关于乌克兰卫国战争的终局与三战的假设
我们首先要认识到一个事实，乌克兰和俄罗斯侵略者的这场目前看来直到未来很长一段时间都将持续的战争，很可能已经成为将来历史中书写三战的开端。
在这次战争中，我们认识到核威慑，或是盟友的核威慑，并不足以成为完全规避战争的手段或是有效击溃敌军的关键底牌。
尤其在面对像俄罗斯这样充斥着恐怖主义和反人类政权的武力威胁之下，很明显，乌克兰是不幸的。
介于战争已经进入长期拉锯阶段，我们正有充裕的时间来分析参战的各方在战争中谋求的利益，或者说它们各方的战略目标。
首先是进攻方俄罗斯。普京发动对基辅的突然袭击，就是认定国际社会会在基辅沦陷之后做出放弃乌克兰的判断，好让俄罗斯轻松实现吞并乌克兰的目的。但是在突袭失败后，俄罗斯被迫开始与获得国际支持的乌克兰打消耗，此时的俄罗斯只要宣布撤军就能立即止损，但是普京并未如此。他认为：1 乌克兰无法胜过俄罗斯，即使是消耗战，俄罗斯不介意与整个欧洲打消耗（在有中国长期支援之下）；2 作为独裁者，他无法容忍失败。尽管对外宣称并非开战而是“去纳粹化”，他依然不接受撤退。撤军的代价是换来整个北约的进一步敌对、国际社会的孤立以及他个人政权的摇晃。
所以我们知道，俄罗斯目前的军事目标是：拿下整个乌克兰；次则是以当前占领区域为结果，将其划为俄国领土后与乌和谈。除此之外俄国无法接受其他条件
再者是防御方乌克兰泽连斯基政府。显然，只有一个再简单不过的目的：将侵略者一个不留地驱逐出去；
第三是作为乌克兰背后力量的北约和美国。在战事初期一度看衰泽连斯基政府，在泽连斯基政府仅凭本国军事力量硬抗下俄军精锐一小时二十二分攻势之后，果断驰援并与乌克兰一度坚持到如今。它们作为俄罗斯的第一敌对势力，从最初的只保存泽连斯基政府到如今不断通过直接间接方式参与对俄战争，它们的目的也很明显，即在保证欧洲稳定安全的情况下，尽最大努力帮助乌克兰反侵略并不断消耗俄罗斯的资源以削弱它对世界的威胁。
第四则是俄罗斯背后的朝鲜和中国。这两位轴心国在利益上保持高度一致，即俄罗斯战败等于整个轴心联盟战败。朝鲜无法接受失去俄国与中国的庇护，而中国则无力独自抵抗来自美国和印太地区的全部压力。可以说，俄国的今天，就是它们的明天。
分析了这些之后，对于俄乌战事的终局做出如下的假设：
1 欧洲与俄罗斯在消耗战中皆损失惨重，于是达成停战协议，俄划走已占区，乌则加入北约。北约进驻乌参与战后重建工作，俄则配合美国压榨中国利益以向普京政权输血；
2 普京出现意外，俄国政变。迫于国力压力被迫放弃对乌侵略战争，在北约追击下投降，加入欧盟，联合全世界压制中国与朝鲜；
3 欧洲人在多年支援后仍不见击退俄军希望，遂暂且放弃乌克兰，开辟新防线以着手于对俄的全面对抗；
4 邪恶轴心一同行动，台海战争与韩战分走美日等印度太平洋战力，将全世界拖入类俄乌的消耗战并开启核大战。（最不好的情况）
5 中国内乱，不再支持俄罗斯，并趁机抢占西西伯利亚以东地区，俄溃败，普京下台接受审判，朝鲜宣布并入中国东北（最幻想的情况）
以上。鉴于大国之间的直接战争总会不可避免地引发核战，而大国与小国之间的代理人战争则可尽量规避这种情况，我认为台海战争（中共有核对台湾无核）、朝鲜战争（朝鲜有核而韩国无核）会像俄乌战争一样展开。目前还缺乏的条件是，中国和朝鲜的独裁政权什么时候意识到自己有绝对的把握能够拿下目标。到那时，就会是三战全面爆发的时候了
个人愚见，欢迎讨论:^)
在这次战争中，我们认识到核威慑，或是盟友的核威慑，并不足以成为完全规避战争的手段或是有效击溃敌军的关键底牌。
尤其在面对像俄罗斯这样充斥着恐怖主义和反人类政权的武力威胁之下，很明显，乌克兰是不幸的。
介于战争已经进入长期拉锯阶段，我们正有充裕的时间来分析参战的各方在战争中谋求的利益，或者说它们各方的战略目标。
首先是进攻方俄罗斯。普京发动对基辅的突然袭击，就是认定国际社会会在基辅沦陷之后做出放弃乌克兰的判断，好让俄罗斯轻松实现吞并乌克兰的目的。但是在突袭失败后，俄罗斯被迫开始与获得国际支持的乌克兰打消耗，此时的俄罗斯只要宣布撤军就能立即止损，但是普京并未如此。他认为：1 乌克兰无法胜过俄罗斯，即使是消耗战，俄罗斯不介意与整个欧洲打消耗（在有中国长期支援之下）；2 作为独裁者，他无法容忍失败。尽管对外宣称并非开战而是“去纳粹化”，他依然不接受撤退。撤军的代价是换来整个北约的进一步敌对、国际社会的孤立以及他个人政权的摇晃。
所以我们知道，俄罗斯目前的军事目标是：拿下整个乌克兰；次则是以当前占领区域为结果，将其划为俄国领土后与乌和谈。除此之外俄国无法接受其他条件
再者是防御方乌克兰泽连斯基政府。显然，只有一个再简单不过的目的：将侵略者一个不留地驱逐出去；
第三是作为乌克兰背后力量的北约和美国。在战事初期一度看衰泽连斯基政府，在泽连斯基政府仅凭本国军事力量硬抗下俄军精锐一小时二十二分攻势之后，果断驰援并与乌克兰一度坚持到如今。它们作为俄罗斯的第一敌对势力，从最初的只保存泽连斯基政府到如今不断通过直接间接方式参与对俄战争，它们的目的也很明显，即在保证欧洲稳定安全的情况下，尽最大努力帮助乌克兰反侵略并不断消耗俄罗斯的资源以削弱它对世界的威胁。
第四则是俄罗斯背后的朝鲜和中国。这两位轴心国在利益上保持高度一致，即俄罗斯战败等于整个轴心联盟战败。朝鲜无法接受失去俄国与中国的庇护，而中国则无力独自抵抗来自美国和印太地区的全部压力。可以说，俄国的今天，就是它们的明天。
分析了这些之后，对于俄乌战事的终局做出如下的假设：
1 欧洲与俄罗斯在消耗战中皆损失惨重，于是达成停战协议，俄划走已占区，乌则加入北约。北约进驻乌参与战后重建工作，俄则配合美国压榨中国利益以向普京政权输血；
2 普京出现意外，俄国政变。迫于国力压力被迫放弃对乌侵略战争，在北约追击下投降，加入欧盟，联合全世界压制中国与朝鲜；
3 欧洲人在多年支援后仍不见击退俄军希望，遂暂且放弃乌克兰，开辟新防线以着手于对俄的全面对抗；
4 邪恶轴心一同行动，台海战争与韩战分走美日等印度太平洋战力，将全世界拖入类俄乌的消耗战并开启核大战。（最不好的情况）
5 中国内乱，不再支持俄罗斯，并趁机抢占西西伯利亚以东地区，俄溃败，普京下台接受审判，朝鲜宣布并入中国东北（最幻想的情况）
