香港的普选之路,及其反思

在中国和英国商议香港回归的时候,明确提及在香港实施普选。

1984年 中英联合声明》签署。《中英联合声明》附件一第3、4、13段:香港回归后实行高度自治、港人治港、立法机关由选举产生,行政长官“在香港当地选举或磋商后由中央任命”。

1985-1990年 《基本法》起草。 中国表示民主化进程必须循序渐进,不能超越《基本法》框架。但不反对实施普选。

1990年 《香港基本法》通过。《香港基本法》第45条、第68条明确写出“最终目标是由普选产生行政长官和立法会全部议员”,但同时写明要“根据香港实际情况和循序渐进的原则而规定之”。

1992年 彭定康出任港督,推出“九四政改方案”,旨在加速香港的民主化进程,主要体现在立法会选举方式上。

1994年 彭定康政改方案。 提案内容: (1) 扩大功能组别选民基础,使其接近普选;(2) 废除所有委任议席;(3) 增加直选成分。

1993-1995年 中英外交对抗。中国反对(“三违反”): 认为彭定康方案违反《联合声明》、《基本法》及中英已达成的协议。宣布“另起炉灶”,成立临时立法会。

1997年7月1日 香港回归。 中国解散了彭定康根据新方案选出的立法会,成立了临时的、非普选的立法机构。

这是在回归前的情况。回归后,

2007年中国全国人大常委会决定(2007决定)。香港可以在 2017年实行特首普选,在 2020年实行立法会普选,但前提是必须按《基本法》规定程序。

2010年 政改方案表决。 原本大部分泛民想否决。但在美国前驻港总领事、李嘉诚等人穿针引线,以及中联办幕后操作下,民主党与北京达成妥协,接受一个改良版方案(新增“超级区议会”5席,扩大直选民意)。方案通过,泛民内部因此分裂,激进派骂民主党“投共”。

2014年8月 全国人大常委会“8·31决定”。 中国提案规定特首普选必须通过一个“提名委员会”预先筛选(至少过半数提名票)出 2-3 名候选人,然后才能进行全港投票。

2014年 “占领中环”/“雨伞运动”爆发。 港民主派坚决反对“8·31决定”,认为这是“假普选”,要求“真普选”。美国表示对香港的民主进程表示关注。

最终话:香港的政改进程彻底停滞,特首和立法会选举至今未能实现普选。最终在 2021 年,中共通过“完善选举制度”彻底终结了普选的可能性。

其实美国官方和部分人士曾在 2014 年“8·31决定”前后,私下或公开地劝说香港民主派“先接受”该方案,以迈出普选的第一步。

美国官员和外交界人士提出“先接受 8·31”的建议,主要是基于实用主义和现实政治(Realpolitik)的考量:

1. 实用主义的渐进策略
“有总比没有好”: 8·31 方案虽然规定了提名委员会的筛选,但它毕竟是第一次由全国人大常委会明确允许香港在特定框架下实现特首普选的正式决定。

迈出第一步: 美国认为,一旦香港市民获得了一人一票选举特首的权利(即使候选人被筛选),就意味着普选大门已开。未来可以通过持续的政治压力和谈判,逐步修改提名委员会的组成或权力,从而实现真正的“真普选”。

避免僵局: 他们担心,如果民主派否决了 8·31 方案,香港的政改进程将彻底陷入停滞,普选将遥遥无期。

2. 华盛顿的战略权衡
保持稳定: 华盛顿将香港的稳定视为其在亚洲经济利益和战略布局的一部分。他们担心激烈的政治冲突和“占中”运动会破坏香港作为国际金融中心的地位。

避免直接对抗: 在中美关系的大背景下,美国希望避免在香港问题上与北京发生直接、公开的剧烈冲突。劝说香港“接受”是希望找到一个双方都能接受的折中方案,避免将美国置于必须全面对抗北京的境地。

也就是说,在2014年时,美国还是希望和中国合作同时竞争,而不是直接对抗,所以要尽量保持香港的功能。

但是,当时香港民主派的看法主要是:
定性为“假普选”: 民主派认为,如果特首候选人必须经过一个由亲北京人士主导的提名委员会筛选(俗称“小圈子”筛选),这就使得市民的选择权成为“没有选择的投票”。

拒绝“袋住先”: 民主派坚信,一旦接受了 8·31 方案,这个“假普选”的框架就会被固化,未来将更难推动真正的改革。他们拒绝“先接受,以后再改”的妥协路线。

最后就“揽炒”了。

今天我们再来回顾香港争取普选的过程,到底孰是孰非呢?

