围绕阎丽梦以及病毒人造说的争论不是科学问题
反对阎丽梦的学者肯定不都是被中共蓝金黄的，有一部分人肯定真心地反对“病毒人造说”，但他们反对的动机可能和科学无关。
现代科学很大程度建立在统计学的基础上，当某项发现99.9%的可能指向结论A，0.1%的可能指向结论B，我们就会认可结论A更符合事实，这是一种很常用很科学的方法论。但在一种情况下，人会选择抛弃这种方法论——当结论与伦理相悖的时候。
假定阎丽梦的研究99.9%指向“病毒人造”的结论，在这些反对者看来，该结论是对他人的恶意揣测或者冤枉好人，这与“不恶意揣测他人”或者“不冤枉好人”的伦理相悖，所以即使只有0.1%甚至0.0001%的可能病毒是天然的，也不该认可“病毒人造”论。科学问题此时变成了伦理学问题。
“阴谋论”这三个字有时候遮蔽了一些东西，这个世界本来就充满了阴谋，如果批判阴谋论成了政治正确，可能会使我们离真相更远。
(方便大家理解，我举个例子，虽然这个不是科学界人士)
现代科学很大程度建立在统计学的基础上，当某项发现99.9%的可能指向结论A，0.1%的可能指向结论B，我们就会认可结论A更符合事实，这是一种很常用很科学的方法论。但在一种情况下，人会选择抛弃这种方法论——当结论与伦理相悖的时候。
假定阎丽梦的研究99.9%指向“病毒人造”的结论，在这些反对者看来，该结论是对他人的恶意揣测或者冤枉好人，这与“不恶意揣测他人”或者“不冤枉好人”的伦理相悖，所以即使只有0.1%甚至0.0001%的可能病毒是天然的，也不该认可“病毒人造”论。科学问题此时变成了伦理学问题。
“阴谋论”这三个字有时候遮蔽了一些东西，这个世界本来就充满了阴谋，如果批判阴谋论成了政治正确，可能会使我们离真相更远。
(方便大家理解，我举个例子，虽然这个不是科学界人士)
26 个评论
jiuqiupeng
观察
即使没有被蓝金黄，这时候实名站出来支持人造论也是需要有相当的勇气的
我发这个帖子的初衷是提供一个角度，帮大家分清什么是“科学地”反对阎丽梦，什么是“非科学地”反对阎丽梦
不用多想了，全世界每个国家都知道这是生物武器，就是敢不敢上的问题。美国基本上和中共已经脱钩断交了，你以为病毒泄露值得这样？现在就是扭扭捏捏不知道怎么下手的问题。闫丽梦的每一个字每一句话如果经不起百般考验，能上美国最火的电视访谈？现在全世界都特别安静，因为能收拾流氓的只有美国，美国又两党不统一，习近平就是如此拉一派打一派政治斗争炉火纯青。please just shut up and watch!
