罗切斯特大的俄罗斯-东欧史专家 对于普京宣称的“乌克兰去纳粹化” 理由的逐条fact check
由于你国对于民族,国家,民族国家和党国的刻意混淆,这里民族国家和“国家”分别用英文nation和state替代,这俩词目前找不到很好的无污染中文翻译。
有时候看看正统学术教授还挺有意思的。很多方面其实也和我们鉴证键史圈重合,也可以说建政圈子的很多梗本来也就来源于认真学术圈子吧。
历史学家所说的“nation”和“state”是什么意思?
历史学家不认为国家存在于远古时代。相反,国家是从一个非常深思熟虑的过程中产生的。一个”nation“的诞生往往与人们识字率的提高、普及教育的建立等等 密切相关。而一个“state”只是有明确的边界和专业化的中央官僚机构。法国启蒙运动的遗产之一,就是认为每个“nation”都应该有一个“state”。
(所以无论哪派历史学家包括你姨都会说到 民族发明的起点是法国)
俄罗斯和乌克兰 分别是什么时候首次成为“state”的?
与“nation”相反,俄罗斯“state”的历史可以追溯到1450年代的莫斯科大公国。但与此同时,乌克兰“state”的历史无法追溯到1918年以前。因此,说在公元1000年有一个乌克兰“nation”是典型的时代错置。那时候没有乌克兰“nation“,正如那时候当然也没有俄罗斯”nation“一样。
乌克兰民众的民族主义从20世纪的创伤中崛起。而像乌克兰一样,现在欧洲有许许多多国家没有悠久的建国传统。普京声称乌克兰历史与俄罗斯历史是分不开的。但事实并非如此。在讲乌克兰语的人和现在组成乌克兰的土地上,有许多不同的经历。他们有时属于不同的国家或领主。但在这段历史的大部分时间里,乌克兰人之间都有许多互动,而他们渐渐形成了共同的身份,尤其是在19世纪中期之后。
普京声称”乌克兰身份“是”波兰人和被误导的西乌克兰人“人为造成的。他说得对吗?
普京指的是一种myth,即波兰人和少数“被误导”的乌克兰知识分子在19世纪中期创造了一个独立的乌克兰身份。这个观点对了大概四分之一,很显然他和他的人知道某种“民族发明”的学术观点。19世纪中期,当知识分子开始对“乌克兰人”这个身份进行辩论,并汇编乌克兰语法时,农民们当然对此毫不在意:他们几乎完全是文盲,他们不会认为自己是乌克兰人,他们会认为自己是正教徒,以他们的村庄为身份,可能与他们作为农民或市民的生活地位有关。同样的道理也适用于俄国,也许不同的是,在1812年拿破仑入侵之后,俄国的一群贵族们开始强烈地认为自己是俄罗斯人。
到了1816年,你会发现已经开始存在一种乌克兰书面语,加上人们对哥萨克作为高贵的海盗、冒险家和争取自由的斗士越来越感兴趣。虽然哥萨克是俄罗斯人和乌克兰人共同的记忆,但他们成为乌克兰身份的核心。到了19世纪中期,知识分子和作家,如塔拉斯·舍甫琴科(1814-1861)和尼古拉·科斯托马罗夫(1817-1885),借鉴了他们认为可以追溯到哥萨克盖特曼国的“乌克兰遗产”,当然了,他们也同样追溯到了基辅罗斯。与普京说的相反,这些人不是波兰人,而是生活在俄罗斯帝国内的乌克兰人。
科斯托马罗夫确实是乌克兰民族主义的重要创始人之一。他的观点很有趣,因为他也是我们所说的“自由主义者”。他说,乌克兰人天生就是热爱自由的人民,他们将从俄罗斯的沙皇那里赢得自由,他们将带领世界人民走向自由。
(终于有个说到哈尔科夫派对于乌克兰民族发展的教授了,不愧是你美顶尖学府,一个字没提利沃夫)
如普京所说,现代乌克兰是布尔什维克时代的产物吗?
