在一個缺乏勇氣的社會狀態,人們有希望實現自由民主嗎?

本文為
回復蔥油-以"中国是否适合民主?"一問,談不是勇者的一般反賊能做什麼 - 新·品葱

https://pincong.rocks/article/36392
討論引申之議題

本篇以「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,
討論「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

此中,社會狀態(social state )之定義為托克維爾在『論民主在美國』一書中定義之概念

「社會狀態,一般是由一個事實,有時是由一些法律,
絕大多數時候是事實和法律兩種原因聯動所製造的結果;
一旦這個結果產生,
我們就可以將它作為(後來)國家所遵循的法律、習俗和思想的第一原因;
就算這個結果(社會狀態)不直接生成它們,也會改變它們。

要了解一個人群的立法和道德規範,研究者必須從研究他們的社會狀態開始。」

誠摯邀請各位有興趣的蔥油加入討論

也希望個人在品蔥這短短幾月中,見到還活躍且印象深刻的幾位蔥油
都能賞光參加這個討論 ^^

@adt    @pmjt   @pixel  @JackBauer   @Jolyne   @eeexplor @麦子二百斤 @桃子陸

首先以我個人的觀點開題,望能引起拋磚引玉之效


=======


「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,

討論「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」



在這裡,或許得定義下此時自由民主的理想狀態


我引入pmjt兄之意見
--如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论,他们会有一个共同的结论,那就是对这样的人,只要手段得当,统治者说什么是民主他就会认为这就是民主,并欣欣然为之当韭菜,还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上,什么是真truth已经失去了意义,他们只会看到统治者为他们打造的truth,并为之奋斗。-


這部分台灣蔥油應都很熟悉
兩蔣時代的中華民國,就是使用"訓政"為理由,實行軍事統治之戒嚴令,
凍結憲法明定之各種自由權利
以"抓反共抓匪諜"之名,出現許多極度侵害人權行為
如政府指導法律判決、公然禁止言論自由、未經審判槍決、暗殺反對人士等行為
但許多人認為統治者說什麼是民主就什麼是民主
並欣欣然為之當韭菜,還伶牙俐齒地為之辯護-直至民主化約莫三十年後之今日

那如果我們降一個層級呢?先不討論這類以民主之名的專制
若一個體制,即使體制上民主,法律上亦具有對人權之保障
但這個社會環境是缺乏勇氣的,以群體為主的,缺少個體對於群體之質疑
這樣的狀況下叫做自由民主嗎?

還是只要體制完備,人權具有保障,擁有充分的言論自由
即為民主?


在此分為兩個層面討論


1.「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有望建立一個民主國度嗎?」

個人愚見,這樣的社會狀態下,要以這社會內部自發性出現改革並建立民主
可能性很低
畢竟人類社會的發展,民主前的狀態都是不同類型的專制體制
沒有勇氣則沒有抗爭,沒有抗爭,原本穩固的既得利益階級沒有自行放權轉向民主體制的誘因

但這狀態下是否能建立一個民主國度?
可以的,以二戰後日本為例,可以有外在因素建立的民主體制國度

2.「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

同樣以日本為例

以經濟學人2020年民主指數報告
A REPORT BY THE ECONOMIST INTELLIGENCE UNIT
Democracy Index 2020
https://www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2020/

日本8.13分,排名世界21,被列為完全民主國家

(台灣8.94分,世界11,完全民主國家)
(中國在評比167國排151,2.27分,被列為專制政權)


日本算是個完全民主國了,但我還是把日本摘出來討論


因為個人覺得,日本在法律跟體制面上沒有問題
但在文化上為集體主義,缺乏個人自由
這以歐美傳統的民主概念是不太可能存在的狀況

而這問題私以為可認知為開串標題
:一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )


首先是日本的民主進程

日本民主化我主要分為三個階段
大正民主

以下引用台灣陳翠蓮教授2013年論文之定義
====
大正民主與臺灣留日學生
陳翠蓮**
https://www.taih.ntnu.edu.tw/wp-content/uploads/2020/06/%e9%99%b3%e7%bf%a0%e8%93%ae%ef%bc%8c%e3%80%88%e5%a4%a7%e6%ad%a3%e6%b0%91%e4%b8%bb%e8%88%87%e8%87%ba%e7%81%a3%e7%95%99%e6%97%a5%e5%ad%b8%e7%94%9f%e3%80%89%e3%80%8a%e5%b8%ab%e5%a4%a7%e8%87%ba%e7%81%a3%e5%8f%b2%e5%ad%b8%e5%a0%b1%e3%80%8b6%ef%bc%882013.12%ef%bc%89%ef%bc%8c%e9%a0%8153-100.pdf

 1905年9月東京爆發了「日比谷燒打事件」。
日俄戰爭結束,民眾不滿在美國樸資茅斯簽定的講和條約,
聚集在日比谷公園召開國民會議,參與的民眾包括中小工商業主、
基層職工等各階級,之後演成暴動,

(後略)
這是民眾標榜「國民」的身份參與集會運動,
挑戰舊結構與舊秩序的開始(後略)

1913年發生第一次護憲運動,原因在於前述公卿首相西園寺公望受到陸
軍杯葛黯然下台,繼任者是擔任過兩任首相、長洲閥出身的桂太郎。桂太郎
組閣引起輿論大嘩,質疑西園被陸軍倒閣乃桂太郎背後一手主導(後略)
在強大的群眾壓力下,桂太郎匆匆下台。
群眾運動的威力、國民的壓力已強大到足以迫使內閣倒台,這是第一次護憲運動的意義。


1918年,因米價上漲、平民生活困難,日本各地發生「米騷動」,8月從

富山縣漁村開始,蔓延全國22個府縣、88個地方。米騷動是漁民自發的行
動,卻席捲全國,包括農民、市民、學生、工人、受薪者等各階層都動員起
來,顯示日本資本主義發展造成的社會財富分配不均、現實生活困難問題的
嚴重性,成為社會變革的導火線。米騷動也成為思想運動得以展開的動力之
一,使日本政治史進入新的時期。長州閥出身的寺內正毅內閣因此倒台,政
友會總裁原敬組閣,原敬是日本憲政史上第一位平民首相,又是首位擁有眾
議員身份第一大黨黨魁,他的組閣在日本政治史上具有劃時代的意義。


1925年則是日本通過普選法,實施普選的開始。(後略)
1925年3月國會通過了普選法,25歲以上具選舉權的男子從328萬人驟增到1240萬人,
擴大民意政治的基礎。



大致而言,大正民主期第一個階段以護憲運動為主,主流思想為立憲主義、憲政主義;
第二階段強調民本主義、自由主義,
第三階段則是社會主義、共產主義、國家主義等各種主張並存,呈現思想激化與對立情形



自1905年「日比谷燒打事件」至1925年的普選法通過
這是日本社會自發的民主進程
此時的日本社會不能說是一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )


但問題在於日本的民主化中斷了,輸給了日本軍部的軍國主義

=======================

二戰後的美國外送民主



1945年10月4日GHQ發出《民權自由指令》,
11日又有五大改革指令(男女同權與婦女解放、對勞動者團結與組織的支持、
教育的自由化、廢除專制與國民解放、經濟的民主化),
宣布「特高警察」與「治安維持法律」的廢止。