假定阎丽梦的研究99.9%指向“病毒人造”的结论，在这些反对者看来，该结论是对他人的恶意揣测或者冤枉好人，这与“不恶意揣测他人”或者“不冤枉好人”的伦理相悖，所以即使只有0.1%甚至0.0001%的可能病毒是天然的，也不该认可“病毒人造”论。科学问题此时变成了伦理学问题。
我不认为真正的科学家会有这样的“伦理”束缚。
真正的科学家只会接受科学的结果。
主要是这种学术专业性的东西很容易被带节奏 这种东西毕竟离大部分普通人来说太遥远
只能等等看各国的对这篇论文的看法了。
现在还是别吹太高的好也别太贬低，but前者万一弄错或者证据不够充足多多少少会影响信誉的，对贵葱发展不好。
不过怎么看也是觉得不明觉厉
只能等等看各国的对这篇论文的看法了。
现在还是别吹太高的好也别太贬低，but前者万一弄错或者证据不够充足多多少少会影响信誉的，对贵葱发展不好。
您怕是不知道什么是科学。
一些郭粉给我的感觉是对什么是科学证据，什么是同行评议跟本不理解。
科学问题应该交给科学共同体，没有其他选项。就像你生病是找医生不是水管工。一个正常人不会认为全世界所有医生都被收买，这个叫常识。是脱支第一步。郭文贵和班农不属于是科学共同体，反不反共不能决定一个科学问题。阎丽梦的论文宣布99%是人工制造，对您来说可能是屁股决定脑袋的事情，对一个有常识的人来说不是。即使她宣布1000%是实验室制造，没有得到同行评议认可，没有经过重复验证，都不算科学事实。
所以，如果你要在科学上证明病毒是实验室制造，只要闫的论文被同行审议，被重复，最终成为主流意见即可。nature也会撤下那篇新冠起源不来自实验室的论文。包括我的所有正常人也都会支持这个观点。
任何科学证据都是如此产生的，没有例外。不存在郭文贵在2020年打破这一学术规则的可能。
而peer-review，就是防止学术造假的safe net。郭文贵找个人review，然后把文章放到自己网站不叫peer-review。自行搜索【韩春雨】论文怎么被撤的。即使发在nature了，也依然需要接受检验。当时也有支持韩春雨的，但大多数科学家是有科学精神的，通过实验证明了韩春雨造假，即使有那么几个支持他的，韩春雨的论文依然被撤。
所以LZ你认为有人不从科学上质疑闫，而从什么【伦理】上，这实在不是什么有智力水平的观点。你要知道，科学家群体，大部分都是大脑升级的，即使在极端情况下有人真这么干了，也只会是韩春雨那个例子的仇子龙，属于少数。在学术圈，最少在STEM领域，主流观点永远都是建立在理性基础上的，而不是意识形态决定的。
所以LZ您怕是还没搞清楚，是自己站在小概率事件的一边。
一些郭粉给我的感觉是对什么是科学证据，什么是同行评议跟本不理解。
科学问题应该交给科学共同体，没有其他选项。就像你生病是找医生不是水管工。一个正常人不会认为全世界所有医生都被收买，这个叫常识。是脱支第一步。郭文贵和班农不属于是科学共同体，反不反共不能决定一个科学问题。阎丽梦的论文宣布99%是人工制造，对您来说可能是屁股决定脑袋的事情，对一个有常识的人来说不是。即使她宣布1000%是实验室制造，没有得到同行评议认可，没有经过重复验证，都不算科学事实。
所以，如果你要在科学上证明病毒是实验室制造，只要闫的论文被同行审议，被重复，最终成为主流意见即可。nature也会撤下那篇新冠起源不来自实验室的论文。包括我的所有正常人也都会支持这个观点。
任何科学证据都是如此产生的，没有例外。不存在郭文贵在2020年打破这一学术规则的可能。
而peer-review，就是防止学术造假的safe net。郭文贵找个人review，然后把文章放到自己网站不叫peer-review。自行搜索【韩春雨】论文怎么被撤的。即使发在nature了，也依然需要接受检验。当时也有支持韩春雨的，但大多数科学家是有科学精神的，通过实验证明了韩春雨造假，即使有那么几个支持他的，韩春雨的论文依然被撤。
所以LZ你认为有人不从科学上质疑闫，而从什么【伦理】上，这实在不是什么有智力水平的观点。你要知道，科学家群体，大部分都是大脑升级的，即使在极端情况下有人真这么干了，也只会是韩春雨那个例子的仇子龙，属于少数。在学术圈，最少在STEM领域，主流观点永远都是建立在理性基础上的，而不是意识形态决定的。
所以LZ您怕是还没搞清楚，是自己站在小概率事件的一边。
关键还是要看病毒这方面的专家怎么评判这篇论文
但与此同时，批判这篇论文当然也应该站在病毒学的角度，而不是去讨论作者的动机，或者因为这文章没有正式发表就说是垃圾
但与此同时，批判这篇论文当然也应该站在病毒学的角度，而不是去讨论作者的动机，或者因为这文章没有正式发表就说是垃圾
>>您怕是不知道什么是科学。科学问题应该交给科学共同体，没有其他选项。就像你生病是找医生不是水管工。一个...