以上。鉴于大国之间的直接战争总会不可避免地引发核战，而大国与小国之间的代理人战争则可尽量规避这种情况，我认为台海战争（中共有核对台湾无核）、朝鲜战争（朝鲜有核而韩国无核）会像俄乌战争一样展开。目前还缺乏的条件是，中国和朝鲜的独裁政权什么时候意识到自己有绝对的把握能够拿下目标。到那时，就会是三战全面爆发的时候了
个人愚见，欢迎讨论:^)
99 个评论
5的部分「中國內亂，不再支持俄羅斯」這裏不是沒可能，但後面的太理想化
韩国有美国驻军和核保护伞，不能说无核
台湾问题就比较那个了，美国与台湾关系法是要保护台湾，但是保护不等于核保护伞
韩日是有美国核保护伞的，不怕中俄入侵
台湾问题就比较那个了，美国与台湾关系法是要保护台湾，但是保护不等于核保护伞
韩日是有美国核保护伞的，不怕中俄入侵
北约阵营除了消耗了一堆武器存货以外毫无损失，哪来的损失惨重。
乌克兰倒是损失惨重，但是他们已经没有退路了，不接受大毛的白俄罗斯化建议，让亚努科维奇继续当总统，那就是选择了和大毛欧亚主义为敌，这就是与大毛为敌的下场，现在再去和俄国和谈已经毫无意义了。
俄国是可以选择降低战争投入，不过如果暴露了弱点被乌军反攻得手，在西方阵营面前就更没有威慑力了。
乌克兰倒是损失惨重，但是他们已经没有退路了，不接受大毛的白俄罗斯化建议，让亚努科维奇继续当总统，那就是选择了和大毛欧亚主义为敌，这就是与大毛为敌的下场，现在再去和俄国和谈已经毫无意义了。
俄国是可以选择降低战争投入，不过如果暴露了弱点被乌军反攻得手，在西方阵营面前就更没有威慑力了。
楼主说的是欧洲， 虽然欧洲除了乌克兰不打战， 但是资本会有顾虑，害怕战争扩大化， 转移到其他国家是必然的事， 加上不能使用俄国的廉价资源， 工业的跑路就更多了， 短期影响还不大， 长期就是欧洲经济一个永远不会愈合的伤口。
中国有大量过剩的产能， 如果消耗在乌克兰战场换来俄爹的石油矿产对匪共并不是件坏事。
美中都在尝试控制乌克兰战场的进度，包括不限制于共和党要求停止援助乌克兰， 让落败中的普京看到一丝希望， 不要输得太惨。
什么时候看到红二红三， 包括习包子家的澳大利亚弟弟和加拿大姐姐都回国了， 那才是真要打。 很长一段时间， 只要西方不威胁到匪共的统治，习包子都不会发动战争， 这货如果真脑抽了， 开战的命令还没传出中南海， 这货就因为健康原因直接挂路灯了。
中国有大量过剩的产能， 如果消耗在乌克兰战场换来俄爹的石油矿产对匪共并不是件坏事。
美中都在尝试控制乌克兰战场的进度，包括不限制于共和党要求停止援助乌克兰， 让落败中的普京看到一丝希望， 不要输得太惨。
什么时候看到红二红三， 包括习包子家的澳大利亚弟弟和加拿大姐姐都回国了， 那才是真要打。 很长一段时间， 只要西方不威胁到匪共的统治，习包子都不会发动战争， 这货如果真脑抽了， 开战的命令还没传出中南海， 这货就因为健康原因直接挂路灯了。
>>北约阵营除了消耗了一堆武器存货以外毫无损失，哪来的损失惨重。乌克兰倒是损失惨重，但是他们已经没有退路...
我的看法是，信心损失。北约武器已经被看出了极大的有限性，这是危险的。
一开战，发现俄军装备是纸老虎，现在打了那么久，发现更大的纸老虎是北约武器。纸老虎互相打，最后会怎么样太难说了
目前的状态真的很有意思
俄罗斯虽然人员素质、战术、装备素质拉跨，但是炮灰数量和装备数量（在中朝伊朗援助下）逐渐占据上风。尤其是炮弹管够。
西方的军备过了最开始风头期，逐渐暴露了供应不足的问题。一方面是政治上援助决心的动摇，一方面是实打实的产能和库存不足。
俄罗斯虽然人员素质、战术、装备素质拉跨，但是炮灰数量和装备数量（在中朝伊朗援助下）逐渐占据上风。尤其是炮弹管够。
西方的军备过了最开始风头期，逐渐暴露了供应不足的问题。一方面是政治上援助决心的动摇，一方面是实打实的产能和库存不足。
>>我的看法是，信心损失。北约武器已经被看出了极大的有限性，这是危险的。一开战，发现俄军装备是纸老虎，现...
不是北约的武器拉垮，而是乌克兰拉垮。常校长的国军也是美械装备，不照样被共匪打得屁滚尿流？支持乌克兰的葱油不要忘了，在开战前，乌克兰是一个政府腐败程度和人均GDP与俄罗斯不相上下的国家，一只黑乌鸦不会因为和老鹰厮打了两年就变成白天鹅了。
对于军备我多说几句。
现在在前线的大部分是北约二线甚至是退役装备， 连爱国者导弹都不是pac3， 而俄国已经投入了现役的大部分装备， 对比是不公平的。 说个事实， 俄国已经用了最新研制刚入役的皓石，而德国还不肯提供金牛座。
关于补给，美国已经新开了2条炮弹生产线， 北约已经在利用这次机会在重新准备军备生产。
真比后劲， 如果中国不入场， 俄国+朝鲜+伊朗的生产能力是达不到北约+日本+韩国的一个零头的。
现在在前线的大部分是北约二线甚至是退役装备， 连爱国者导弹都不是pac3， 而俄国已经投入了现役的大部分装备， 对比是不公平的。 说个事实， 俄国已经用了最新研制刚入役的皓石，而德国还不肯提供金牛座。
关于补给，美国已经新开了2条炮弹生产线， 北约已经在利用这次机会在重新准备军备生产。
真比后劲， 如果中国不入场， 俄国+朝鲜+伊朗的生产能力是达不到北约+日本+韩国的一个零头的。
>>不是北约的武器拉垮，而是乌克兰拉垮。常校长的国军也是美械装备，怎么就让共匪打得屁滚尿流？支持乌克兰的...
我其实以前对乌克兰意见更大（可能没几个人记得，90年代的时候乌克兰比俄国还要不如，更有可能是恐怖分子，极端主义者等等）只是2005年那时候两个国家差不多了，再后来就成这样了。
乌克兰GDP在开战之前还不如俄国呢，就这样的水平，一开始的预期也是难免。
这两个国家现在，海军几乎不参与，空军里在开运输机和防空火力，主要是陆军为主。陆军又是俄国的强项，本来觉得北约武器有巨大的优势，但是现在看来俄国的大量杂鱼似乎也很有效果，北约武器高昂的运营成本和对科技教育的开销弱点就暴露了出来，放在这个环境下自然就显得纸老虎了。北约载具全套都是高科技的Humvee做基准线搭配少量英国的land rover，技术级别上比UAZ那么一大票好了不知道多少，但是实际效果似乎没什么区别（最大的优势是Humvee在轧到地雷的时候生还概率高了不少），尤其是考虑到UAZ极为低廉的制造成本，燃料和维护成本极低，者就很难办了。
>>对于军备我多说几句。现在在前线的大部分是北约二线甚至是退役装备， 连爱国者导弹都不是pac3， 而俄...
