VOA: 专访历史学者周杰荣谈六四屠杀新研究 (2)

https://www.voachinese.com/a/interview-with-historian-Jeremy-Brown-on-his-new-new-research-into-Tiananmen-Massacre-part-two-20210531/5910694.html

金哲问：你在你的大作中指出，关于六四天安门屠杀，有许多人有意无意地听信了中共的谎言宣传，如六四屠杀的发生是柴玲之流的学生领袖在某后黑手的操控下蓄意挑衅将中共领导人逼入墙角招致的，如1989年6月3日晚上和4日早上天安门广场没有人被打死。在你看来，如此之多的人听信中共的宣传，是因为中共的宣传力量太强，持续时间太长，信息封锁太厉害，还是有别的什么原因？

德国政治思想家汉娜·阿伦特（Hanna Arendt）有一句名言说：“说谎者具有一种绝对优势，这就是预先知道听众希望或期待听到什么，这就使谎言通常比事实更可信，更合乎情理。”你是否认同阿伦特的这一观点？假如不认同，为什么？假如认同，你认为在已经把信息封锁做到世界第一、公众的言说大都在中共政权掌控之下的当今中国，相对贴近真相的叙事出头的希望或突破口在哪里？

周杰荣答：我希望我的书是一种突破口。因为我写这本书的目的是为了反驳中国共产党的宣传和谎言。我的目的是用写调查性新闻的那种方法来写历史，来挖掘当时的真相。所以我的书虽然不能在中国发表，但将来有希望。我的很多中国朋友告诉我你必须要写这本书，中国需要这本书，中国需要研究六四。所以我希望大家可以看到一个历史学家做很普通的很一般的历史研究，这是他应该做的。展示这一点也是一个突破口，这也是一种反对谎言、抵御虚假宣传的方式。

但是你说的汉娜·阿伦特所说的撒谎者有一种天然的优势，我不是特别相信也不是特别同意。因为这不是一个单纯的宣传问题，也不是单纯的谎言问题。特别是89年、90年、91年，中国人（在他们记忆仍然新鲜的时候）知道什么是宣传，知道什么是假的。中国人非常聪明，跟各个国家的人民一样不傻。他们知道什么是宣传他们知道什么是真相。他们也知道中国共产党用解放军杀人非常可怕，非常恐怖。

这不是一个相信假新闻相信假信息的问题，而是你假如反对这个谎言结果是什么？结果是被抓，你的家庭也会受到连累。这是恐怖所导致的结果。因此，突破口是消除了恐惧就有了好奇，想知道历史到底是怎么发生的。我现在可以研究、可以分析。所以突破口是你要离开恐惧的环境，才能突破假的宣传。

我的一些学生都是来自中国的留学生，到加拿大来学习历史。他们还是有点恐惧感，因为他们没能完全离开中国，他们还有家人在中国。他们会受到家人或中国驻温哥华领事馆的影响，所以有些害怕说错误会影响家人。但是他们相对更自由，没有什么更大的恐惧的事情。他们可以开始挖掘，可以开始学习。然后他们可以开始说，哦，这个是宣传，这个是事实，这个是历史的真相，这个是共产党的谎言。

这个我也觉得是突破口。所以我看中国留学生在加拿大学习中国历史，就给了我一个很大的希望。

问：假设你只有三分钟的时间推广你的最新著作的与众不同的过人之处，你要说什么？

答：我要说我的书有四个部分比较新鲜。

第一，我解释了中国八十年代的背景，我的角度是要解释和了解中国人八十年代为什么那么高兴,，是因为他们享受了新的自由。为什么不高兴，是因为他们的期望被提高了，但他们没有得到他们希望得到的自由。他们在八十年代不高兴到愿意示威的地步，是因为在八十年代发生了新的迫害。八十年代有两大迫害，一个是计划生育，一个是严打。很多人的自由，特别是生孩子的自由和谈恋爱的自由被计划生育和严打所限制了。我发现有些参加示威和抗议的人，他们是计划生育的受害者，或者他们是同情计划生育的受害者。要么他们是严打的受害者，或者是同情严打的受害者。这些历史背景可能有的人没有完全分清。他们不知道八十年代计划生育和严打的影响。

第二部分是北京大屠杀。6月3号、六四有解放军开枪，到六五、六六、六七还在杀人。我的角度与众不同是很受天安门母亲的影响。我是要强调受害者的角度。受害者是谁。是卖西瓜的人，是买早饭的人，是工人，是父母出去给发烧的孩子买药就被杀了。解放军乱扫射，所以我在分析这些人他们在哪里，在做什么，他们的名字叫什么以，并此来证明屠杀的非必要性，这是我对屠杀解析的新角度。

第三部分是，我介绍和解释了北京以外抗议的新的事实。很多城市都是有自己的绝食，自己的学生和当地城市领导或中共省委领导的对话，这都非常有意思。北京之外其他城市的对话展示了新的解决问题的渠道，特别是山西的学生和政府的几次对话，越来越深，越来越严肃，越来越有意思。

分析北京以外的抗议运动就会发现很多新的内容，包括在处理、镇压和解决示威的问题上，很多城市的经验都证明不需要开枪，不需要用暴力的方式来解决这个运动。上海是一个例子。很多城市都是例子。只有八九年拉萨3月份有开枪镇压的事情，成都也用很暴力的方式镇压示威，北京当然六三、六四直接是解放军开枪。这很没有必要，因为中国很多别的城市解决问题时没有使用暴力。所以，研究北京以外的八九年抗议运动也可以给我们提供很多思考（北京屠杀的）线索。

最后，我的这本书的新鲜贡献是对所谓的“双清”运动的分析。六四之后，八九年后半年，九零年很多人需要经过这个双清运动。所谓的双清运动就是清理、清查运动，很多学者完全不知道有过这个运动。当时的人必须要交待自己在八九年4月份、5月份做了什么，周围的人做了什么。我分析显示这个双清运动很有意思，因为它跟过去的政治运动有很多相似之处，也有很多不同。很多人不愿意说他做了什么，所以他们说假话混过去，也是为了保护自己的朋友。在当时这是很普遍的现象。

但是在所谓的“重灾区”，比如说在新华社、人民日报或其他一些单位。更像是一个中国六七十年代的政治运动。