你的回复好像有点跑题，你是不是看了个标题就直接回复了？
我上面说过，我发这个帖的初衷是帮大家分辨什么样的言论属于科学上反对阎丽梦。
我当然赞成阎丽梦的观点需要得到科学界的检验，但科学家说的话并不见得都是从科学角度出发的，举个例子，我看到有位学者，他指责阎丽梦是先预设结论，再专门找证据去证明，他的潜台词其实是阎丽梦“别有用心、为黑而黑”，这就不见得是站在科学角度讨论问题了，我相信，肯定有人看见这样的言论后就会附和：“看，学术权威站出来反对阎丽梦，所以阎丽梦是错的”。我们要搞清楚别人在反对阎丽梦时，到底有没有在谈科学
科学家首先是人不是科研机器 每个科学家有自己的原因去支持或者反对某个结论 这些原因很多跟科学理论或者经验无关 比如说有的病毒专家可能不愿意探讨这个病毒有可能是人造的因为他们的科研项目会受到打击包括断金调查限制 有的科学家很骄傲以为自己这么高大上的天才怎么会搭理这些阴谋论 有的为了表示自己多么客观理智会要求质疑中共的人马上拿出确切的证据但是不考虑从专制暴权的手里哪有那么容易搞到确切的证据 有的早就怀疑是人造的但是不敢说出来主要是怕同事嘲笑 科学家真的是非常偏激的一群人 同一组数据会被一个人说成结论A然后被另一个人说成结论B然后这两个人会婊里婊气的辩论四十年
五毛：闫博士是被郭文贵和班农支持的，不可信!
好吧，这就是闫博士，郭文贵和班农的错行了吧，那么美国死了16万人，全球几乎每个地方都经历过lock down，这个责任该找谁？五毛们总是避重就轻，试图对闫博士的名誉进行攻击，以此转移话题。当然闫博士也绝不代表真理，如果五毛就论文里提到的酶切位点等问题也写一篇论文来反驳？哪怕石正丽都发表了一篇文章，炮制一个假的RaTG-13序列来论证病毒来自自然呢，五毛还不能就事论事，就科学原理来讨论呢(虽然能全部看完并看懂闫博士文章的人不多)
好吧，这就是闫博士，郭文贵和班农的错行了吧，那么美国死了16万人，全球几乎每个地方都经历过lock down，这个责任该找谁？五毛们总是避重就轻，试图对闫博士的名誉进行攻击，以此转移话题。当然闫博士也绝不代表真理，如果五毛就论文里提到的酶切位点等问题也写一篇论文来反驳？哪怕石正丽都发表了一篇文章，炮制一个假的RaTG-13序列来论证病毒来自自然呢，五毛还不能就事论事，就科学原理来讨论呢(虽然能全部看完并看懂闫博士文章的人不多)
其實病毒是人造的還是天然產生的，某種程度上本來就不算一個科學問題
這就像是這裡有一具屍體，你要判斷他是事故死亡還是他殺一樣。你需要的是偵探而不是法醫，法醫只能告訴你他生理上的死因，比方說死於溺水。至於他是別人推下河裡溺水的還是不小心掉進河裡溺水的，就是偵探回答的問題了
病毒也是同理，病毒學家只能通過研究病毒本身來試圖追尋他一路演化到此的路線，換句話說就像法醫只能通過檢查屍體來試圖找出他死亡的原因。但是為什麼會形成這路線，是單純的隨機事件還是百分百的故意事件，又是另一回事
最後病毒學家只能給出一個結論，比方說『如果是蝙蝠作為中間宿主，則通常病毒會展現出A特性，但現狀在武漢病毒裡未發現A特性，因此蝙蝠不是中間宿主的可能性大』不排除『本來A特性就不是定律，人類以為A特性是判斷標準只不過是沒發現武漢病毒』的可能性
所以只依賴完全中立的病毒學家是永遠無法證明這是人造還是天然的，尤其是當他是天然的情況下更無法證明
但如果是人造的，『偵探』就可能可以證明。假設說有人偷出了武漢研究室的機密文件，文件中寫到了人造病毒的開發，那就能百分百證明是人造的
人造的情況下，可能可以通過找到諸如秘密文件等實物證據證明它是人造的。天然的情況下永遠找不到證據且永遠找不到人造的證據，因而兩者都將不能證明