我作为搞工业的，我自然晓得俄国朝鲜伊朗糟糕的工业技术（尤其是俄国越造越差的水平），
但是目前看来巨量的原始装备并没有出现想象中极大的劣势这是很让人担忧的事情。如果退役的北约装备对付早期苏俄，沙俄装备都没有出现代差优势，那么现役的北约装备提升的技术水平能不能产生压倒式的优势，我觉得很难说。
空军是代差体现最夸张的领域（比如说An-2和Tu-16，首飞差了10年不到但是技术级别根本就没有相关性），但是这次战争正好空军都出局（乌克兰的一大波米格用了也是白用，俄国的一大群苏霍伊，图波洛夫飞了也会给打下来，双方就只好多飞一飞伊尔-76了）在陆军对抗的情况下，双方都有很先进和很落后的武器下，廉价而大量的武器显示出了优势，这一点是一度在1980年代后被认为是毫无用处的事情，这让我很担忧。
>>我的看法是，信心损失。北约武器已经被看出了极大的有限性，这是危险的。一开战，发现俄军装备是纸老虎，现...
北约的先进武器很少用
北约的核心理论是空优，典型就是两次打伊拉克，都是靠空优吊打萨达姆
如果北约和俄国打常规战，北约靠空优一样吊打普帝
但是北约不出空军，怎么打北约习惯打的仗？
>>北约的先进武器很少用北约的核心理论是空优，典型就是两次打伊拉克，都是靠空优吊打萨达姆如果北约和俄国打...
所以我觉得这次战争打成了俄国内战的模样是非常荒唐的(俄国内战海军主要是一开始水军革命和最后白军撤离时产生重要作用，在整个战争期间几乎没有参与，空军也是侦察为主，双方飞机大多数时候是坏的，战争的主要形式是陆军作战，铁路是核心要素），一战的时候空军都比这有用得多（齐柏林飞艇空袭伦敦，Sikorsky Ilya Muromets轰炸，双方的空战等等）而这一次总是看IL-76在飞来飞去，连An-124, Tu-160都没怎么用，真是history reenactment
我在战争开始后的第二周就意识到了，这似乎并不是一个现代战争，而是俄国内战结构的战争，所以需要以俄国内战的方式来看战场上的动态，现在也证实了这一点。
但是在战争爆发前谁想得到一个21世纪的战争会打成俄国内战这种原始结构的战争呢？（俄国内战又是那种18，19世纪很古老的欧洲大战，陆军为主的结构，克里米亚战争，中国的鸦片战争以后都没有出现过这么古董的战争动态）
我这个人玩了好几年Battlefield 1俄国内战的地图（这些地图占了我40%的游戏时间）前几个月再玩了遍Last Train Home, 但是我真的没想到历史会以这种方式重现。上一次有机会重演的是南斯拉夫内战，但是在北约介入下，战争一下子被拉到了正常的时空。
>>所以我觉得这次战争打成了俄国内战的模样是非常荒唐的(俄国内战海军主要是一开始水军革命和最后白军撤离时...
南斯拉夫内战北约介入很晚，是波黑战争僵局了以后北约才插手，出了代顿协议，波黑事实上分治而告终
>>我作为搞工业的，我自然晓得俄国朝鲜伊朗糟糕的工业技术（尤其是俄国越造越差的水平），但是目前看来巨量的...
没有体系，先进武器和落后武器都是堆量。
飞机再先进， 没有精确制导武器也是白瞎， 但是你装备了精确制导武器， 对面强电子干扰， 你还得升级电子对抗， 真要玩这个，awcs一套都得配起来， 那就是一个体系。硬件上去了， 指挥体系，后勤体系也一样要改。
我的看法乌克兰在逐渐融入北约的作战体系， 而俄国因为各种问题， 原来的那套不灵了，也没有好的应对去补救。
>>没有体系，先进武器和落后武器都是堆量。飞机再先进， 没有精确制导武器也是白瞎， 但是你装备了精确制导...
是的，这一次打仗成这样我也是没想到。俄国喷气式战斗机拿眼睛看着打，乌克兰飞机也是拿眼睛看着打，一度空战不用导弹，我觉得很夸张（当然了，后来也没有空战了）
空军这次接近出局可能就是因为体系根本无法操作。
我觉得乌克兰要使用北约作战体系还有很漫长的工作，而俄国还在用沙俄的那一套思路，两边都不怎么样，所以战场上会如何表现我觉得还难说。
>>南斯拉夫内战北约介入很晚，是波黑战争僵局了以后北约才插手，出了代顿协议，波黑事实上分治而告终
是的，所以南斯拉夫内战一度打成俄国内战battle of tsaritsyn的模样（因为南斯拉夫内战期间，城市区域又比较多），直到北约入手才把1910s的俄国内战冲突拉到了1990s的情况。
关于空军， 其实空军使用是最贵的， 能大规模使用空军并保障出勤率， 现在大概只有美国能做到。
俄国飞机的保障是很差的， 匪共的苏27常年出勤率在五成以下， 也就是真打战， 只有1半的飞机能飞起来， 这还是和平时代， 平时的维护工作不是很繁重， 真打仗了， 人手，零件都跟不上， 估计再打个三折。而对比美制飞机， 以色列在中东战争中常年维持在9成。
所以你们看乌克兰战争中俄国飞机多， 但是前线能出动的10架里面最多2架，哪怕俄国能有一定程度的空优，也转化不了战场上的优势。
俄国飞机的保障是很差的， 匪共的苏27常年出勤率在五成以下， 也就是真打战， 只有1半的飞机能飞起来， 这还是和平时代， 平时的维护工作不是很繁重， 真打仗了， 人手，零件都跟不上， 估计再打个三折。而对比美制飞机， 以色列在中东战争中常年维持在9成。
所以你们看乌克兰战争中俄国飞机多， 但是前线能出动的10架里面最多2架，哪怕俄国能有一定程度的空优，也转化不了战场上的优势。
>>楼主说的是欧洲， 虽然欧洲除了乌克兰不打战， 但是资本会有顾虑，害怕战争扩大化， 转移到其他国家是必...
长期消耗战下来对于高福利制度的欧洲国家来说必定不利，对于中国和俄国是有利的。欧洲想要继续支持乌克兰就只有直接参战这么一个选项了，而这个选项必然将欧洲引入战争泥潭，更可能直接刺激普京将核武提上圆桌，这个选项带来的后果是不可预估的。如果欧洲内部不够坚定，很可能会在认识到这一点之后被迫放弃乌克兰。
核武器就是最终武器吗？
这种想法就像Tor就是最终匿名手段一样可笑。
这种想法就像Tor就是最终匿名手段一样可笑。
>>长期消耗战下来对于高福利制度的欧洲国家来说必定不利，对于中国和俄国是有利的。欧洲想要继续支持乌克兰就...
