。

有问题?

好,现在一般化。

现在V-D对抵抗感染有还是没有,看用了V-D的效果,即所谓的双盲试验。但是,从现实归纳的理论,都不是绝对的正确,是只能归入“很有可能”的那种正确。实验室中源于物理、化学的那套方法,对能够控制单一物质,单一作用力,单一温度的简单物体,是很有效,归纳得出的理论可能性就比较高,比较能重复。

但是,涉及生物,以及生物组成的生态环境,复杂程度远超过那种套路的容纳上限。这种高大上的归纳套路去寻找因果,其实未必比trial-and-error可靠,花费的各种成本也完全不能比。就像一个人想要健康,听他人经验坚持运动就行了,用不着自己和自己来一次六个月的安静期,接一次六个月的运动期,好完成这个能保证结论的双盲试验。而且你这么做了,我还可以挑刺说你的双盲试验根本不可能控制得了变量。何况其中涉及多少变量,别说这辈子,十辈子也数不清楚。

统计,特别是所谓的相关性还有假设检验,就是把这种能数清,能控制的天真妄想当作绝对的前提,用多和少的联系去探测因果。此外无视一切。

问题是,因果存在与否,不由人决定,更不由人的统计工具决定。至于探测因果的方法,一定得用这种百分力气一分收获的套路?先不管现实中能不能执行所谓双盲的社会试验。药物的双盲,相对于社会来说简单多了,但就是那样,也得试很多次,很多人,来确认药能治病这种因果呢。至于过程中的各种数据修饰,图表美化,我们都知道的就不必说了。有效可靠的药物,都出自这种混乱不堪的trial-and-error,做疫苗更是如此,而且不保证投入海量资金和天才们的脑力就一定得到想要的结果。但也只能去试,否则伟哥就不会诞生了。

所以,说试就一定要经过统计,这不是自信了,这叫傲慢到荒唐。人类历史至今,最可靠,最能保持下去,也最能执行的方法,就只有trial-and-error,不是统计,不是双盲,不是天才的发明。trial-and-error这种方式确证的可靠经验,还包括了用于物理、化学、工程研究的统计检验在内。

先有因果,你的相关性多少才能出现。

这个命题的等价命题是:如果相关性不出现,那么没有因果。

问题是,所有能影响相关性的变量,还有变量之间的影响,你一定“控制”得了吗?你是谁啊?耶和华?

统计检验这整个学科,在我看来,就是建立在能这个假设上,但“谁”来保证能?

如果是化学,或者物理,或者机械,建筑这些方面的统计结论,我会相信,但涉及生物,社会,还有更复杂的加上时间维度的东西,我不觉得统计可以跟得上。它只是trial-and-error这个唯一套路的又一种用法,不是全部。比如我自己判断药物,就一定尽力避免新药,一定要看到它经过多年真正的“社会试验”,我才会用。除非自己试一试也没害处的那种,我会毫不犹豫自己去试,然后自己得到自己认为可靠的结论。V-D恰是其中之一。这种过程完全不必什么费时费力又不能让我自己确信的双盲统计结论。
我和我女朋友年紀相仿。我的血液維生素D含量勉強合格。她的維生素D含量較高。我們兩個幾乎同時感染武漢肺...

不见得是维生素D的原因,男性本来就比女性重症率高死亡率高,所有国家统计下来都是这样。不过我自己是补充维生素D的,二月的时候买了一年份的。虽然covid重症率死亡率和维生素D的关系还需要研究,但是反正天天呆在房子里缺乏日晒维生素D也会不足所以还是要补。
如果你觉得看不懂,我建议先看看哲学,不是philosophy of science那种锦上添花的东西...


我觉得似乎用英文交流更流畅一些,因为我似乎不太能理解您的中文表达

I got a 4.0 in Formal Logic so I take it very personally when somebody tells me to study logic.

"它是跟新冠感染的发生率有一定的关系,但是我们不能就这么说维生素D的多少是否会得新冠" should be translated to "We have found correlations between low blood V-D level and coronavirus infection, however, we have not established quantitative causal relationships yet". Honestly, I don't see a problem with this statement.

If the correlations found here is accurate, there are generally three possibilities.
1. High V-D can strengthen the system against infection, people with low V-D are more vulnerable.
2. Infection depletes the body of V-D, initial V-D levels doesn't matter.
3. A third factor(e.g. Age) makes people vulnerable to infection and lowers V-D at the same time, while there is no interaction between V-D and infection what so ever.

All three are equally possible before there is further information. "做试验去研究任何东西,先弄清楚要回答什么问题,没问题吧?" I agree completely. The billion-dollar question here is whether Hypothesis1 is true and to what extend. We are trying to find out if oral/IV V-D supplements can effectively prevent coronavirus infection because we have tons of V-D lying around.