而後,在駐日盟軍總司令麥克阿瑟的要求下,日本提出憲法修正案
以英國議會為藍本建構了現今的日本民主體系


於是,日本民主進程在輸給了軍國主義後,終由美國外送民主建立

而之後日本社會有無自發性的社會改革浪潮?
有的,但問題是多無法避免與反美主義、馬克思主義等連結

在1968學運後,極端分子組成赤軍後少數化,為大眾所排斥
========================
3.今日日本民主制度之問題

我想這部分大家都熟悉
政治人物多以血統派閥為主,另類的階級社會
注重集體主義

網路上意見自由,但走出網路的大型爭取權利運動缺乏

不同議題抗爭上
也很難出現如台灣的反課綱運動
洪仲丘事件白衫軍運動
太陽花運動等規模


個人認為肇因為現代日本人缺乏個體爭取權利的勇氣


我個人認為日本現今的社會狀態是缺乏勇氣的
我認為其中缺乏了個人
足夠民主但仍缺少自由


「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

此提問下
我個人的答案是

「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們能實現民主,且此民主能因群體慣性而維持,但自由可能是有限度的」

====
結語

本文再引申以下兩個問題
在此詢問各位對以下三個問題的感想

1.在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?
2.你認為現今中國是否在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )?
3.如一個缺乏勇氣的社會狀態但能如日本般民主,各位會滿意這樣的狀態嗎?
   如不,是否可敘述自己觀點中理想的自由民主體制與社會狀態?
12
分享 2021-10-21

42 个评论

哇,竟然能荣列【印象深刻的葱油】被邀请回答这么高深的问题,受宠若惊

不知道要是回答【吖,这题我不会耶】会不会被扁。认真讲,我只在一次讲座中听教授提过托克维尔和《论美国的民主》,就几句,完全谈不上了解,而且我对日本史也基本无知,这个问题我只能用个人经历和主观观点重在参与一下了,如果逻辑或概念混乱,请多多包涵 (o_ _)o

引用【社會狀態,一般是由一個事實,有時是由一些法律,
絕大多數時候是事實和法律兩種原因聯動所製造的結果;
一旦這個結果產生,
我們就可以將它作為(後來)國家所遵循的法律、習俗和思想的第一原因;
就算這個結果(社會狀態)不直接生成它們,也會改變它們。
要了解一個人群的立法和道德規範,研究者必須從研究他們的社會狀態開始。】

这么讲的话,缺乏勇气的社会状态,想必就是由于某些事实和法律,造成整个社会缺乏勇气

这么说好像也不太顺,因为社会是一个抽象概念,所谓有勇气的社会,具体到现实中应该是由有勇气的人组成的,有勇气的人越多我们就越可以说这个社会有勇气

但反过来说却有很通顺,在惩罚或者不鼓励勇气的社会里,人们会逐渐失去勇气

在学校,敢和教授辩论学术问题的学生要担心成绩,被叫兽骚扰的研究生会怕论文不过

在外面,敢说话怕被举报,敢见义勇为怕被告,敢扶老人怕被碰瓷,敢据理力争怕对方翻脸报复

不管是教育,法律,社会行为规范,还是老人劝诫,我可以很肯定的说,墙国社会是惩罚勇气的,有勇气是一种负担和冒险

所以就墙国现实而论,以【「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」為前提,】是不可能的

墙国绝对是一个没有勇气的社会状态,有勇气的不是被磨没了就是出走了

我应该也算是缺乏勇气的,至少我到现在为止还没有完全走出舒适圈的勇气

在我之前发的问题下面,好几个热心葱友都提出这一点了,我心里的明白和纠结正是我上葱发言的原因

那么「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」

我不知道,但我表示很不乐观,如果这样可以实现自由民主,墙国应该自由民主很久了

今天的社会缺乏勇气,和近现代史里学到的没有什么不同,甚至更严重,因为今天打压手段更完善,勇气的负担和冒险更可怕

没有了辩理的勇气就没有了表达与主流意见不同的主观条件,

所以【如果此时我们邀请马基雅维利和霍布斯来参加讨论,他们会有一个共同的结论,那就是对这样的人,只要手段得当,统治者说什么是民主他就会认为这就是民主,并欣欣然为之当韭菜,还伶牙俐齿地为之辩护。这是由于当人们的思维被彻底捆绑在effectual truth上,什么是真truth已经失去了意义,他们只会看到统治者为他们打造的truth,并为之奋斗。】就成了现实

我记得一个外教说过,brave men speak truth to power.  勇者用真相和权力对话。而在墙国,掌权者用权力掩盖其怯懦,they use power to make it true.

怯懦的人自绝于自由和民主是必然的,因为怯懦所以权力畅行无阻,而当它畅行无阻,指鹿为马就成为正道,这便是社会惩罚追寻真相的勇气的状态

目前暂时只能想到这些了,先说到这里吧

结论

1.在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?
NO...

2.你認為現今中國是否在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )?
YES!

3.如一個缺乏勇氣的社會狀態但能如日本般民主,各位會滿意這樣的狀態嗎?
  如不,是否可敘述自己觀點中理想的自由民主體制與社會狀態?
因为不了解日本,不太能get这个状态
我理想中的自由民主体制和社会状态当然是
Land of the Free / Home of the Brave
让自由生根的土地,让勇者找到归宿的家
✧(•̀ω•́)✧
你得先定义什么是“勇气”。

如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以被教的,它不限于少数人(贵族与地主),而是可以被多数人(新兴的手艺人、商人、甚至普通百姓)学习。这样,大家都有资格参与治理城市(polis)。

但是,苏格拉底却否定知识可以被传授,他一生都在寻求知识的绝对定义,未果,于是认为美德(也就是知识)是没法教的。他的一句名言很好地体现着他的狂妄:“我所知道的唯一东西就是我不知道。”受其影响,苏格拉底的一个弟子安提西尼斯倒向了完全的怀疑主义,他的另一个弟子柏拉图只好虚构出一个永恒的乌托邦进行知识的实践。

今天的政治哲学界通常认为亚里士多德是正确的,而苏格拉底对“确定性”的痴迷使他不再适应于这个时代。勇气作为一种美德,是可以被后天教育的知识,而基因(先天因素)只起到部分作用。任何人无权剥夺其他人接受(美德)教育的权利,从这个意义上讲,中共的政权是不具合法性的,而反贼也应该知道该怎么做了。

至于日本的话题,令我印象颇深的是亨廷顿的“two turnover test”理论。按照字面理解,就是说一个民主国家只有经历了两次和平的政权更迭才算是民主国家。按照亨廷顿的标准,美国在1840年才算是民主国家,日本在2010年左右(我忘了是哪一年)才算是民主国家,台湾在蔡英文第一任时才算是民主国家。虽然亨廷顿的标准饱受非议,但我觉得是有一定道理的,日本的民主暂时是安全的,如同台湾一样。
手表 🤬不友善用户 回复 JackBauer
>> 你得先定义什么是“勇气”。如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以...


你来定义下什么是吃饭,什么是走路,什么是下雨
>> 哇,竟然能荣列【印象深刻的葱油】被邀请回答这么高深的问题,受宠若惊不知道要是回答【吖,这题我不...


哈哈,對自己有點自信啦

我來說說我一直以來的主張
"只要有接受過一定程度的教育(如大學教育),且畢業後仍願意用腦思考,
我這程度的言論是誰都能做到的"


--我记得一个外教说过,brave men speak truth to power. 勇者用真相和权力对话。而在墙国,掌权者用权力掩盖其怯懦,they use power to make it true.---

這段話很有意思 ,記下了^^
>> 你得先定义什么是“勇气”。如果你认为勇气是一种美德(arete),那么亚里士多德认为美德是可以...