早期布尔什维克的民族政策实际上是寻求在文化上建立不同的国家,因为他们想阻止民族主义对共产主义权力的威胁。他们希望确保自己不会招致民族主义者的叛乱。与其依赖暴力,不如建立不同的共和国,由莫斯科政治控制,但拥有文化上的自主权。在某种意义上,你可以谈论从1918年开始的一个连续的乌克兰国家,因为名义上乌克兰是苏维埃联邦内的一种主权国家。
现在,正如我们所知,在很多方面,自治的想法是错误的,但它仍然值得我们注意。最初,布尔什维克实际上通过创建乌克兰语学校网络而不是俄语学校来促进乌克兰语言和文化。当然,到了20世纪30年代,在斯大林的领导下,针对民族和少数民族的政策变得非常压抑。然而,在许多方面,促进非俄罗斯民族身份的政策在整个苏联历史上一直存在。所以,普京在这里声称,布尔什维克及其民族政策实际上创造了新的国家。
最近有部分学者认为,苏联通过划分这些不同的民族,在某种程度上造成了他们自己的民族问题,这些民族后来从苏联分裂出去。普京将这一点带到了极端,他或他的圈子里的人都知道这项学术观点,他说,在布尔什维克通过赞助乌克兰文化创造乌克兰之前,根本不存在乌克兰。正如我们所看到的,这是一个完全错误的说法。乌克兰民族早已被创造出来,而这一过程在此之前已经在俄罗斯帝国持续了3代。
有时候看看正统学术教授还挺有意思的。很多方面其实也和我们鉴证键史圈重合,也可以说建政圈子的很多梗本来也就来源于认真学术圈子吧。
14 个评论
能不能麻烦给个reference,这个哥大历史专家是谁,有没有这个谈话的完全版,是帖主自己翻译的,还是翻译软件翻译的?
您这样没头没尾的不方便深入了解这个内容,我也没处去查找。
您这样没头没尾的不方便深入了解这个内容,我也没处去查找。
翻译依据的原文应该是这篇,是Rochester大学历史学家Matthew Lenoe的访谈记录:
Fact-checking Putin’s claims that Ukraine and Russia are ‘one people’
Fact-checking Putin’s claims that Ukraine and Russia are ‘one people’
state我觉得更偏向于国家政府机构的感觉
A nation is a group of people with common characteristics, such as a common language, ethnicity, or religion. They may or may not have a defined territory.
A state is a territorial entity, with a permanent population, defined borders, and a government that effectively controls the territory.
nation指民族,state指国家,一个国家可以政治上由多个民族构成,大毛有一百多个民族,一个民族可以组成多个国家,比如斯拉夫民族,组建了多个国家
A state is a territorial entity, with a permanent population, defined borders, and a government that effectively controls the territory.
nation指民族,state指国家,一个国家可以政治上由多个民族构成,大毛有一百多个民族,一个民族可以组成多个国家,比如斯拉夫民族,组建了多个国家
>>A nation is a group of people with common characte...
ethnic group才是俄国境内和你国的“民族” 而不是nation 布里亚特这种黄俄孝子很明显只是与东欧部分的俄族不同的ethnic group 而不是任何nation 因为人家根本没有任何nation的意识 巴不得变成白皮俄国人
正本清源了。直接提出哈尔科夫才是乌克兰民族主义的起源地,也就是说人家从一开始的目的就是要反对沙俄的压迫。什么波兰人奥地利人为了挑拨离间反对俄罗斯帝国才发明出了乌克兰民族根本就是扯淡。利沃夫和加利西亚是因为社会环境更宽松,资源更丰富,才给了哈尔科夫起源的乌克兰民族主义以发展的机会。俄罗斯人自古以来的那套”你们反对我都是你们的错“的扭曲自卑心理暴露无遗了。
现代化产生资产阶级小集团,然后想象出民族主义共同体,民主只有在自己人手中才有效
>>正本清源了。直接提出哈尔科夫才是乌克兰民族主义的起源地,也就是说人家从一开始的目的就是要反对沙俄的压...