歐洲人必須意識到，是以幾座城市被核爆為代價，換來北約攻入莫斯科把俄羅斯送上海牙審判，還是讓他們的後代有概率在學校被逼著學俄語和向俄羅斯國旗敬禮。和一隻含住你的頭的老虎討價還價是個極為不明智的表現
上次歐洲就是因為怕引發全面戰爭，沒第一時間出兵阻止希特勒，最后落得個大半個歐洲被炸爛死傷4000多萬歐洲人的下場才得以推翻納粹
我很难理解核战从未爆发，但是一说战争就是核战的人。核弹对掩体内目标的杀伤效果非常一般，战术价值只是比以往的地毯式轰炸更加省钱更少机组伤亡罢了，但现代战争早不搞地毯轰炸了，对于躲在工事内的目标，在他附近释放一枚核弹并不一定能达成多大的杀伤效果，远不如钻地导弹直接穿墙内爆的效果好，甚至也不如坦克等直射火力瞄准射击口灌高爆弹。尤其如果你的目标是侵占领土的话，意味着后续你的部队将常驻辐射中心…当时苏联也是为了毁灭中国的核设施并恶心毛泽东才想打核战
对于开放地区的杀伤效果，核弹的成本也没有低于高精度火箭炮和无人机，你扔核弹的意义只有恶心敌人和自己，没有其他
至于俄乌战争演变为三战可能性不大，因为所有人都知道中俄现在已经完全不是北约甚至美国的对手，一旦美军进入战场比赛就结束了，如果习近平侵略台海那泽林斯基可以直接开香槟了，但你非要说习近平就是这种傻子那我只能说你开心就好
对于开放地区的杀伤效果，核弹的成本也没有低于高精度火箭炮和无人机，你扔核弹的意义只有恶心敌人和自己，没有其他
至于俄乌战争演变为三战可能性不大，因为所有人都知道中俄现在已经完全不是北约甚至美国的对手，一旦美军进入战场比赛就结束了，如果习近平侵略台海那泽林斯基可以直接开香槟了，但你非要说习近平就是这种傻子那我只能说你开心就好
挺好，讨论的很认真，已点赞。
不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的就不再赘述，我并不是全面反对你的观点。
我倒觉得俄罗斯的核威慑有效的阻止了北约直接下场，不然无法解释为什么北约不直接派部队下场，在怕什么？当然如果你觉得用零星导弹和无人机袭击就算是直接攻击俄罗斯本土，而俄罗斯也没有核反击，那就是你对。
1同意，2不敢苟同。我认为普京在俄国的支持率还是很高的，实际上俄国人认为开战理由是充分的：北约东扩过分了，乌克兰和俄罗斯是兄弟民族，绝不能让乌克兰再加入北约，无论是从战略上还是从地缘上还是从民族情感上都不能接受。
而且开战后受到的制裁和打压也会起到凝聚内部团结的作用，就像911也凝聚了美国内部的团结。
不敢苟同，我始终认为俄罗斯终极目标从来就不是拿下乌克兰全境，不仅有实例（比如开战第一天禁飞区就不包含乌克兰西部），而且有理由（很简单，西部俄罗斯族少，更仇视俄罗斯，拿下困难大，拿下后治理困难更大）
这个目标太笼统了，驱逐出去的包含克里米亚吗？包含顿巴斯吗？包含开战后才侵占的领土吗？
我认为当然终极目标是都包括，但现在已经有明显的声音表示起码克里米亚是真可以放弃的。将来会不会放弃更多，难说。
所以乌克兰方面的目标也是分阶段的。
这个有可能，虽然我预计俄国不会希望乌克兰加入北约，但是如果乌克兰愿意放弃所有失去的领土，那俄罗斯拦不住他加入北约，北约也没理由拒绝。
但是“俄配合美国压榨中国利益”我没看懂，如何配合？如何压榨？现在被压榨的是俄罗斯吧？变成了彻底的出卖资源换取中国的工业制成品，中国的工业制成品完全填补了西方产品退出俄罗斯的空白，你说是石油利润高还是汽车利润高？
幻想也要合乎逻辑😂中国现在没内乱都没有袭击俄罗斯，怎么乱了反而会袭击俄罗斯？这谁啊？这么着急自杀？
其实还有一个比你想象更坏的情景，就是：没有发生核大战，美国仅仅使用常规军力支援韩国和台湾，而且战斗失败了，毕竟中朝有本土之利……实际上如果朝韩不开战，仅仅中国打台湾，美国还是有可能放弃台湾的，毕竟和中国全面热战核战，要面临本土遭到核攻击的风险，为了台湾，值吗？我知道全体葱友都觉得值，但全体美国人未必这么想。
不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的就不再赘述，我并不是全面反对你的观点。
在这次战争中，我们认识到核威慑，或是盟友的核威慑，并不足以成为完全规避战争的手段或是有效击溃敌军的关键底牌。
我倒觉得俄罗斯的核威慑有效的阻止了北约直接下场，不然无法解释为什么北约不直接派部队下场，在怕什么？当然如果你觉得用零星导弹和无人机袭击就算是直接攻击俄罗斯本土，而俄罗斯也没有核反击，那就是你对。
但是在突袭失败后，俄罗斯被迫开始与获得国际支持的乌克兰打消耗，此时的俄罗斯只要宣布撤军就能立即止损，但是普京并未如此。他认为：1 乌克兰无法胜过俄罗斯，即使是消耗战，俄罗斯不介意与整个欧洲打消耗（在有中国长期支援之下）；2 作为独裁者，他无法容忍失败。尽管对外宣称并非开战而是“去纳粹化”，他依然不接受撤退。撤军的代价是换来整个北约的进一步敌对、国际社会的孤立以及他个人政权的摇晃。
1同意，2不敢苟同。我认为普京在俄国的支持率还是很高的，实际上俄国人认为开战理由是充分的：北约东扩过分了，乌克兰和俄罗斯是兄弟民族，绝不能让乌克兰再加入北约，无论是从战略上还是从地缘上还是从民族情感上都不能接受。
而且开战后受到的制裁和打压也会起到凝聚内部团结的作用，就像911也凝聚了美国内部的团结。
所以我们知道，俄罗斯目前的军事目标是：拿下整个乌克兰；次则是以当前占领区域为结果，将其划为俄国领土后与乌和谈。除此之外俄国无法接受其他条件
不敢苟同，我始终认为俄罗斯终极目标从来就不是拿下乌克兰全境，不仅有实例（比如开战第一天禁飞区就不包含乌克兰西部），而且有理由（很简单，西部俄罗斯族少，更仇视俄罗斯，拿下困难大，拿下后治理困难更大）
再者是防御方乌克兰泽连斯基政府。显然，只有一个再简单不过的目的：将侵略者一个不留地驱逐出去；
这个目标太笼统了，驱逐出去的包含克里米亚吗？包含顿巴斯吗？包含开战后才侵占的领土吗？
我认为当然终极目标是都包括，但现在已经有明显的声音表示起码克里米亚是真可以放弃的。将来会不会放弃更多，难说。
所以乌克兰方面的目标也是分阶段的。
1 欧洲与俄罗斯在消耗战中皆损失惨重，于是达成停战协议，俄划走已占区，乌则加入北约。北约进驻乌参与战后重建工作，俄则配合美国压榨中国利益以向普京政权输血；
这个有可能，虽然我预计俄国不会希望乌克兰加入北约，但是如果乌克兰愿意放弃所有失去的领土，那俄罗斯拦不住他加入北约，北约也没理由拒绝。
但是“俄配合美国压榨中国利益”我没看懂，如何配合？如何压榨？现在被压榨的是俄罗斯吧？变成了彻底的出卖资源换取中国的工业制成品，中国的工业制成品完全填补了西方产品退出俄罗斯的空白，你说是石油利润高还是汽车利润高？
5 中国内乱，不再支持俄罗斯，并趁机抢占西西伯利亚以东地区，俄溃败，普京下台接受审判，朝鲜宣布并入中国东北（最幻想的情况）
幻想也要合乎逻辑😂中国现在没内乱都没有袭击俄罗斯，怎么乱了反而会袭击俄罗斯？这谁啊？这么着急自杀？
4 邪恶轴心一同行动，台海战争与韩战分走美日等印度太平洋战力，将全世界拖入类俄乌的消耗战并开启核大战。（最不好的情况）
其实还有一个比你想象更坏的情景，就是：没有发生核大战，美国仅仅使用常规军力支援韩国和台湾，而且战斗失败了，毕竟中朝有本土之利……实际上如果朝韩不开战，仅仅中国打台湾，美国还是有可能放弃台湾的，毕竟和中国全面热战核战，要面临本土遭到核攻击的风险，为了台湾，值吗？我知道全体葱友都觉得值，但全体美国人未必这么想。
>>挺好，讨论的很认真，已点赞。不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的...