有趣,感謝回覆

我個人雖不敢自比
但我不認同蘇格拉底,我認為知識顯而易見是可被傳授的

但我也不認同亞里士多德
我認為美德如勇氣可以作為一個概念教導人"認知",但無法"傳授"

在我的認知中,勇氣(及其他所謂美德的概念)
是一個人可能內涵的特質
只有在特定條件下,為環境或思想所逼迫時
方能顯現,不需要其原本對於其有所認知
不在極端狀態下,無法認定一個人是否具有勇氣
更無法被教授


不過還是請本題目原提出者的a兄來定義此處的勇氣吧 @adt
「在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?」
>> 不在極端狀態下,無法認定一個人是否具有勇氣

极端状态下,任何生命体都有求生与繁衍的本能,他/她/它做出的任何举动纯粹是为了生物学意义上的基因存续。只不过,人类为了使这样的行为具有诗意和教育意义,才把它们评价成“勇气”,这便是道德与宗教的起源。

Nature vs Nurture是个很有趣的话题,亚里士多德如果活到今天,八成是站nurture这一边的。
JackBauer 回复 手表 🤬不友善用户
>> 你来定义下什么是吃饭,什么是走路,什么是下雨

跑题了,但你模仿苏格拉底的思路是正确的。
>> 极端状态下,任何生命体都有求生与繁衍的本能,他/她/它做出的任何举动纯粹是为了生物学意义上的基...


在生物學意義上,
即使利他行為也是為了群體的基因存續

不過我還是喜歡自由意志這類的想法,哈哈

我個人倒是比較有興趣如亞里士多德接觸到存在主義,如沙特的思想
會有什麼樣的理解
>> 在生物學意義上,即使利他行為也是為了群體的基因存續

是的,很多生物学家和社会学家都说过类似的言论。在被问及“你会不会献出自己的生命拯救你的弟弟?”他们的回答是:“不会,但如果是拯救3个弟弟,或是5个侄子,或是9个表兄弟,我会的。”

>> 亞里士多德接觸到存在主義,如沙特的思想

他可能会一边赞赏萨特“介入型知识分子”的身份,一边批评萨特站错了阵营。
诉诸于群体特质诸如种族、肤色、宗教、文化、传统、历史、道德等等的理论,最终几乎都会陷入偏见与种族主义。
>> 诉诸于群体特质诸如种族、肤色、宗教、文化、传统、历史、道德等等的理论,最终几乎都会陷入偏见与种...


我覺得單純討論社會結構跟思想應該不至於一定陷入偏見啦

不然文化比較Cross-Cultural都不能做了^^"""
還有憎恨和貪婪。

會因為勇氣這種美德行動的終究是少數義士,還是期望我說的兩種。
按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:

不能。 ——不僅不能,而且當生活在民主政體的人們逐漸失去其誕生時的勇氣,自由也將隨之而去。

但這並不是樓主的問題的答案。因為,一個認真的求知者不應該以任何一個哲學家或一本著作,或一個思想體系,來作為一個問題的標準答案。這個認真求知的狀態,是勇氣。

正如蘇格拉底以「我知道我什麼也不知道」作為追求哲學的開始(而不是終點),從法國飄洋過海來到美洲新世界的托克維爾也曾在給他故鄉的朋友的信裡說過類似的話,「面對這樣一個新世界,我恨不得焚毀我所有的書以求新知。」

焚書以求新知的覺悟,來自他已經通讀了他能讀到的所有相關的書並深刻內化達到了哲人的高度。這個智識所產生的態度,是勇氣。

可以說,勇氣既是求知的必要條件,也是具備智識所收穫的成果——類似種子和果子的關係,或者雞和蛋。

按照亞里士多德的觀點,勇氣貴為性格類美德之首。

那麼我們不妨來熟悉一下亞里士多德對美德的定義:

「美德,是一種主動的(或活動的)狀態,具備這種狀態使一個人善於選擇對他自己合適的中間狀態,按照自己相對於這個中間狀態的偏差進行調整,並付諸行動。判斷這個中間狀態依據是審慎」(Nicomachean Ethics, 1107a)。說明一下,這裡的「審慎」也是一種美德,屬於思想類美德。

所謂「中間狀態」,簡單來說,就是怯懦的人要更加勇武,莽撞的人要更加小心,而怯懦與莽撞的中間狀態就是勇氣,是一種美德。

一個人要判斷自己是怯懦還是莽撞,需要靠審慎。顯然,大而化之地對每個人教條復讀說「你要勇敢一點」,或者「你要謹慎一點」,都是空洞的。另外,美德必須是一種行動。知而不行,不是美德。行而不知,只是一種習慣,也不是美德。習慣是通往美德的一個台階(但這是另一個大的話題了,即教育和習俗)。

既然美德離不開行動,勇氣也是一種依托行動的東西。為了便於給有關行動的抽象概念下定義,亞里士多德提出了六問:
1,誰是行動主體
2,這個行動是什麼
3,這個行動包含哪些因素,或與什麼相關
4,這個行動是否要藉助什麼工具或外部條件
5,這個行動的目的是什麼
6,這個行動的方式是什麼

這六維勾勒出了一個活動狀態的空間,向我們再次展示,任何一種美德都不是一條死的規定。

比如我是一個獵人,去獵一頭歪著脖子穿著紅背心的熊,但我發現沒子彈了,我應該掉頭就跑。不跑就是莽撞,而不是有勇氣。

但如果我帶著我女兒去森林散步,一頭歪著脖子穿著紅背心的熊來找我們的麻煩,那我拼死也要和熊一搏,不搏就是怯懦,更不是有勇氣。

一個卡通化的例子,不要當真。

所謂缺乏勇氣的社會狀態,並不是什麼歧視的說法,也不是訴諸群體,而是在陳述在一個社會狀態中缺失了勇氣這個概念,並以此為中間變量去研究其根源和後果。

嚴刑峻法可以讓人失去勇氣;文恬武嬉玩物喪志也可以;極端相對主義抹殺怯懦、莽撞、和勇氣的區別,抹殺美德與惡行的區別更可以;洗腦可以;無知可以;總之,失去勇氣不一定等於怯懦,也可以是莽撞,更多的時候是既怯懦又莽撞,又卑又亢,如粉紅野蠻出征內心卻玻璃心碎了一地。

所以回到最初的問題,沒有勇氣的社會狀態是什麼樣的?沒有新知,只會背書和聖人語錄;沒有對原則的堅持,只會被教條和法規約束,並處心積慮想鑽法律和規則的空子,認為無論是被約束還是鑽空子都是無關對錯的;沒有節制,只會被情緒和慾望左右——這樣的社會狀態只能誕生暴政(這是柏拉圖理想國里的三分框架;亞里士多德和柏拉圖有一脈相承之處,他們並非對立的)。

沒有勇氣的社會狀態是既無知,又奴性,還貪婪。這樣的社會狀態可以是有民主制度的,但不會是自由的,而那就是多數人之暴政。這樣的社會狀態還可以是後民主的,即麻木的大家都忙著過日子苟且,不願意思辨什麼是民主的,那這就是溫柔專制的煉獄。

托克維爾的論民主在美國第一卷,向我們警示了多數人之暴政;而第二卷,就是在推導溫柔專制的煉獄。呃,看來我太喜歡這本書了,討論了一圈又回到了他的答案,先寫到這裡吧。

補充兩個小觀點:

1,日本社會是我的老師在講課的時候作為勇氣過於充沛的例子引用的。因為本人對日本實在說不上了解,不評論。

2,本樓裡有一位的回答最近乎勇氣,讓我大為感佩。那種勇氣是在努力尋找勇氣,並承認自己不知道是不是勇氣的那種。
>> 按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:但這並不是樓主的問題的答...