普构三大“民族理论” 乌克兰是波兰人和西乌一小撮蠢蛋创造的 乌克兰是德奥小集团为了反俄划分的 乌克兰国家是列宁发明的 每一条都是大乐子。
实际上不说乌克兰整个民族发明的过程 甚至连OUN的每一条纲领 都是一个在梅利特波尔出生 讲俄语 且在圣彼得堡受教育的标准资产阶级---迪米特里-东佐夫一个人编的 这是最打京子脸的。班德拉能够魔怔化的前提就是他熟读了东佐夫的民族发明理论。
最恨俄罗斯这个民族 从而发明出乌克兰的(这里其实也应该算上列宁本人) 恰恰就是这些正统大俄人自身。
>>普构三大“民族理论” 乌克兰是波兰人和西乌一小撮蠢蛋创造的 乌克兰是德奥小集团为了反俄划分的 乌克兰...
确实都是大乐子。而且现在都不怎么提吹了一百年的欧洲病夫维也纳制造乌克兰民族分化斯拉夫人了,居然开始说这其实都是昂撒的阴谋。普京集团不愧是你球说谎最多的一群人。
还是我小早就说了的那句话:俄子你们那么恨伪乌克兰民族,那还留着你们钦定的罪魁祸首维也纳在这个世界上作甚?不应该早就核平了吗?哦原来俄子家寡头和子女孙子小姨子都搬过去了,失敬失敬。
>>确实都是大乐子。而且现在都不怎么提吹了一百年的欧洲病夫维也纳制造乌克兰民族分化斯拉夫人了,居然开始说...
“1863年联邦起义对俄罗斯帝国内部的立陶宛和白俄罗斯来说是重要的民族转折点,但几乎没有给乌克兰留下任何影响。当成千上万的波兰贵族和立陶宛贵族在波兰和立陶宛中心区域参加战斗时,乌克兰的波兰地主们却与俄国统治者保持合作。在立陶宛和波兰,贵族们为复兴立陶宛大公国的制度和传统而战,这在乌克兰是不可能实现的事业,因为乌克兰没有类似的历史遗产。当立陶宛和白俄罗斯农民参与大公国的复兴,乌克兰农民更可能向沙皇警察出卖贵族密谋者,甚至与沙皇的军队一同作战。”
tim snyder 耶鲁教授
所以说乌克兰民族主义分子不是在加利西亚到处是波兰人的环境 就是在哈尔科夫这种满大街莫斯科人的地方。这种帝国地主农民甚至犹太人 都穿着一条裤子 没有冲突没有革命的地方 怎么发明民族呢 slava ukraini是不可能在什么日托米尔被喊出来的 要不是加利西亚 要不是哈尔科夫 甚至都不是基辅 第一个乌克兰民族主义政党也必然会在哈尔科夫 而不是基辅成立。
当然白鹅人更可悲 他们在当时是被发明成立陶宛人和波兰人的 结果整个民族发明都完全失败 1863年对立陶宛人 算是正式奠定了现在的民族基础 而白俄可以说是全部木大了。
>>“1863年联邦起义对俄罗斯帝国内部的立陶宛和白俄罗斯来说是重要的民族转折点,但几乎没有给乌克兰留下...
这其实都是阶级斗争的结果。农民作为下等人,当然是不爽波兰和立陶宛地主的权力无限放大。波兰民族和立陶宛民族等于波兰和立陶宛地主资产阶级。白俄最好的路线当然是回归立陶宛,但是这已经不可能了。所以白俄还有很长的路要走。
白俄与立陶宛的事情,其实正好能说明马扎尔人的冥顽不化有其道理。如果马扎尔人不发明出一个与周围都格格不入的“东方民族”神话,其西部几乎可以肯定会德意志化,东部大概率斯拉夫化。伏伊夫丁那和特兰西瓦尼亚都被换种了因此在民族国家浪潮起来的时候直接脱离,避免不了。马扎尔的东方发明至少保住了马扎尔居住区的核心部分。