不保台湾那日韩保不保？如果日韩台都不保了美帝还算什么老大
倒是支援台湾不一定直接和中共开战倒是真的
不过都二战以来了，打仗从来不宣战，中国攻击台湾，美帝开几个船过来，从船上发射防空导弹击落了中国的导弹，这事怎么算。战争从来就不是“宣战”和“不宣战”两个状态，从来都是中间有很多个级别的。
一切都要看下一場美國大選，才是真正決定戰爭的走向。
鐵打的普京金家習近平 沒有人指望會有變化，大家都在看美國政治局勢變化。
鐵打的普京金家習近平 沒有人指望會有變化，大家都在看美國政治局勢變化。
>>不保台湾那日韩保不保？如果日韩台都不保了美帝还算什么老大倒是支援台湾不一定直接和中共开战倒是真的不过...
你这个问题首先要问：打完台湾会不会打日韩？
放在欧洲这个问题就是：打完乌克兰会不会打波兰？
我觉得两个问题的答案都是：不会。特别是我认为俄国连乌克兰西部都不会打，自然就更不会打波兰了。
美国如果只是和中国在台海打常规战争，中国不一定怕，就像我认为欧洲怕俄罗斯的核武库一样，我认为中国主要也是怕美国的核武库。当然在远洋海军方面中国也差的远，但我们暂时只讨论台海有事的情况。
>>你这个问题首先要问：打完台湾会不会打日韩？放在欧洲这个问题就是：打完乌克兰会不会打波兰？我觉得两个问...
中国既打不过和美国的核战争，也打不过和美国的常规战争，这是台海问题的基础。
有人说中国可以万炮齐发把台湾炸烂，我觉得中国如果只是想打烂台湾而不占领，更好的选择是派特工在台湾搞恐怖活动来得更有效和安全。
欧洲的问题是，俄国不用打波兰，他可以打立陶宛，实现俄国-白俄罗斯-加里宁格勒陆上通道
这和普京2022年入侵乌克兰首先打赫尔松和扎伯罗热南部地区实现陆地上克里米亚和顿巴斯的联通是一样的性质
这和普京2022年入侵乌克兰首先打赫尔松和扎伯罗热南部地区实现陆地上克里米亚和顿巴斯的联通是一样的性质
>>我很难理解核战从未爆发，但是一说战争就是核战的人。核弹对掩体内目标的杀伤效果非常一般，战术价值只是比...
核弹对于战局的总体影响或者说使用核弹带来的战略意义当然是微不足道甚至是负面于使用者的。
但是对于核战是否会爆发这一点谁也不清楚。你能保证俄国在节节败退之后一定不会气急败坏丢核武炸乌克兰吗？谁也担不起这样的责任。所以在这里谈到核武或者是核战只是一种假想，假想万一真丢了会如何，以及如何将开启核战的概率降到最低。
话又说回来，对于普京或者习近平或者金家来说，你是完全搞不清楚他们纳粹到了哪个地步的，特别是战略上。目前只有继续假设这种可能性，而不是完全考虑对手不会启动这张底牌。
谈论战争当然要考虑核武，毕竟文明世界作为防御方，没有谁想要真的抗一发核弹，这对大部分国家来说是不可接受的，而且核弹一旦跑了第一发，后面就不可制止，这是全世界的灾难，如上，没有谁能担得起这个责任
无贼兄，浅议一点
不为了拿下全境那蛾子开局空突安东诺夫机场打基辅干啥呢？这只是要制造跨第聂伯河的东乌克兰？蛾子的目标不就是要在基辅扶持一个类（甚至超过）亞努科維奇的傀儡么？
我始终认为俄罗斯终极目标从来就不是拿下乌克兰全境
不为了拿下全境那蛾子开局空突安东诺夫机场打基辅干啥呢？这只是要制造跨第聂伯河的东乌克兰？蛾子的目标不就是要在基辅扶持一个类（甚至超过）亞努科維奇的傀儡么？
>>中国既打不过和美国的核战争，也打不过和美国的常规战争，这是台海问题的基础。有人说中国可以万炮齐发把台...
显然你说的这个“基础”我不太同意。我当然知道中美军力差距巨大，但是在台海，我觉得中国还是有机会的。
>>无贼兄，浅议一点不为了拿下全境那蛾子开局空突安东诺夫机场打基辅干啥呢？这只是要制造跨第聂伯河的东乌克...
突袭基辅是想复制布拉格之春旧事，“擒贼先擒王”，妄想直接控制泽连斯基，签城下之盟。
所以我们对“拿下全境”的定义可能有所不同，我的定义和我认为楼主的定义，是“军事占领乌克兰全境”的意思，不是你说的“控制一个傀儡政府”这种。这种当然俄罗斯很乐意，如果你觉得卢卡申科是普京的傀儡，你觉得现在可以说“俄罗斯拿下了白俄罗斯全境”吗？既然说“全境”，我觉得更倾向于物理控制。
八竿子的瞪晶子
🤬不友善用户
简单易行！兑换外汇，蚂蚁搬家，聚沙成塔！开展特别换外汇行动！
如果十万个品葱用户每年每人换五万美元外汇到国外银行，那一年就是50亿！
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>>挺好，讨论的很认真，已点赞。不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的...
以我对俄国的观察和了解，
现在俄国民众对Putin的支持可是暴涨，这一点很让我不理解和担忧...尤其是以前的温和派中间派开始支持Putin了，我想了一年也没想通
>>以我对俄国的观察和了解，现在俄国民众对Putin的支持可是暴涨，这一点很让我不理解和担忧...尤其是...
我上面总结了。第一俄国人觉得开战理由很充分。第二来自外部的打击会天然的促进内部的团结，换别的国家也是一样，比如我举例的911，小布什支持率由事件前的55%暴涨到91%，刷新美国总统有史以来最高支持率，新冠疫情刚开始的时候，川普的支持率也是上升的。
>>我上面总结了。第一俄国人觉得开战理由很充分。第二来自外部的打击会天然的促进内部的团结，换别的国家也是...
这副模样都是理由充分，
难怪现在变成俄国人烂尾楼下跪，看到中国车说进口车结实耐用，
欧洲地板都要塌了。
现在俄国GDP还在上涨，我更是担忧：欧洲要完蛋了
>>挺好，讨论的很认真，已点赞。不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的...