---按照托克維爾通過『論民主在美國』一書所闡釋的觀點,這個問題他已有答案:

不能。 ——不僅不能,而且當生活在民主政體的人們逐漸失去其誕生時的勇氣,自由也將隨之而去。

但這並不是樓主的問題的答案。因為,一個認真的求知者不應該以任何一個哲學家或一本著作,或一個思想體系,來作為一個問題的標準答案。這個認真求知的狀態,是勇氣

====

這段讓我想起大學恩師的口頭禪

“別拿別人的答案,做為自己的答案”

“學歷史不是讓你背書記答案,這樣的話我花幾千塊買個硬碟記得又多還不怕記漏記錯,沒有自己觀點的研究者價值還不如一顆硬碟”

以上文字經過高度美化(茶

至於那位,試猜該是桃子陸小弟🤔
>> 至於那位,試猜該是桃子陸小弟🤔


Wha... what? (⊙ˍ⊙)
>> 沒有勇氣的社會狀態是什麼樣的?沒有新知,只會背書和聖人語錄;沒有對原則的堅持,只會被教條和法規約束,並處心積慮想鑽法律和規則的空子,認為無論是被約束還是鑽空子都是無關對錯的;沒有節制,只會被情緒和慾望左右——這樣的社會狀態只能誕生暴政


太真实了
墙国社会全中

我没想到勇气的内涵可以如此丰富
尤其是勇气和求知那一段
果子和种子的关系
大开眼界

我想请教一下
那是不是可以说
中文里常说的【智勇双全】二元化了智和勇
是对勇的误读
或者说中国和古希腊思想不一样?
还是说两者说的不是一个勇?
>> 但如果我帶著我女兒去森林散步,一頭歪著脖子穿著紅背心的熊來找我們的麻煩,那我拼死也要和熊一搏,不搏就是怯懦,更不是有勇氣。

这个例子很有意思,学到了。
>> 太真实了墙国社会全中我没想到勇气的内涵可以如此丰富尤其是勇气和求知那一段果子和种子的关系大开眼...


不一樣啊~~
這就是我跟許多其他蔥油都說過的
名詞的定義問題

要知道思維都是分別演化的
語言文字也是
即使鄰近區域會有交流影響

但每個文化都會有自己針對的偏向
比如中國對於血緣關係的稱謂較美國複雜
比如寒帶地區民族對於雪的形容詞較多
(所以說語言文字皆是文化的載體)

中國古代用的一個詞,
意義當然不會跟古希臘的一樣
就算意思再接近都會有差異

只是翻譯讓你覺得一樣

純以英文舉例,Bravery、valour、courage都翻為勇氣勇敢,但這三者意義不同

不過前面J提到的亞里士多德這個勇氣,
又與Bravery、valour、courage都不同

古希臘的一個詞彙定義當然跟英文又有差別
(所以之前你的文章下我會建議如果語言能力足夠都盡量閱讀原典。所以我之前文章抱怨因為我大量閱讀,為節省時間,多只看中文文獻。又所以之前a兄推薦我書時提到建議閱讀原文,或某個英文版本。一個著作翻譯成英文再翻譯成中文,即使中間譯者如何專業,也如同綜藝節目的傳話遊戲)


來個最直觀的例子好了

Dragon翻譯為龍

但那個長著翅膀與四條腿會噴火的威爾斯紅龍
跟一長條能興風作浪還有顆珠子的龍
當然是不同的東西
但翻譯過來名詞就是一樣
(佛教的龍王可是Naga,形象是蛇喔)
(尼伯龍根的指環裡英雄齊格飛殺的龍可是Lindwurm,形象又不一樣)
所以名詞的定義很重要,涉及到其他語言的理論時更重要

一點分享^^
>> 太真实了墙国社会全中我没想到勇气的内涵可以如此丰富尤其是勇气和求知那一段果子和种子的关系大开眼...


「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美德體系中,夠不上美德。

魏徵的『諫太宗十思疏』裡說,「智者盡其謀,勇者竭其力」將智者簡化為謀臣,將勇者簡化為武將,以統治者的視角偷換概念,這其實就是您所提到的 they use power to make it true,用權力規定什麼是真實的。

民間印象裡,「智勇雙全」形容的往往是超英級別的武將,其實就是帝國守衛者,多見於演義小說。可見按皇帝的利益對美德進行規定並貫徹民間在中國歷史上屢見不鮮。

蘇軾的『留侯論』裡有稍微高明一些的對勇的理解,「古之所謂豪傑之士者,必有過人之節……天下有大勇者,卒然臨之而不驚,無故加之而不怒,此其所挾持者甚大,而其志甚遠也。」最重要的是他以節制開篇,以遠志結尾,中間是勇。這樣的理解彷彿如柏拉圖的三分論,觸碰到了節、勇、知三者的關係。

中間省略號的那句是「匹夫見辱,拔劍而起,挺身而鬥,此不足為勇也。」可以聯想最近發生的一件悲劇。

在我看來,中文裡最接近亞里士多德對勇的理解,恐怕要數『中庸』裡的「力行近乎仁,知恥近乎勇。」這裡,勇和知就分不開了。但遺憾的是,知恥並非真知,因為恥取決於社會規範。

好比說今天中國笑貧不笑娼,其實是今天中國社會規範扭曲了,以物質標準決定一切。那麼在這樣的社會狀態下,勇者應該挑戰這個規範,必須問出到底什麼是恥。可是在這樣的一個充滿戾氣和舉報者的專制社會,問這樣的問題會社死,會蒙受恥辱。那問這個問題的人是知恥還是不知恥呢?

儘管儒家先賢對於這些有一定的思考,可惜後來儒生把先賢捧成了聖人,他們的思想也成了死的教條,不再有發展。不幸的是,當世人都以孔孟為聖,那質疑他們是知恥還是不知恥呢?死循環。

以上僅隨意舉了幾個中文的例子,不完善,但希望能對您的問題有所幫助。
>> 「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美...


受教了,万分感谢!

叹服,要读多少书才能这样信手拈来吖 ~~~(★ ω ★)~~~
我对托克维尔的理解远不及@adt ,而他对亚里士多德和柏拉图的理解胜于我。此文先欠着,因为看完上面的几篇回复,我觉得我再paraphrase就是画蛇添足了。

看完整个楼里每个回复,有三处让我觉得大有收获:

  1. 缺乏勇气的社会状态(social state)不是一个统计结果,不是一个勇者多寡的问题,而是一个存在问题,是说一个文化现实和法律制度是否使勇气和对真理的探索存在的问题。太受教了。
  2. 美德不是教条的,不是停留在概念上的,而是必须通过每一个人的选择和行动来确定每个人的距离美德靶心的远近,以及每个人相对于美德的进步或退步。对照今天的现实,我认为,基于这个哲学理念所发展出来的文明和价值体系,显然是更重视个体的。@adt 在前一个楼的回复里提到古希腊和古中国之间,智慧和真理是在人还是在天的区别,我当时没有完全理解,现在彻底明白了。
  3. 举例子真是一种艺术。
已隐藏
>> 我对托克维尔的理解远不及@adt ,而他对亚里士多德和柏拉图的理解胜于我。此文先欠着,因为看完...