這就像是這裡有一具屍體，你要判斷他是事故死亡還是他殺一樣。你需要的是偵探而不是法醫，法醫只能告訴你他生理上的死因，比方說死於溺水。至於他是別人推下河裡溺水的還是不小心掉進河裡溺水的，就是偵探回答的問題了
病毒也是同理，病毒學家只能通過研究病毒本身來試圖追尋他一路演化到此的路線，換句話說就像法醫只能通過檢查屍體來試圖找出他死亡的原因。但是為什麼會形成這路線，是單純的隨機事件還是百分百的故意事件，又是另一回事
最後病毒學家只能給出一個結論，比方說『如果是蝙蝠作為中間宿主，則通常病毒會展現出A特性，但現狀在武漢病毒裡未發現A特性，因此蝙蝠不是中間宿主的可能性大』不排除『本來A特性就不是定律，人類以為A特性是判斷標準只不過是沒發現武漢病毒』的可能性
所以只依賴完全中立的病毒學家是永遠無法證明這是人造還是天然的，尤其是當他是天然的情況下更無法證明
但如果是人造的，『偵探』就可能可以證明。假設說有人偷出了武漢研究室的機密文件，文件中寫到了人造病毒的開發，那就能百分百證明是人造的
人造的情況下，可能可以通過找到諸如秘密文件等實物證據證明它是人造的。天然的情況下永遠找不到證據且永遠找不到人造的證據，因而兩者都將不能證明
“病毒是不是人造”和”病毒是不是实验室泄露”
是两个问题(虽然可以同时成立)
对党国容易追查的是泄漏 严谨的科学家多半会用词”很有可能来实验室”人造的迹象有但是不能完全排除自然产生的可能。
先证明来自实验室。人工改造自然是下一个目标。
是两个问题(虽然可以同时成立)
对党国容易追查的是泄漏 严谨的科学家多半会用词”很有可能来实验室”人造的迹象有但是不能完全排除自然产生的可能。
先证明来自实验室。人工改造自然是下一个目标。
我记得阎丽梦那篇论文没有证明病毒是实验室制造，只是证明有这个可能性吧？不过我感觉上反正如今你支在不断阻碍国际调查，只要很多人心中存疑，其实也就足够了，甚至是不是人造也没多大关系，只要无法否定实验室泄漏的可能性就够了。
>>您怕是不知道什么是科学。科学问题应该交给科学共同体，没有其他选项。就像你生病是找医生不是水管工。一个...
如果你有跟踪过美国科学家的态度，事实上当初武汉爆发的时候人家根本就没当回事，你看看之前大五毛郭杰瑞采访的视频，人家所谓的权威专家都认为没啥事美国不会大爆发
>>虽然很有道理，但是请相信这些機密文件早就已经被土共转换成二氧化碳分子了
我也那麼覺得。中共實驗室不會像二戰日本一樣很認真的留下當年的實驗記錄給後人研究用
這樣一來除非有哆啦A夢的時光電視，否則我們永遠也不知道真相
但既然如此，病毒是人造的還是天然的就成為了一個無法證明的『信不信由你』的問題了
科学问题用伦理学解决，同样伦理学问题也可以用科学解决，否定她论文的多是中国人，从身份政治角度，这是屁股决定脑袋，可惜外国科学家的屁股可不在中国这里，只是这些人有么有被黄金蓝就不好说了。
在Twitter 四十八小时内封号，daily beast 恶臭文以及 reddit r/worldnews 完美夹攻之下，几乎都把评论风向反转，甚至连 "another anti CCP propaganda" 这种脑缺评论也能写出来（反对 "anti China" 也可以说反对种族歧视。反对 "anti CCP" 呢？）， 就差没说香港人是纳粹份子。
另外，一开始我其实也不太相信闫博士的说法，原本觉得她逃亡只为了想说一说及 confirm 土匪众所周知的黑料（意外泄漏、非人道处理受灾民众、etc.），为确保自己有足够名气以保护没有跟随逃亡的丈夫和避免他和家人被消失也没人问津的情况下，投靠郭 G，却被郭 G overhype 得被逼要跟着台词，要找出人造的证据...