俄罗斯的核威慑阻止了北约下场，但是北约的核威慑并未阻止俄罗斯向乌克兰方向进行武力扩张，我在这里指明的是这一点。
俄国目标一定是拿下整个乌克兰，只是战局发展超出所有参战方的预料而已。目前俄国还能不能继续死磕乌克兰这一点我看是非常清楚的，他已经没有任何退路可言，再退就是向北约下跪（乌克兰加入北约）；
乌克兰作为防御者，目标是再明显不过的。至于是否放弃克里米亚这一点，我们只能猜测。我个人认为，一旦有机会，乌克兰就会全力争取克里米亚（抗争者认识到自己有力改变战局之后一定会为自己争取更大的利益），当然主要还是看北约的意思；
俄罗斯压榨中国这里我用词并未特别准确，有歧义，我的错。实际上俄国投降，转风向倒向欧美之后，必定对中国不利。中国长期对俄的支援不仅打了水漂，还将反过来帮助俄国敲诈中国（我假设中国无法放弃诸如铁路、制造业等等对俄直接投资的情况下，俄完全可以单方面撕毁条约逼迫中国人免费提供物资及劳动力为俄国快速回血）
而中国会作何反应，我想在品葱这个平台没有再展开讨论的必要（百善孝为先）
中国内乱小概率会对俄罗斯东部趁火打劫，并不是说一定要占领，总之也要捞点油水。
至于美国是不是会放弃台湾，我觉得白宫至少可以和土共消耗到习近平滚蛋为止，这也是最符合美国利益的一条策略。
无贼同志提问很好，提出的都是我刻意没有扩展讨论的点
另外品葱个别用户太久不见你，纷纷发帖表示想念啊
>>核弹对于战局的总体影响或者说使用核弹带来的战略意义当然是微不足道甚至是负面于使用者的。但是对于核战是...
關於核彈的問題，我也想說一下。很多時大家討論的核戰，很多時都是基於冷戰時期而設想的大當量核彈。但隨技術發展開始出現更小的戰術核彈迷你了核彈。有了更多的戰術選擇，如當時紅軍設想的戰術核彈開路裝甲集團沖擊，美國的空對空反轟炸機集群導彈。這些都是在冷戰時期就開始研究有技術儲備的。
更小的迷你核彈意味着更小的政治風險，同時也可以理解為一種漸進戰術。當敵人在局部戰場使用小威力核彈，我們應該如何應付。對等反擊還是加碼，這是未來可能出現的新型態核彈運用。
最后一个才是最魔幻的，东北再不堪也不可能被朝鲜给占了最多独立而已，朝鲜是绝对消化不了东北而且日韩也不可能坐看朝鲜变成下一个apex predator（前提是朝鲜能消化掉东北并活过转型期）。美国也不可能让另一个不可控的区域强权出来的，连朝韩统一都反对的美国会让这件事发生？最大的让步大概是不介入并默认朝鲜占领安东地区与长白山而已。
还有大家都高看了朝鲜，支俄朝伊四轴心里就朝鲜最不稳定也最有反水的可能（穷怕了）只要美国能让个利朝鲜绝对马上变成義大利来背刺你支的
还有大家都高看了朝鲜，支俄朝伊四轴心里就朝鲜最不稳定也最有反水的可能（穷怕了）只要美国能让个利朝鲜绝对马上变成義大利来背刺你支的
首先，我不认为卢卡申科是普子的傀儡，他们是互信程度最高的盟友。从白俄这次虽然配合了蛾子的军事部署，但是没有自己派兵下场得出的结论。
回到乌克兰，如果按照“全面军事占领”来定义，我同意普子应该没想过单靠蛾军“军管”乌克兰，否则他哪来的自信就放了20w人还兵分四路侵乌，治安战都不够他吃一壶的。不过，如果按照他拿下基辅的剧本，吞并一部分，傀儡一部分再中立一部分是完全有可能的，而且乌克兰西部倾欧也不是不能解决啊，反正武装抵抗力量解除了，随时可以德奥合并重演。
回到乌克兰，如果按照“全面军事占领”来定义，我同意普子应该没想过单靠蛾军“军管”乌克兰，否则他哪来的自信就放了20w人还兵分四路侵乌，治安战都不够他吃一壶的。不过，如果按照他拿下基辅的剧本，吞并一部分，傀儡一部分再中立一部分是完全有可能的，而且乌克兰西部倾欧也不是不能解决啊，反正武装抵抗力量解除了，随时可以德奥合并重演。
>>5的部分「中國內亂，不再支持俄羅斯」這裏不是沒可能，但後面的太理想化
由于我个人认为中国短期不太可能出现内乱，但还是单列出来作为一种可能，所以基于中国内乱作出的假设并未认真考虑，娱乐性质更多。我更想看看葱油们对这种假设的考虑。
>>这副模样都是理由充分，难怪现在变成俄国人烂尾楼下跪，看到中国车说进口车结实耐用，欧洲地板都要塌了。现...
欧洲不会完蛋的，俄罗斯已经耗尽了许多大规模军事入侵的潜力，俄在这几年最大的损失是其技术兵种，特别是空军/陆航和装甲兵。现在双方无法掌握制空权才让战争形态回到类似一战的阵地消耗战模式，扎硬寨打呆仗拼的就不是啥高技术条件了。
NATO的援乌万国造，本来就会增加乌后勤和人员训练的压力，而且援乌武器是被禁止源头打击俄罗斯本土目标的，也不能去对俄乌边境州开辟第二战线，从头到尾乌克兰的反攻都是戴着镣铐跳舞
>>欧洲不会完蛋的，俄罗斯已经耗尽了许多大规模军事入侵的潜力，俄在这几年最大的损失是其技术兵种，特别是空...
我担心的是，在没有空军的情况下，俄国利用大量落伍装备和人口优势夸张推开的打法推进战线。俄军现在的坦克数量已经超过了开战前，坦克质量当然是值得怀疑的，但是实际效果我并不确定真的是下降的
>>最后一个才是最魔幻的，东北再不堪也不可能被朝鲜给占了最多独立而已，朝鲜是绝对消化不了东北而且日韩也不...我也认为朝鲜如今地位接近意大利，但是并不对等。意大利可以反水，但是朝鲜南边还有个韩国兄弟，朝投降结果就是被韩接手，金家立马倒台。这明显不符合金家利益。朝鲜依附于中俄，伊朗反而更有投降的可能
>>俄罗斯的核威慑阻止了北约下场，但是北约的核威慑并未阻止俄罗斯向乌克兰方向进行武力扩张，我在这里指明的...
俄罗斯的核威慑阻止了北约下场，但是北约的核威慑并未阻止俄罗斯向乌克兰方向进行武力扩张，我在这里指明的是这一点。
北约的核威慑本来就阻止不了俄罗斯入侵乌克兰，就像俄罗斯的核威慑也没有阻止北约东扩一样，核威慑的底线是保卫自己本土。
乌克兰作为防御者，目标是再明显不过的。至于是否放弃克里米亚这一点，我们只能猜测。我个人认为，一旦有机会，乌克兰就会全力争取克里米亚（抗争者认识到自己有力改变战局之后一定会为自己争取更大的利益），当然主要还是看北约的意思；
实际上，正常的做法是在相当长（十几几十年）的时间里都无法光复，但是官方绝不承认已经丢失，就像中国对台湾。问题是这样的话，有领土争端的国家，北约是明确拒绝的，这就是个难题了。
俄罗斯压榨中国这里我用词并未特别准确，有歧义，我的错。实际上俄国投降，转风向倒向欧美之后，必定对中国不利。
如果你修正成这个意思，我100%同意。
中国内乱小概率会对俄罗斯东部趁火打劫，并不是说一定要占领，总之也要捞点油水。
不占领能占啥便宜，砍两棵树走？😂
至于美国是不是会放弃台湾，我觉得白宫至少可以和土共消耗到习近平滚蛋为止，这也是最符合美国利益的一条策略。
不打核战的前提下，在台海和中国打消耗战，真不一定谁赢…………
>>楼主说的是欧洲， 虽然欧洲除了乌克兰不打战， 但是资本会有顾虑，害怕战争扩大化， 转移到其他国家是必...