首先,我们要说,香港民主派的判断是正确的。中国给香港的民主只会越来越少。一旦接受了831方案,将来只会越来越差,绝不可能越来越好。这点只要在中国呆过两天的人都会有这个结论。

其次,撕破脸皮的结果是中国重拳出击,美国取消香港独立关税区地位,国际商会调查显示企业对香港信心下降,香港成为臭港。这点应该说对于香港人来说是很残酷的。如果香港人先接受831方案,那香港的好日子还能过上一段时间,灰姑娘的午夜钟声还能推迟个十年八年。

最后,早些暴露中国的真面目,让西方逐步切断和中国的联系,从长远来说还是好的。如果说对于世界的正面作用,恐怕就只有这个了。

其实香港的命运在决定回归的那一刻就已经决定,所差只是早晚罢了。
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63 个评论

其實沒有什麼路與不路的。
無論當年的假普選有沒有通過也好,也完全沒法解決香港的矛盾,就是中國殖民者過於掠奪,令到經濟增長所增長到的那一部分,幾乎全部都只到既得利益者手上。看大學畢業生名義薪金的上升率,跟nominal GDP 上升率,兩者的差距越來越大就已經看得到,普通人的收入是在實質下降。所以2019根本必然發生。

那就是說中國在香港撕破臉是必然發生

現在需要看的,是在中國跟西方社會的對抗之下,結果香港會去到什麼位置。
>> 其實沒有什麼路與不路的。無論當年的假普選有沒有通過也好,也完全沒法解決香港的矛盾,就是中國殖民...


撕破脸确实是必然发生,早点还是晚点罢了。做个假普选开头一两年一定会给点面子工程,表明普选代表民意呀,所以还是会假装让点利的。

至于香港到底要到哪里去,其实是哪里都去不了。香港中西两头吃,这个日子本来就不长久。就像伊索寓言“蝙蝠、鸟类和野兽”里的蝙蝠一样,最后注定夜行。
>> 撕破脸确实是必然发生,早点还是晚点罢了。做个假普选开头一两年一定会给点面子工程,表明普选代表民...

沒那麼簡單。香港不是一定要「中」西兩頭吃的。做中介地位應該就一定,但不一定跟中國有關。這個是跟歐美的金流有關。中國衰落但整個區域不一定會衰落。中國不會留得住香港。
当初就应该鱼死网破,这样所谓的改革开放没有香港就会失败,加速开朝换代的节奏。

香港的存在对所谓的改革开放成功是有积极作用的,改革开放要命点是在中共濒临死亡时给中共续了命。
>> 当初就应该鱼死网破,这样所谓的改革开放没有香港就会失败,加速开朝换代的节奏。香港的存在对所谓的...

這幾十年的大棋局,佈置的都是美國。
但是對於美國來說,如果從來都沒有給過中國任何機會的話,其實對歷史也不好交代。給過機會,但發現你還是要冥頑不靈的話,才把你打到死死的,這樣在歷史上,他才沒有做錯。
>> 這幾十年的大棋局,佈置的都是美國。但是對於美國來說,如果從來都沒有給過中國任何機會的話,其實對...

中国经济只出不进,美国经济只进不出,你看看美国的制造业,还美国没事,跟中国在一起,出大问题了,还没事。
>> 沒那麼簡單。香港不是一定要「中」西兩頭吃的。做中介地位應該就一定,但不一定跟中國有關。這個是跟...