...至少之前是这样想的。在这场系统性跨平台短时间内夹击带风向的操作下完全改变了我的想法。为此，我亦看了一看之前我也认同但是懒得看 Natural Origin Hypothesis 的理据，发现整个假说建基于 RaTG13 这个所谓祖先/姊妹病毒株，而目前为止我还没找到有研究是使用 RaTG13 活样本作数据的，好像全部都是根据武汉病毒实验室单方面提供的原基因数据。而且闫博士发文之前几天也有人质疑 RaTG13 数据的可靠性 (https://www.news-medical.net/news/20200910/Scientists-claim-serious-data-discrepancies-in-RaTG13-sequence.aspx) （其实好像一直都有人质疑，不过 Google Scholar 找来找去的 RaTG13 文章都是关于 RaTG13 和匪肺之间的关系，而不是针对 RaTG13 本身的）
(Edit: 找到另一个质疑 RaTG13 的：https://www.thailandmedical.news/news/breaking-covid-19-research-indian-researchers-doubts-origin-of-specimens-used-for-bat-coronavirus-ratg13-genome-sequence-submitted-by-wuhan-team ; 不过是 pre-print 未 peer-review、而且是印度出的文章，或多或少会有 bias...? 不过报导下面也有 Address 这个 bias)
有读生物且留意这方面的同学能够提供除匪控学院以外，使用 RatG13 活样本作研究的文章吗？
Edit: 另问生物科同学：假设有一只病毒，你已经成功为它的基因排序，然后基于某些原因，你需要假想一只病毒，是跟原本的那只有亲源关系，并需要绘制假想病毒的基因排序，而且其合理程度能够说服同行科学家的，这个操作难度有多大？
另外，一开始我其实也不太相信闫博士的说法，原本觉得她逃亡只为了想说一说及 confirm 土匪众所周知的黑料（意外泄漏、非人道处理受灾民众、etc.），为确保自己有足够名气以保护没有跟随逃亡的丈夫和避免他和家人被消失也没人问津的情况下，投靠郭 G，却被郭 G overhype 得被逼要跟着台词，要找出人造的证据...
...至少之前是这样想的。在这场系统性跨平台短时间内夹击带风向的操作下完全改变了我的想法。为此，我亦看了一看之前我也认同但是懒得看 Natural Origin Hypothesis 的理据，发现整个假说建基于 RaTG13 这个所谓祖先/姊妹病毒株，而目前为止我还没找到有研究是使用 RaTG13 活样本作数据的，好像全部都是根据武汉病毒实验室单方面提供的原基因数据。而且闫博士发文之前几天也有人质疑 RaTG13 数据的可靠性 (https://www.news-medical.net/news/20200910/Scientists-claim-serious-data-discrepancies-in-RaTG13-sequence.aspx) （其实好像一直都有人质疑，不过 Google Scholar 找来找去的 RaTG13 文章都是关于 RaTG13 和匪肺之间的关系，而不是针对 RaTG13 本身的）
(Edit: 找到另一个质疑 RaTG13 的：https://www.thailandmedical.news/news/breaking-covid-19-research-indian-researchers-doubts-origin-of-specimens-used-for-bat-coronavirus-ratg13-genome-sequence-submitted-by-wuhan-team ; 不过是 pre-print 未 peer-review、而且是印度出的文章，或多或少会有 bias...? 不过报导下面也有 Address 这个 bias)
有读生物且留意这方面的同学能够提供除匪控学院以外，使用 RatG13 活样本作研究的文章吗？
Edit: 另问生物科同学：假设有一只病毒，你已经成功为它的基因排序，然后基于某些原因，你需要假想一只病毒，是跟原本的那只有亲源关系，并需要绘制假想病毒的基因排序，而且其合理程度能够说服同行科学家的，这个操作难度有多大？
我在等peer review以及她後續的論文
要是真的有問題, 肯定會很轟動的
要是真的有問題, 肯定會很轟動的
>>我在等peer review以及她後續的論文要是真的有問題, 肯定會很轟動的
原本是崇尚科学及其 peer review 制度的我才突然发现一掺政治， publication 根本就是政治闹剧互比屌大的舞台。
>>在Twitter 四十八小时内封号，daily beast 恶臭文以及 reddit r/world...