>> 「智勇雙全」的說法當然是二元論,而且由來已久。中文裡對勇的理解一直是很社會的,在亞里士多德的美...



1.缺乏勇气的社会状态(social state)不是一个统计结果,不是一个勇者多寡的问题,而是一个存在问题,是说一个文化现实和法律制度是否使勇气和对真理的探索存在的问题。太受教了。

兩位兄台提到的這個文化現實與法律制度是否使勇氣和對真理探索存在問題
我從來沒有自這角度切入過
需要好好思考

感謝,真是莫大的收穫

2.美德不是教条的,不是停留在概念上的,而是必须通过每一个人的选择和行动来确定每个人的距离美德靶心的远近,以及每个人相对于美德的进步或退步。对照今天的现实,我认为,基于这个哲学理念所发展出来的文明和价值体系,显然是更重视个体的。@adt 在前一个楼的回复里提到古希腊和古中国之间,智慧和真理是在人还是在天的区别,我当时没有完全理解,现在彻底明白了。

說到這個
智慧和真理是在人還是在天的區別
但這裡就會出現一個問題

現代歐美文明與哲學並不是直接承襲古希臘的

而早期天主教神學就把美德列為上帝
智慧和真理歸於上天

如羅馬帝國時期,四世紀的安布羅斯(Ambrose)
就有過以下的神學定義
將西賽羅的四美德 明智(智慧)、公義、剛毅(勇氣)、皆歸納於上帝

重塑美德的神學基礎1—安布羅斯論責任與義利之辨
陳越驊
浙江大學哲學系宗教學研究所副教授
https://repository.lib.cuhk.edu.hk/tc/item/cuhk-2183185


首要的美德是「明智」,出自人求知的自然本性,即對真理的追求和認識。其物件包括神界和人界的事務和關係的知識,前者是最高智慧,後者是實踐智慧。26安布羅斯也同意責任第一來源是明智,明智是其它美德的源頭

安布羅斯指出明智開始於認識和敬畏上帝,「敬畏上主是智慧的開端」(《詩篇》111:10)

「義人的心居住在信仰裏,責備自己的義人把公義建立在信仰上,因為他承認真理,他的公義就變得清晰」

等等


這裡不是要摳字眼,所以後續奧古斯丁與阿奎納等,
包含神賜美德與人間美德等概念就不在此處引用


我的問題是
聖經裡多處出現祈求上帝幫助、教導或命令其兒女可得到不同的美德

而天主教基督教神學發展亦常將美德歸於上帝

於是在希哲之後的漫長時代
亦為智慧和真理歸於上天
信仰化教條化

歐美社會深受此影響
私以為影響層面之深之廣,相較儒家於東亞文化圈猶有過之

為何西方哲學後期發展能擺脫教條

甚至能出現"存在先於本質"與"絕對自由的焦慮"一類可說無神論的主張?

很想知道如何以"社會"的角度去理解
看法很深刻 学习了一个
>> 兩位兄台提到的這個文化現實與法律制度是否使勇氣和對真理探索存在問題我從來沒有自這角度切入過需要...


參與這個討論我也大有收穫。感謝 @來閒逛的台灣人 和@pmjt 指出我那三句話的歧義。在此更正:

> 歷史上,應該是不設前提追隨智慧和道理,還是預設前提地討論統治之術(後更簡化為刑名),在古希臘和古中國都有爭論。

> 古希臘將此事歸於勇氣,勇氣在人,遵循前者,政治哲學流傳於世。

> 古中國將此事歸於道,道在天,人則承天命,大一統,目標既定,遵循後者,先焚書坑儒,後罷黜百家獨尊儒術,再後來科舉選秀,政治哲學從未發展。

回答@來閒逛的台灣人 的問題:

勇氣和信仰的關係有大量專書論述,無論是政治哲學界還是神學界都有大量專書論述,僅舉一例:

Ostovich, Steven T. 1989. The Courage of Faith. Liturgical Press. https://litpress.org/Products/GetSample/1872/9780814618721

The Courage to Believe
All this I laid to heart, examining it all, how the righteous and the
wise and their deeds are in the hand of God; whether it is love or
hate one does not know.
—Ecclesiastes 9:1

更有一派政治哲學學者將聖奧古斯汀的 Faith 和亞里士多德的美德系統直接進行類比。聖奧古斯汀的The Augustine Catechism: The Enchiridion on Faith, Hope, and Charity為此理論提供了很好的素材。

亞里士多德的美德系統的前提是,人都有擁有美德的潛質(這可謂是一種信仰),而實踐美德是獲得並保有美德的必要條件。人介於動物(beast)和神(divine)之間。人有動物的慾望和神的理性,但人還有自己的特點——情感,它既有一部分與慾望結合,也有一部分與理性結合。美德是讓理性導引情感。勇氣是美德,擁有美德使人實現其潛能,實現屬於人的終極幸福(eudaimonia, 後更被詮釋成信仰的另一種表述)。

簡而言之,亞里士多德的美德是關於人的,是回答人怎麼做才能當一個完整的人,而人是兼具動物性和神性的,消除哪一部分都是非人的,不科學的(此處科學是借用亞里士多德的思想美德用詞)。

相比之下,所謂道是高於天的,世間萬物能法之。『道德經』說:人法地,地法天,天法道,道法自然。人在這個系統裡能做的遠遠不如亞里士多德所主張的,終極目標亦不明。

近年來關於老子和道家思想中的虛無主義逐漸被學者注意到,不過脈絡複雜,這裡就不贅述了,僅舉早期一例:

Sueki, Takehiro. "Nihilistic naturalism in the East." Diogenes 27, no. 105 (1979): 77-92.

簡言之,將終極的道放在人永遠夠不著的地方,人永遠不能達到,人的潛能裡沒有,默認人連能談論道的思維和表達方式都不具備(道可道非常道),是我對道這個認識系統局限性最大的批評。邈視帶來漠視,或許與其後一系列思想禁錮有關。

————

另外,可否冒昧請@來閒逛的台灣人 兄將本樓的標題簡化為:

在一個缺乏勇氣的社會狀態,人們有希望實現自由民主嗎?

我想,把前提從標題中拿掉,更符合討論的美感,有可能能激發更多的參與和討論。兄以為如何?
剛留意到,似乎@無效,系統沒有提示。

有幸榮登「活躍且印象深刻」榜,感謝邀請。在下才疏學淺,就不引援參考資料,試用邏輯略談一二。

開始之前,我們可以先思考兩個問題:

1. 意識形態上追尋民主也好,專制也好,不過都是手段,而不是目的。我們到底追求的是什麼呢?
2. 如果一個人喪失追尋真理和邏輯的勇氣,他是不是還有自由呢?

回答如下:

1.在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state ),人們有希望實現自由民主嗎?

社會是由諸多個體所組成,因此研究個體就可以反映整個社會。所以這個問題可以略作修正為:一個人如果缺乏勇氣,他是不是還有希望獲得民主自由呢?

一般情況下,我們所討論的自由,應該指的是自由意志。而當一個人缺乏勇氣的時候,他的自由意志已經受到了一定程度的損害。他可以在心中保有想法,但是無論是言論還是行動,都必然要自我審查後有所保留。

在這個前提下,民主自由的狀態,或多或少會受到損害。但是否還能保持有效狀態,應該取決於缺乏的程度,以及國民對自由意志的追求。

2.你認為現今中國是否在一個缺乏勇氣的社會狀態(social state )

在經歷過1949年以後的極權統治,加上多次政治清洗運動後,倖存的中國人必然已經大幅缺乏追尋道理和邏輯的勇氣。講利益而不是道理,已經成為絕大多數人的唯一選擇。

而作為共享極權統治基因的華人,不止中國人,即使台灣、香港人都有不同程度缺乏勇氣傾向。趨利避害是人類本能,這無可厚非。但是當自己活在自我審查的陰影下時,自由只會更加遙遠。

快速例子:如果有一個觀點,明知道發出來就會被不少人反對,就算不扣除遊戲幣。有多少蔥油會仍然堅持發聲呢?