长期有控制的消耗下去确实是有一定默契，但属于脆弱的平衡，乌克兰人作为一线参与者，最为脆弱，如果我是乌克兰人，有可能会铤而走险，去国际市场上搞核武器，把克里姆林宫炸个稀巴烂，大不了同归于尽
>>核弹对于战局的总体影响或者说使用核弹带来的战略意义当然是微不足道甚至是负面于使用者的。但是对于核战是...气急败坏大可不必，苏联当时也是想摧毁自己一手扶植的核设施，并且勃列日涅夫本身有点老年痴呆，但北约一吓唬也就不敢了
>>我担心的是，在没有空军的情况下，俄国利用大量落伍装备和人口优势夸张推开的打法推进战线。俄军现在的坦克...
俄在基辅攻势撤退之后22年5-7月在乌东就一直拥有缓慢推进的战线的优势，北顿涅斯克就是在那个时期丢的至今都还在俄占区，只不过这段时期因为后来10月的哈尔科夫奔溃让很多人遗忘了而已。
俄现在的推进优势都是在火炮20-30km范围内，但要让俄发起开战之初沿高速公路或平原地带的快速突破，我觉得按照其现有的补给和空中支援能力还是不太现实的。没这种快速突破后包围的能力，那基本就告别了成建制消灭对方作战单位的可能了，虽然消耗战对乌克兰确实是很残忍也很无奈的选择，但这是在外部援助停滞下争取未来国家领土利益的唯一选择了。
>>俄在基辅攻势撤退之后22年5-7月在乌东就一直拥有缓慢推进的战线的优势，北顿涅斯克就是在那个时期丢的...
这么打那就真的成俄国内战了....
Battlefield 1 Red Tide的伏尔加河和对面的察里津都是来回拉锯战，尤其是城区，反复了三次以上，就是Bakhmut的一个世纪前版本。
>>这么打那就真的成俄国内战了....Battlefield 1 Red Tide的伏尔加河和对面的察里...
哎，都是没有办法的办法，而且现在来看，没有空中优势和情报欺骗，建立了堑壕体系的防守方的优势依旧很大，倒回去看23年中援助的NATO机械化部队如果能在22年中到位可能现在的局势会完全不同，可惜历史没有如果
好像有人忘記
當年中美協防條約(包括台灣跟澎湖)是有核保護傘的
如果台灣被迫宣布
獨立成一個國家
台美協防條約
會不會再度回歸而來
畢竟俄羅斯與白俄核武協防
大家都看到
美國比照宣布
是不是也是剛剛好而已
當年中美協防條約(包括台灣跟澎湖)是有核保護傘的
如果台灣被迫宣布
獨立成一個國家
台美協防條約
會不會再度回歸而來
畢竟俄羅斯與白俄核武協防
大家都看到
美國比照宣布
是不是也是剛剛好而已
>>哎，都是没有办法的办法，而且现在来看，没有空中优势和情报欺骗，建立了堑壕体系的防守方的优势依旧很大，...
倒回去看23年中援助的NATO机械化部队如果能在22年中到位可能现在的局势会完全不同，
什么俄国内战2.0的问题，怀旧服玩家真熟悉！ 白军坦克一个劲得丢，导致了力量平衡的重大转变，我觉得是关键因素之一
我现在就担心俄军搞一个世纪前红军反攻这一套，防不住就麻烦大了
>>这么打那就真的成俄国内战了....Battlefield 1 Red Tide的伏尔加河和对面的察里...
说到俄国内战，这次俄乌的指挥官就有很好的体现，现在乌总司令瑟尔斯基就是苏联时期在俄罗斯境内出生的，而俄黑海舰队阵亡和现役的指挥官有不少都是苏联时期乌克兰和摩尔多瓦出生的
>>不是北约的武器拉垮，而是乌克兰拉垮。常校长的国军也是美械装备，不照样被共匪打得屁滚尿流？支持乌克兰的...
说14年乌克兰军队拉跨没问题，22-24年还对乌军事有这看法我就觉得有点大可不必了，（当然说乌国内政治腐败是没问题得批）22年乌军基本是靠自己的能力（除了情报支援外）化解了俄两个方向上的主要攻势（基辅和苏梅）并且在没有NATO重武器援助的情况下打赢了两场局部反攻（哈尔科夫和赫尔松），然后就因为23年在扎波罗热方向上反攻失败了就成拉跨了？
俄羅斯加入歐盟是什麼鬼
土耳其到現在都還沒加入，完全站在北約對立面的普京加入歐盟？？？
土耳其到現在都還沒加入，完全站在北約對立面的普京加入歐盟？？？
>>台湾宣布独立第二天中共就打过去了，但是第二天以美国的立法效率不太可能立即签署协防条约
无贼兄说笑了吧 第二天就打过去？补给后勤集结没一个月？俄乌这种陆地接壤的国家，蛾子都要靠军演遮遮掩掩好几个月呢，打仗可不是请客吃饭
>>无贼兄说笑了吧 第二天就打过去？补给后勤集结没一个月？俄乌这种陆地接壤的国家，蛾子都要靠军演遮遮掩掩...
要严谨的讨论，就根本不会有台湾宣布独立这种事了…………
台湾宣布独立也不可能是一拍脑袋的，肯定也要做军力部署，甚至有可能提前让美军知悉，美军也不是永远在台海有一个航母战斗群（且不说一个够不够用），也要有调动，这些都不可能完全瞒过中共，中共肯定也会早做准备，甚至先发制人，这就没法聊了……
而可以确定的是，在台湾没有获得美国承认为一个国家之前，都无法以国家身份和美国签订协防条约，而且美国也不太可能和一个自己不承认是国家的地区签订协防条约
>>不是北约的武器拉垮，而是乌克兰拉垮。常校长的国军也是美械装备，不照样被共匪打得屁滚尿流？支持乌克兰的...
你常校长再美械，被日本打的还剩了什么？人够吗？武器是新的吗？共匪叛国政权背靠苏联直接拿了日本人东三省武器库存，怎么打？
>>什么俄国内战2.0的问题，怀旧服玩家真熟悉！ 白军坦克一个劲得丢，导致了力量平衡的重大转变，我觉得是...哪里可以找俄国内战的史料书籍
>>你常校长再美械，被日本打的还剩了什么？人够吗？武器是新的吗？共匪叛国政权背靠苏联直接拿了日本人东三省...
那位明显是被匪共宣传毒害的， 台湾史观是抱怨过内战中友邦不力。 那时候美国对国民政府武器禁运了两年半，而且对面不仅是日本武器库存， 还有日本老兵， 当年四野一个机枪手就是前日军， 自称参加匪军就是为被国军打死的战友复仇。
有时候历史就是那么黑色幽默。
>>要严谨的讨论，就根本不会有台湾宣布独立这种事了…………台湾宣布独立也不可能是一拍脑袋的，肯定也要做军...