"下一句,“证实因果关系”,证实什么因果关系?V-D有多高就不会被感染?显然不可能啊。我现在就可以下结论说,高得爆表也会被感染。"
The causal relationship we are trying to establish is between a high blood V-D level and infection rate to coronavirus. We are not trying to find Immunity. As I said in another post, anything that has been proven to be able to lower infection rate even just a little without significant cost or risk can help greatly in our fight against the coronavirus, or any disease.


"就像一个人想要健康,听他人经验坚持运动就行了,用不着自己和自己来一次六个月的安静期,接一次六个月的运动期,好完成这个能保证结论的双盲试验"
The test you described, there is nothing blind about it. The subjects have to be "blind", meaning that he/she must have no idea whether they are in the experiment group or the control group, which is impossible if you are testing the difference between exercise/rest groups.

"而且你这么做了,我还可以挑刺说你的双盲试验根本不可能控制得了变量。何况其中涉及多少变量,别说这辈子,十辈子也数不清楚。"
That's why double-blind studies are best designed with a large number of randomly selected and assigned subjects, or as close to this as possible. If your sample of the population is representative of the entire population, then variables you are so worried about will cancel each other out.

"这种高大上的归纳套路去寻找因果,其实未必比trial-and-error可靠,花费的各种成本也完全不能比"
Problem is, how would you design a study based on trial-and-error without statistics? Let's say you try a patient with V-D, and he recovered, how can you tell if he had a natural recovery, or did V-D helped him in any way. Let's suppose another patient who took V-D died a week later, how do you know whether V-D delayed or accelerated or have no effect on his condition?

"先有因果,你的相关性多少才能出现。"
Nope. Ice cream sales are very strongly correlated with swimming pool drownings. There is no causal relationship whatsoever. A third factor, the hot summer temperature, causes both the ice cream sales spike and the swimming pool drowning incidents.

"这个命题的等价命题是:如果相关性不出现,那么没有因果。"
That is also false because a number of third factors can interfere. Death by gunshot in a town may significantly drop after the cops are authorized to use lethal force, even though lethal force causes death.

"比如我自己判断药物,就一定尽力避免新药,一定要看到它经过多年真正的“社会试验”,我才会用。除非自己试一试也没害处的那种,我会毫不犹豫自己去试,然后自己得到自己认为可靠的结论。"
You know, a lot of people trust 鸿茅药酒 for the very same reason.
意大利,西班牙的例子已经摆着了,吃东西不能补充到足够的维生素D。至于补充剂,哪一国能生产够全国人吃的...


这叫什么话,化工生产维生素,供应全球也没问题。一天不到一克就够的东西又不是粮食。
维生素D靠吃?????人每天站太阳下10分钟,自然合成该日所需量的维生素D。这是常识。墙国是不是都不普及这类常识呀?吃维生素D,吃人么?
D對免疫系統很重要,能強化免疫又能平衡免疫系統,避免細胞因子風暴。
晒太陽有條件,例如SLE患者就不能晒。怕晒黑的人,怕晒出斑的人,都不會喜歡晒太陽。
D3和K2一起效果更好,D對鈣的吸收利用也重要,還有,膚色深的例如黑人,晒太陽並不能很好的把陽光轉換成D。

結論:用吃的比較簡單,最好是複方,有D3也有K2的,最好鎂銅鋅都有 😁
If the correlations found here is accurate, there are generally three possibilities.
1. High V-D can strengthen the system against infection, people with low V-D are more vulnerable.


THis is your hypothesis one, not HIS. At least not derived from his words.

I am never saying that statistical test is not useful, or not trustworthy, I am saying your hypothesis of this statistical test in general is not statistically test-able.

Let's put it simply. The premise of statistical test is that you CAN control variables. This 'can-or-can-not' is never statistically test-able. You take a leap of faith, that's all. Without it, all the merit of statistical test does not exist.

I am saying it is NOT, at least not always that you CAN control variables, especially when concerning complicated systems like society of living organism.

Savvy?

And the normal paradigm of justifying that you CAN is by persuading, NOT through statistics, but whatever convenient.
赞一个,真耐心,和一个中医思维的辩论双盲

It is easy to test a coward, just pay attention to his backing-off behaviour when facing challenge.

You just presented yourself as a perfect piece of evidence. And I wanna thank you for your contribution to my tested beliefs.
这叫什么话,化工生产维生素,供应全球也没问题。一天不到一克就够的东西又不是粮食。

在讲自己根本不知道,也不了解的东西前,先稍微google一下不行吗?

维生素D族一共5种,能合成的是D3和D2。而且都是用天然原料。

D3的原料,来自鱼内脏和羊脂。

D2的原料,来自酵母和蘑菇。

知道这些,你还能把“化工生产维生素,供应全球也没问题。”讲出口?
在讲自己根本不知道,也不了解的东西前,先稍微google一下不行吗?维生素D族一共5种,能合成的是D...


原材料供应充足的羊毛和酵母为原料化工生产,有毛病?懒得理你。
原材料供应充足的羊毛和酵母为原料化工生产,有毛病?懒得理你。

没点儿数量概念和现实感觉的又一个工业党变种。

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