3.如一個缺乏勇氣的社會狀態但能如日本般民主,各位會滿意這樣的狀態嗎?

這個問題,在下只能代表本人回答:敝人始終認為日本是一個個人意志不自由的國度。並非說日本不是一個好國家,但是個人意志是要經常屈服的,不然只能被視為反社會。感覺中這個狀況在年輕人中好一些,但是仍然很嚴重。

個人意志自由並非個人生活不自由,個人選擇不自由。所以對於個人意志要求不是那麼高的群體而言,日本其實是一個很棒的國家。

在下愚見:
國家和民族文化的差異會導致大家對自由本身的定義和追求不同。如果一個國家能夠有一套有效的方法,準確地做出符合大多數國民意志和利益的決策,它就是有效的政治體制。

到現在為止,政治體制的主流選擇是民主。原因不是因為民主制度完美無缺,而是它與其它政治體制相比,在很多情況下都更為有效。

一個缺乏自由意志的社會,如果相對公平而且管制合理,就要看個人偏好來決定。就敝人個人偏好來看,在自由國家中,日本是比較靠後選項。
>> 剛留意到,似乎@無效,系統沒有提示。有幸榮登「活躍且印象深刻」榜,感謝邀請。在下才疏學淺,就不...


請教兩組問題:

一,您提出的「意識形態上追尋民主也好,專制也好,不過都是手段,而不是目的」這個前導問題中,「意識形態」指什麼?

您所說的「意識形態」如何去「追尋」民主或專制?我懂得人可以追求民主或專制,也懂得一個理論可以贊成民主或專制,您說的「意識形態」去追尋……這個表述我無法理解。

況且,既然在您這個表述中,民主和專制都是被追尋的東西,為何它們是手段而不是目的?可否澄清一下手段和目的的區別?

二,您說「趨利避害是人類本能,這無可厚非。」

請問,趨利避害的本能是人特有的還是獨有的?勇氣,在您的理解中,是人特有的還是獨有的?您所理解的勇氣和趨利避害相互矛盾嗎?

一件無可厚非的事情是在任何情況下都無可厚非,還是在某些情況下可以原諒,而在某些情況下不能原諒呢?
>> 參與這個討論我也大有收穫。感謝 @來閒逛的台灣人 和@pmjt 指出我那三句話的歧義。在此更正...



哈哈,果然認真討論時程度的差異一眼可見

我在神學上就是只看過A HISTORY OF GOD- Karen Armstrong
或THE WORLD’S RELIGIONS: Our Great Wisdom Traditions- Huston Smith
這種簡介類書籍的程度

一個無神論者看神學理論沒什麼耐心

西方哲學上不諱言也是同樣的狀況
之前大概就看過盧梭社約論,休姆人性論,再來就是齊克果、
叔本華、尼采、海德格、沙特等近現代著作,
但也只是看開心的,不敢說有看懂

連康德都只看了半本純粹理性批判

看來是得好好紮實的從根源開始讀哲學了

沒從思想層面理解,看待歷史文化時總覺自己看得十分表面

很感謝能遇到如兄能提供許多寶貴學習意見的網友

已許久沒在網路上感受此種深感不足的亢奮感

之後的討論我就多以個人的觀點感受出發

如有觀點淺薄幼稚之處,還請多多包涵 ^^
>> 哈哈,果然認真討論時程度的差異一眼可見我在神學上就是只看過A HISTORY OF GOD- ...


上一則回答主要是從修改我的前文中的歧義展開的,沒有直接答到兄的問題。現僅就兄關於「現代歐美文明與哲學並不是直接承襲古希臘的」所產生的疑問進行一點補充。

現代歐美文明與哲學,按照最常見的大學教材的說法,是為Greko-Roman(relating to the ancient Greeks and Romans.)

Western culture is most strongly influenced by Greek philosophy, Roman law, and Christian culture.[1]

[1] Marvin Perry, Myrna Chase, James Jacob, Margaret Jacob, Theodore H. Von Laue (1 January 2012). Western Civilization: Since 1400. Cengage Learning. p. XXIX. ISBN 978-1-111-83169-1.

用最籠統的說法,古羅馬文化在繼承古希臘文化的基礎上,有了重大的,全面的,制度性的發展。這是我的評價。

再者,古希臘哲學不是一家之言。

儘管蘇格拉底被廣泛認可為哲學之祖,而柏拉圖被認為是有文字流傳的第一位真正意義上的政治哲學家,但在他們之前和之後對人的本質和意義都有針鋒相對的學派爭論。古羅馬繼承古希臘哲學,不是繼承一家之言,而是繼承了爭論。爭論若死,哲學必亡。

更可以說,古羅馬重新開啟了一些在古希臘哲學中已經建制化的,或已經擱置的爭論。貢獻卓著。

第三,亞里士多德在今天的學界仍然被稱為The Philosopher,是集大成者,足見古希臘被傳承,是顯學。

最後,笑,我找到了觸發整個話題的那句話了。之前我說:

如果我記得沒錯的話,某位古希臘先哲,記不準是哪一位了,主張 to have courage is to follow logos to where it might lead,也就是說勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後得到什麼結果(此處結果包羅萬象,含邏輯結果、自身結果、歷史結果等等等等)。


結果這句話來自我的過去一則筆記,是對勇氣的註釋。但原始內容是講理性的(logos)。

古希臘
Follow where reason (logos) leads.
– Zeno of Citium (c. 334 – c. 262 BC)

古羅馬皇帝哲學家 Marcus Aurelius 則說:

He who follows reason (logos) in all things is both tranquil and active at the same time, and also cheerful and collected. 在一切事物上追隨理性者,可同時獲得平靜與活力,喜樂和節制。

而到了基督教中,古希臘詞彙的 logos(理性;詞語)是主耶穌的稱謂之一

In Christology, the Logos (Greek: Λόγος, lit. 'word, discourse, or reason') is a name or title of Jesus Christ, seen as the pre-existent second person of the Trinity. The concept derives from John 1:1, which in the Douay–Rheims, King James, New International, and other versions of the Bible, reads:

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


這其中的傳承和發展,不言而喻。
>> 上一則回答主要是從修改我的前文中的歧義展開的,沒有直接答到兄的問題。現僅就兄關於「現代歐美文明...


好吧,之前可能還有耍懶的意圖
現在我真的完全被打動了

不從亞里士多德開始好好看一遍真的不行Orz

Greek philosophy, Roman law, and Christian culture是吧
(真想有個八百年壽命看書阿..)

He who follows reason (logos) in all things is both tranquil and active at the same time, and also cheerful and collected. 在一切事物上追隨理性者,可同時獲得平靜與活力,喜樂和節制。

真有意思,感謝分享
>> 上一則回答主要是從修改我的前文中的歧義展開的,沒有直接答到兄的問題。現僅就兄關於「現代歐美文明...