要是跟中国无关,香港凭什么越过新加坡?甚至台湾韩国都比香港优势。香港的地理位置就是,只有跟中国相干的,香港才有优势。如果中国失去秩序,香港也会被波及,未见得是好事;要是中国保持强势,那就是现在这副样子咯。
>> 要是跟中国无关,香港凭什么越过新加坡?甚至台湾韩国都比香港优势。香港的地理位置就是,只有跟中国...

不要把中國看得那麼高,過去部分時間跟中國有關,不等於以後都會跟中國有關。當然過去歷史上,歐美選擇了中國先於東南亞國家,那的確是香港當年跑先於新加坡的原因。但將來不一定是這樣。

中國失去秩序香港會不會被波及,這個只是可能會,不一定會。因為西方國家們,對於自己的盟友來說,是需要講求國際法的。
>> 中国经济只出不进,美国经济只进不出,你看看美国的制造业,还美国没事,跟中国在一起,出大问题了,...

我有說到美國沒事嗎?
說了這麼多也是廢話,無論如何科學地溫水煮蛙,共匪領導始終都會消滅香港的,這是腦殘漢人大一統獨裁文明決定的。
>> 說了這麼多也是廢話,無論如何科學地溫水煮蛙,共匪領導始終都會消滅香港的,這是腦殘漢人大一統獨裁...

共匪一定會這樣做,問題是結果能否成功,就是另外一回事了
>> 要是跟中国无关,香港凭什么越过新加坡?甚至台湾韩国都比香港优势。香港的地理位置就是,只有跟中国...


就是跟共匪國侵略有關,香港才淪落為現在這樣。
你都痴撚線既, 個普選方案係迫你在兩/三舊屎中選一件去食, 咁都去投票的話你應該係弱智
你的普選之路連市政局和區議會也沒有提及,就不要獻醜了。
>> 中国经济只出不进,美国经济只进不出,你看看美国的制造业,还美国没事,跟中国在一起,出大问题了,...


还是那句话,五大湖锈带之锈,是因为60-70年代日本和西德崛起,让五大湖工业区没法大量出口到欧洲亚洲,导致五大湖工业区衰退,你可以看人口,芝加哥和底特律的人口巅峰都在六十年代。
2017年的特首选举就是香港人希望尝试在"小圈子"选举里选出勉强能接受的人,所以泛民全部押注建制内最开明亲民的曾俊华,结果中共全力打压曾,还放话"曾俊华当选中央不任命",这次才是港人对"小圈子"选举彻底死心的时刻。如果中共愿意让曾上,许多后来的抗争者都会是岁静,至少反送中运动搞不起来
本质就是争普选争的太晚,把本来应该对英国人搞的手段,迟到了三十年对共产党搞,所以被干烂了。想和共产党对着干只能搞游击队,而不能搞和理非,只有它在军事上吃不掉你,才会和你谈统战。

现在还在谈论争普选谁对谁错本来就是政治低能的表现,争普选从道德上当然没错!从实践上可不可行,则完全是实力问题。
从这件事上也能体现出一个有行动力的政治集团对一个政治共同体是由多么重要。一堆碎片化的小党,在反共这件事上是远不如国民党和民进党的,香港就是输在没人领头这个问题上了。想要有统治价值,必须集体谈判,不管观点如何,只要被分化,在政治上就是输了。
>>

不要說到香港人在英治時代沒有爭取過。也許你不知道部份的歷史。但事實上跟你所講得並不一樣

奉英國政府之命令推行自治的香港總督楊慕琦於1946年提出香港政治制度改革的楊慕琦計劃,研究如何實踐香港人民「當家作主」有更多責任去管理自己事務之權利,馬文輝於此「港人自治」方案前後已關心香港的民主發展。如同英國在二次大戰結束後的絕大部份殖民地都實行政治改革,逐步建立由當地公民普選產生的本土政府以達獨立,1950年代,港英政府已有意在香港推行某種普選自治制度,卻遭中共橫加威脅阻撓。[3][7][8][9][10]當時的英國政府受到中共的壓力,擱置政改。對於繼任楊慕琦之港督葛量洪於1952年擱置政改,馬文輝聯合五百個民間團體反對此決定
还是力度不够。如果占中运动爆发在英治时期,香港肯定已经实现自治了。零星的抗议不能改变整体形势,就和零八宪章不能阻止包子上台一样。
>> 还是力度不够。如果占中运动爆发在英治时期,香港肯定已经实现自治了。零星的抗议不能改变整体形势,...