石的文章说RATG13和SARS-COV2具有高相似性，所以怀疑是它演化而来；还有篇云南大学说是穿山甲里病毒演化而来。
我们现在假设石的文章和云南大学文章都是数据造假，是不是就证明了以此推出病毒是人造的？
这个逻辑就是，因为目前还现在没找到自然界相似的（假定中国论文全是造假），所以COIVD是人造的。
你要证明是人造的，不是去refute石的文章，而是去refute自然在三月那篇文章。
>>这种政治争议性极大的文章，都会怕说错东西走错步而被撤资，没几个人敢接敢 review 吧？只有不怕死...
什么叫接review？
什么叫接？？？？？？？？？？
实验方法，数据摆网上，其他实验室做就好了，你以为韩春雨被撤稿是请人接【REVIEW】才发现的？都是世界各地实验，甚至包括中国本土实验室，自己重复做不出来，才被扯稿的。
>>在Twitter 四十八小时内封号，daily beast 恶臭文以及 reddit r/world...
RaTG13目前只有序列，2020年1月27日上传的。
路德社节目的某位嘉宾博士曾经写过一篇文章质疑RaTG13的真实性，里面提到，石正丽如果在2013年就对RaTG13进行了测序，那她肯定会发现RaTG13的RBD序列有感染人的特征，正常人不会把这么重要的发现藏起来这么多年。
https://nerdhaspower.weebly.com/34987254233689630340-ratg13.html
>>什么叫接review？什么叫接？？？？？？？？？？实验方法，数据摆网上，其他实验室做就好了，你以为韩...
我的意思是，如果有人 review 并支持闫博士的论点，甚至有文刊刊登了她的文章，争议性应该会太大吧
当然我也知道权威学者都评击她的文章（应该说一直都在抨击人造说）。之前一直我也不相信，但是闫博士发文章后，短时间内被 Twitter直接封号, daily beast tabloid 造文章（大篇幅针对 Bannon 的关系，反倒其他科学家反驳论据的篇幅却很少）, reddit 五毛用户转载带节奏（特别是 reddit 那张帖, 发帖的是一个月大，第一篇文章是在为六四屠杀洗地的帐号。帖：https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/ithn1p/steve_bannon_is_behind_bogus_study_that_china，洗地旧帖：https://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/ia231s/til_the_man_that_stopped_the_tanks_in_tiananmen），这样的系统性跨平台的集中攻击反而令我感到生疑，沿那个方向看。
当然过程中我以绝对遍见的角度来找我自己想看到的东西啦，都有点魔怔了...
>>我的意思是，如果有人 review 并支持闫博士的论点，甚至有文刊刊登了她的文章，争议性应该会太大吧...
我猜测推特封号应该是五毛举报，机器封杀。包括REDDIT上应该是五毛作品。
但是这和她的文章是否经得起科学验证没关系。
这是两码事。
五毛当然会针对闫博士，但这既不能说明她的文章是正确的，也不能说明她文章是错误的。
科学问题科学解决。不要在科学之外找证据。
>>RaTG13目前只有序列，2020年1月27日上传的。路德社节目的某位嘉宾博士曾经写过一篇文章质疑R...
就算所有在中国大陆发的关于新冠起源的文章都是数据造假，只能证明他们提出的新冠起源的假设是不对的，不能证明新冠起源是实验室制造。
你要证明是实验室制造，最少最少，需要refute掉自然在3月发的那篇说为什么新冠不可能是实验制造的论文，而不是一直复制粘贴关于RATG13的一篇博客。
这种逻辑，维特根斯坦听到要流泪的。