爭論若死,哲學必亡。

深感認同

之前與女友討論儒家與西哲差異時

我也曾提出類似語句

“和諧”的社會是不會有多少思想產出的

(觀齊克果-黑格爾-尼采 之感想)


但遠不如兄之精練
勇气是自由的根源,没有勇气的人是没法自己做统治者的,因为统治者无论好坏都要有勇气为自己的行为负责,不能负责的人也就不会有权力,如果不负责任的人可以随意干涉政治再美好的政体也是无法维持的。
所谓民主按照其最基本的定义就是人民自己做自己的统治者,如果人民没有勇气为自己负责或负不了责,在最好的情况下也只能被一个仁慈的统治者统治,当然这种仁慈的统治可能形式上是民主的,但这种民主是受人保护的民主,是不能任由人民随意选择而必须遵守隐性统治者定下的基石的,这和传统意义上的希腊城邦的那种民主有本质不同。
日本这种民主显然是种主权不完整的民主,它在形式上是民主的但又必须遵守其保护人的意志如和平宪法,但这不是某些人认为的是美国为首的西方社会对日本的掠夺,恰恰相反是对日本的保护,如果任由日本自己发展日本战后经济繁荣与思想开放的社会是不可能存在的。
自由与民主都是古老的,人类最早都是蛮族,战利品分配不公就要吵架或打一架,吵赢的一方就是声音大的一方负责分配战利品,可以说这就是最早的民主,往后的民主不过就是为了避免打架产生的内耗加上了复杂的议事章程罢了。民主就是自己为自己负责,自己在敢于遇到不公时流血打仗,可以说政治意义上的民主就是靠敢于流血为信念而战来维持的。日本韩国台湾的形式民主也是靠美国人的保护维持的,没有这种保护台湾韩国与日本能否像以色列一样建立民主体系也是相当存疑的。
勇气与道德是民主的核心,没有勇气与道德而去学议事章程纯粹是买椟还珠,美国人的保护也是根据国际形式演变的,纯粹扶不起来的阿富汗美国也无法带来民主。像是台湾韩国日本这类保护自己有困难的民主政体,就要知道自己的权力边界在哪里,比如要与匪帮划清界限而不能只讲经济利益一味投机。不负责任的人主持的民主就像克伦斯基主持的临时政府一样,是会被自己不切实际的想法所压垮的。
非常正确,勇气就是德政的来源,勇气不是鲁莽而是在面对不可避免的危机使的坦诚应对,勇气是美德的核心。
道在天还是在人这是一个非常好的切入角度。但我个人人为中文意义上的天道与西方哲学的真理恐怕不是同一个概念,中文意义的天道恐怕是在吸收了佛学后儒家对社会体系从实用主义上升到哲学思辨的一种解释,和柏拉图的真理有本质不同。唯理主义的真理是形而上的,不涉及人主观意识而独立存在的,而天道与时运则是一种对成功经验的经验主义表述。
但真理本身是否存在,或即使存在人又能否探知也是一个重大问题,康德的物自体Thing in itself如何存在本就是一个巨大问题,如果人认识事物是基于默会知识,默会知识的正确又如何保证?康德认为人的认知虽不可能完善,但可以在经验的基础上得出并不一定正确的结论帮助认识世界。在康德与休谟之后,哲学意义上的理性主义基本走到了尽头,现代哲学要么从理性主义出发走向与科学合流,认为存在本身难以讨论转入对具体问题的研究。要么以感性为核心像是尼采。科学做出的结论究竟在多大程度上应该被全社会采纳实在是一个复杂的问题。个人认为科学无论再发展也难以得到适用于一切的标准答案,因此勇气与明智还是一个取决于先验的思想问题。
明智究竟是通过学习得来的知识,还是先验的对世界的感悟?个人倾向与后者,明智与一个人学习多少关系不大,只要他能有对先验美德的体会,可以说就是明智的。美德虽可认知,却又难以传授,我个人认为美德就是卢梭所说的公意,它不一定总是正确,因为人本身就不是完美的。
>> 請教兩組問題:一,您提出的「意識形態上追尋民主也好,專制也好,不過都是手段,而不是目的」這個前...


感謝提問。因為匆忙回答,很多表述未必足夠清晰,盡情見諒。

===
一、

意識形態這個詞,來自英文ideology,可以理解為信念和哲學的總和。當然,意識形態有個特徵,就是這個信念和哲學不見得是以知識論作為基礎的。

比方說,一個人想要投資,假定他不知道怎麼選擇可靠的股票,或者基金經理,他還是可以有兩種選擇:
1. 把錢拿出來,自己選擇幾個不錯的股票,按一定比例分散投資
2. 購買股票基金,然後讓基金經理決定這筆投資的分配比例

這兩種選擇的背後,不見得一定是知識論在起作用,而可能是意識形態。
1. 自己的錢自己投,輸贏都掌握在自己手裡,不需要要透過別人。
2. 把錢交個有經驗的基金經理,怎麼樣也比自己去折騰好。

哪個是對,哪個是錯,這就是意識形態在起作用。但是這個意識形態讓人去追尋兩個不同選擇的答案,但是目的其實還是為了投資獲利。

===

二、

趨利避害應該不只是人類,而是動物的本能(植物或微生物是否如此有待商榷)。這是一種與生俱來的能力,目的是為了最大化生存機會。

因為原題定義勇氣是「勇氣就是跟隨道理和邏輯,無論最後揭示出什麼結果」,那麼相信這就是人類所特有的一種特質,因為道理(Rationale)和邏輯(Logic)如果不是人類是無法具有的。

嚴格遵循道理與邏輯本身得到的結論,很可能會對自身造成損害。因此勇氣就意味著要面對並且接受對自己不利的結論。

但是要求每一個人都要嚴格遵循道理和邏輯,去接受對自己不利的結論/結果,這必然不是一件容易的事。拿這個條件來要求每一個人,應該難度極高。所以不同的文化背景,對這個問題的要求尺度自然不同,這就只關個人選擇的事了。

無可厚非的本意,應指的是當一件事合乎情理的時候,就算責怪,也不能過份責怪。所以閣下的問題可以略作改變:「一件事是在任何情況下都不合情理,還是有些時候不合情理呢?」這樣答案就比較容易看到了。
>> 感謝提問。因為匆忙回答,很多表述未必足夠清晰,盡情見諒。===一、意識形態這個詞,來自英文id...


非常感謝您的認真回答。根據您的回答,我發現在釐清一些基本概念,了解您獲知這些基本概念的文字來源,抑或是您自行對概念進行了發散和修改之前,我們之間很難就樓主的問題進行任何有意義的討論。

現在,我將冒昧地對您為了解釋「意識形態」這一概念所進行的陳述進行一些追問。

您說,
意識形態這個詞,來自英文ideology,可以理解為信念和哲學的總和。


問題1:ideology可以理解為信念和哲學的總和,此話可有出處?所謂「可以理解為」是指您的個人理解,還是邏輯上的等價?

問題2:如果是邏輯上的等價,那麼您就是在說「{ideology}= {信念}+ {哲學}」;
如果是這樣,那麼也就是說,在您的理解中哲學只是 ideology 的一部分。也可以說,ideology 包含哲學,是這樣嗎?這個概念有何出處?

您又說:
當然,意識形態有個特徵,就是這個信念和哲學不見得是以知識論作為基礎的。


問題3:所謂特徵,是指與他物或類別共性不同。既然如此,
3a:僅有「不以知識論作基礎的信念和哲學」叫做 ideology呢?還是
3b:ideology包含一切信念和哲學,但有些ideology 不以知識論作基礎呢?
如果是3a,那麼顯然ideology並不包含一切信念和哲學;如果是3b,那麼不「以知識論作基礎」就不是 ideology的特徵。
請問這段表述要如何與上一段的問題1和2自洽?