无贼兄又说笑了 美国为何要按照国与国来和台湾签条约呢？完全可以安保法在前么，只要国会通过立法授权给总统调动军队的权力即可。而且总有人觉得美国总统无紧急授权军事行动的权力，其实按照美国的战争权力法War Powers Act，规定总统在派出军队前的48小时内必须通知国会，未经过国会授权或者宣战的军事行动不得在当地停留超过60天，到期后于30天内撤离。
第二天也太慢
美軍從沖繩派海陸登陸.只要幾小時就到台灣
戰機當天就可以派出
再說台灣要宣布獨立
必會讓美國先同意後.在正式宣布
搞不好
台海周邊
早就是滿滿的美國艦隊
跨海戰爭
如你想這樣簡單
那當年英美聯軍.也不用準備一年多.上百萬人
美軍從沖繩派海陸登陸.只要幾小時就到台灣
戰機當天就可以派出
再說台灣要宣布獨立
必會讓美國先同意後.在正式宣布
搞不好
台海周邊
早就是滿滿的美國艦隊
跨海戰爭
如你想這樣簡單
那當年英美聯軍.也不用準備一年多.上百萬人
>>有这种先例吗？美国和其他非国家的地区签订协防条约？
不知为何您一直纠结条约的问题，美对台协防完全可以从对台关系法2.2.3-2.2.6衍生出去，而且我记得和您讨论过美国印太战略文件的问题。只要有立法机构的授权，总统出兵的行政授权就是符合美国国内的法理性的，更何况美总统还有60天紧急情况的豁免
>>我也认为朝鲜如今地位接近意大利，但是并不对等。意大利可以反水，但是朝鲜南边还有个韩国兄弟，朝投降结果...
南韩不会也没能力接手的，以南韩选民结构来看若真合并了反而是金家和平转型掌握整个半岛而支持独立性的大国家党则会永远在野的，更不用说统一了后的重建费用是天价而拖垮南韩现有的经济。而且这种无论是吃或被吃的行为美国也不会接收的，美国也是需要朝鲜当个栓狗绳来拴住日韩的也更不乐见一个强大的南韩或朝鲜的存在。所以朝鲜极有可能在反水支那后立刻与南韩美国建交（朝鲜已放弃统一纲领所以对南韩已无领土需求了）朝鲜因为历史原因大概还不会与日本建交的
伊朗则才是没有后路的，就算美国放了它以色列这疯狗也会把它打回石器时代的
>>哪里可以找俄国内战的史料书籍
我这几天太忙了，我终于把5天前的才回复完成，（我真是不幸，刚看完书，阉人性奴，尿道堵塞会死，要插一根管子，结果第二天我醒来宝贝猫猫尿道堵塞差点死掉，现在那位在医院，尿道里插一根管子）而且我之前有篇文章底下有一位思考的太深了，我花了好几个小时才连接上思考..... 比较花费时间，不过我觉得看看也能部分理解为什么俄国内战如此有魅力，因为这真是看人性可以扩张多远
俄国内战的史料太多了，多到几乎没有什么博物馆可以装得下，因为这变成了散落世界的难民，最后慢慢成了故事，传说.....
我自己就晓得很多，但是那也只是一小部分了吧。其实如果对苏共熟悉，苏共早期党史就是俄国内战的宝贵资料，基本上全都概括了，只不过在看完后需要在翻一番苏共不同意的，平衡一下立场。
>>我这几天太忙了，我终于把5天前的才回复完成，（我真是不幸，刚看完书，阉人性奴，尿道堵塞会死，要插一根...
我在网上看静静的顿河就是好多本书，太无语了。
>>挺好，讨论的很认真，已点赞。不过很多观点不敢苟同，以下探讨。除了下述问题，你其他的观点我认同，认同的...
美国约95%晶片来自台湾，中国大约1/3晶片来自台湾，其他欧洲国家更不用说，日本则九成多海运经济得穿过台湾的海域。目前美国的上策是两岸不开战、中策是开战但美国之前公开的说法是一定要赢中国，美国一直都“没有下策”。因为美国失去台湾也会失去日韩，失去台湾会影响美国「地球王的地位」，这是严重的美国致命利害关系（$$$$)。热核战纯属幻想，就看俄国就好了，比中共更热爱使用核武的俄国「俄国至今还不用热核战？？」热核战自己也会被打，习包子解放军红二代想遭核弹投炸？
乌克兰的目标的目标是加入欧盟，这个是除了那些经济寡头之外的所有乌克兰人的诉求。加入欧盟，十年后就是高工资，高福利，高富裕生活。否则就是二等俄罗斯人，凑合混个温饱而已。
现在已经开始入欧谈判了，这是乌克兰人挣来的。中国第一代农民工辛苦一辈子，只能把自己的第二代带到城里做无产阶级，流血又流汗，白瞎了。所以乌克兰人一定会战斗下去，因为值。
不会有什么三战，因为中俄不配做轴心。
现在已经开始入欧谈判了，这是乌克兰人挣来的。中国第一代农民工辛苦一辈子，只能把自己的第二代带到城里做无产阶级，流血又流汗，白瞎了。所以乌克兰人一定会战斗下去，因为值。
不会有什么三战，因为中俄不配做轴心。
>>5的部分「中國內亂，不再支持俄羅斯」這裏不是沒可能，但後面的太理想化
第五个逻辑根本错误，支那都内乱了还能并入朝鲜还佔领西伯利亚这根本就是汉支蝗汗的空想剧本吧？内部都乱了还能收回“故土”你汉支真以为你们在打机啊？连支共当下的实力也都不敢挑战雅尔塔体系了顶多在西伯利亚上建立一些能听它的话的卫星国并继续把朝鲜当缓冲国而已而你汉支算什么？征服星辰大海？它们有这种实力？它们真以为反共后它们真的能因此建立政权并打败诸夏、支黑、献忠以及试图求生的支共并建立起属于它们的大帝国？这就是老民运跟汉支决不可与之合作的原因，宁可跟支共一同夹击白军并使其灭亡也不要为反共而帮它们作嫁！所有分裂势力跟少民自决独立与献忠支黑们应该同时对反共民运军与支共宣战并为开启大洪水而努力。
路西亚内战让赤祸得势是因为牲口杀太少了，太讲文明了，白军绿军都太过在意建立政权这个目标了而不敢太挑战底线，输了也是应该的！ only fire can fight the fire! 黄巢跟张七杀若再世你支共也是被压着打当两脚羊的份！黄巢图了8成唐帝国的牲口而张七杀在3年图的牲口就和蒙古在欧亚大陆上征服战争中屠杀的数量相当！人家不以建政为目标而是制造彻底的混乱！ 唯有毁灭性的混沌才能开创新时代！就算人家塔里班光在建政过程就杀了7成人口、每战必屠城，开战必用生化武器，把对手妻儿老小全部活埋或筑成京观，只要献忠跟支黑能在大洪水里达成大量杀伤的话红军跟白军根本不足为惧!如果能为诸夏建国与裂解洼地而帮忙的话那死个9成牲口也是值得了。
>>“支华民族”“秋海棠派”全都是社会底层，却一直幻想自己能指挥共产党的解放军。他连体制内的公务员（天下...
它们可能连土匪帮派都打不赢了，更不说独立当山大王的前体制内军阀与诸夏独立派了，能做的就是堆尸以外还要面对支共跟献忠们的夹击。
不过汉支要是打蒙古的话只怕“丰田战争”会再次上演的。
>>我作为搞工业的，我自然晓得俄国朝鲜伊朗糟糕的工业技术（尤其是俄国越造越差的水平），但是目前看来巨量的...
飞机很容易被打下来，看来现在的飞机动力装甲都有很大的不足，除非发展到核动力，装甲和地堡一样才能形成压倒性优势