問題4:哲學和知識論之間是何關係?在明了這個問題之前,「這個哲學不見得是以知識論作為基礎的」一語屬於無的放矢。何況,「這個哲學」是哪個哲學?

在概念不明的情況下,以喻代證只能徒增枝節,並無必要。所以您的舉例讓我也很費解,但我們可以試著略剖析一二。您說,
比方說,一個人想要投資,假定他不知道怎麼選擇可靠的股票,或者基金經理,他還是可以有兩種選擇:
1. 把錢拿出來,自己選擇幾個不錯的股票,按一定比例分散投資
2. 購買股票基金,然後讓基金經理決定這筆投資的分配比例


問題5:請問舉出這兩種選擇要說明什麼區別?是不是「自主選擇」和「依賴他人」?

這兩種選擇的背後,不見得一定是知識論在起作用,而可能是意識形態。
1. 自己的錢自己投,輸贏都掌握在自己手裡,不需要要透過別人。
2. 把錢交個有經驗的基金經理,怎麼樣也比自己去折騰好。


問題6:如果問題5的答案是「是」,那麼此處您是不是說,「自主選擇」和「依賴他人」可能是兩種意識形態?那麼我們再次回到意識型態的定義問題。如果一個人在餐飲和閱讀選擇上從不依賴他人,而在投資和藥品選擇上總是依賴他人,請問這算是意識形態嗎?如果是,那這個人有幾個意識形態?

哪個是對,哪個是錯,這就是意識形態在起作用。但是這個意識形態讓人去追尋兩個不同選擇的答案,但是目的其實還是為了投資獲利。


問題7:這是您比喻中最關鍵的一點,獲利目的高於「意識形態」選擇。好。

既然您提出「這個意識形態讓人去追尋兩個不同選擇的答案,但是目的其實還是為了投資獲利」,那麼也就是說意識形態之上還有目的。此例中的獲利,比喻指代在意識形態這個層級解釋和控制不了的,更高的標準或終極目標。那麼請問,解釋意識形態之上的東西的學問是什麼?

據我所知,叫哲學。可是這又與您在問題1和2所做的論斷,意識形態可以「理解為信念和哲學的總和」相矛盾。

綜上七問,目前您對意識形態(及其內涵和外延)的理解是矛盾的。釐清意識形態這一概念,將有助於您在今後的討論中明辨目的和手段,這也將有助於理解和表述哲學、信念、知識論這些抽象事物對人類生活和政治制度的影響。

在本回覆中我尊重您的表達方式,僅從邏輯角度發問,並未引述任何資料,但這其實是一個有嚴重不足的討論。當然,要改善或進一步探討和引證,需要您個人有興趣、時間和胸懷去閱讀並準確理解和引述。諸如「可以理解成」和簡單的以喻代證的辦法,其實是在並未解決原概念的情況下,又引入未加解釋的新概念,這樣並無助於推進對概念的理解和基於這些概念的討論。

您第二部分的回答和上面有類似的問題。由於篇幅和時間都有限,在這裡就不一一指出了。
>> 中文意义的天道恐怕是在吸收了佛学后儒家对社会体系从实用主义上升到哲学思辨的一种解释,和柏拉图的真理有本质不同。


中文意義上的天和天命之概念,據目前的文字史料應早於佛學傳入,可追溯至西周初年至春秋中葉(約前11世紀——前6世紀)

『詩經·大雅·文王』
文王在上,於昭於天。
周雖舊邦,其命維新。
有周不顯,帝命不時。
文王陟降,在帝左右。

而佛教歷史可考者自公元前6世紀始。傳入中國據目前資料應在先秦或漢。燕昭王七年(前317年)「沐胥之國來朝有道術人名屍羅荷錫持瓶,雲:發其國五年乃至燕都」。是「佛法入中國之始」。清俞樾《茶香室叢鈔‧卷十三》

如我對以上時間線的了解有誤,敬請糾正。

此外,我的闡述並未指儒家所規定的天道,也未敢討論真理或天道是相同的還是不同的。這些話題都太大。我的原話是:
> 歷史上,人應該是不設前提追隨智慧和道理,還是預設前提地討論統治之術(後更簡化為刑名),在古希臘和古中國都有爭論。

> 古希臘將此事歸於勇氣,勇氣在人,遵循前者,政治哲學流傳於世。

> 古中國將此事歸於道,道在天,人則承天命,大一統,目標既定,遵循後者,先焚書坑儒,後罷黜百家獨尊儒術,再後來科舉選秀,政治哲學從未發展。


我所關注的古希臘和古中國的分歧之,是「人是否應該,是否可以,不設前提地追隨智慧和道理。」這個問題的焦點是,無論真理或天道是什麼,人應該怎麼做。

這和天道或真理是什麼意思,是在人還是在天,並不是同一個問題。

在預設了理想目標的討論中,該目標就是討論的天花板。在政治現實中,天從來不說話,「天子」才說話。預設了最高政治理想的討論,如「吾從周」以降,是屈服於權力的,不具備勇氣的,按照亞里士多德的美德系統就是不受理性引導的,必然受他人擺佈的。承天命,其實是思想已經受到禁錮的症狀。
所以所有的农民都应该记住并感谢欧金中,是他以个人的牺牲导致福建出台保障农民合法建房需求的政策

福建:保障农民合法建房需求,严防发生农村建房群死群伤事故
小心,墙内地址:
https://www.thepaper. cn/newsDetail_forward_14898219

以前农民建房困难重重,危房一旦拆掉再想重建,基本上不会审批,就逼你买商品房。
而商品房却可以不断盖了拆,拆了再盖。

正是欧金中,他导致福建出台保障农民合法建房需求的政策,大家盖新房才有了希望。

相反如果他一直保持沉默,所有人都别想自建房了。

所以,沉默和忍让就是邪恶的同谋!!!
不知道躺平族算不算上勇气
明知好点生活就必须一起作恶
宁自选择独个儿扛好自己生活
坚持不做五毛粉红
不给万恶体制添柴加火
做个日结清洁工
洗地洗厕所帮老伯换屎片
洗净汉人虐杀东突藏港罪孽
好像也洗干凈自己
可惜血污总多到洗不掉
幸好拿到每天工资
立马到小店买罐啤酒喝
进口的
老闆开玩笑你是小资情调怎会是躺平了日结大神
不给国产赚我钱雇国安维稳
心里想着像中乐透安慰奖般得意
看着自己破烂汗臭卫衣
哼着董小姐
世界也忽然美好
再也嗅不到腥臭
不知道有没有人看得明我这乱写的内容
>> 非常感謝您的認真回答。根據您的回答,我發現在釐清一些基本概念,了解您獲知這些基本概念的文字來源...


感謝非常細緻的提問。但是因為時間的緣故,今天來不及詳細答覆。稍遲會修改這個回覆,並做詳細答覆。

不過就我們的討論,我提出了一個站務討論問題,如果有興趣大家也可以一起討論一下。

感謝感謝🙏🏻
>> 我对托克维尔的理解远不及@adt ,而他对亚里士多德和柏拉图的理解胜于我。此文先欠着,因为看完...


閣下反對敝人的留言內容,完全可以理解。可是為何連在下剛發的來不及回覆的貼都要一併反對呢?

沒有看到那個貼中有什麼特別值得反對的地方,不知是否可以明示?

要发言请先登录注册

要发言请先登录注册