你的說法不一定對。因為問題是根本一直都是中國在反對。香港人也許可以贏得了英國人,但問題是中國會出兵。這個無論是英治或中佔都無法改變的事實。尤其是在二戰之後,去殖化浪潮當中,西方國家在殖民地的正當性出了問題。很多時不要想得那麼理所當然,需要了解得深入一點。
毛泽东时代是明确不打算占领香港,要把香港当成一个对外沟通的渠道的。至于中共出兵的问题,他只有在有十足把握的时候才会出兵,不然早就武统台湾了。事实上在80年代是中国有求西方,不是西方有求中国,如果当时的制裁没有撤销,根本不会有改革开放,中共早就被东欧剧变和苏联解体一波带走了。退一万步讲,就算要统,有自持能力的独立自治城邦和前殖民地的统战价值也是完全不一样的。

你看看中共给台湾开的条件就知道。统战永远是按实力来的,老革命不如新革命,新革命不如反革命,香港比内地唯一的区别就是香港还有些国际影响力,镇压香港对中国会有国际上的损失。而意识形态方面的问题,不说完全没用,至少也是非常不重要。说到底,你持什么观点不重要,实力如何才重要。

英国愿意给的条件,在共产党那里永远要不到,世界上没有后悔药。但知道自己的不足,亡羊补牢还算为时未晚。

好的条件都是自己争取的,上帝要拯救你,也要借你的手才能实现,自救者,方能救之,尤其是在争取自由这件事上,更是如此。
>> 毛泽东时代是明确不打算占领香港,要把香港当成一个对外沟通的渠道的。至于中共出兵的问题,他只有在...


國共兩黨都在香港搞過事,不然六七暴動是怎麼來的,跟中國的自由派人士說話真的很辛苦,不斷去除當時的歷史脈絡,然後不少時候再(可能是不小心)引用中共的敘事。英國當年根本給不出條件好不好。你完全無視去殖化浪潮西方國家在殖民地如何缺乏正當性的問題,還有去到60年代的時候直頭有法律問題,麻煩看一看什麼是jus cogens 。
完全是站著說話不腰疼,去除歷史脈絡在亂說
六七暴动就是因为毛泽东不打算武力进攻香港,才会有六七暴动,不然暴动的就不是红卫兵而是解放军了。

就是因为在去殖民地化的过程中正当性不明确,才有主权讨论的空间,一切尘埃落定,大国切割完势力范围,再想改变就只能依靠战争了。问题的关键不是共产党,国民党怎么想,而是香港人自己怎么想。

就是因为香港人自己想的太晚,所以才是如今的局面,而未来的情况,依旧是历史要留给勇于创造既成事实者。

没有战争是没有牺牲的,抱定必然牺牲的决心去争取自由,这才是勇气。不去争取,自由怎么可能凭空从天而降?
>>


「就是因為在去殖民地化的過程中正當性不明確,才有主權討論的空間」,這個說法是完全錯誤。 1972年聯合國2908號決議根本已經令到香港跟澳門沒有主權討論空間。香港是一堆國際法問題的組合拳,跟當時的國際政治環境綁死了的。不講去殖化浪潮,不講六十年代的jus cogens,不講1972的聯合國2908號決議,根本什麼也不用說。你根本不斷在去除歷史脈絡,去硬掰你自己的觀點。

根本你就是射了箭在畫靶,就是你先認定香港人自己做得太晚,之後再找證據去證明你的說法。
跟中國人說話真的吐血。
香港到底是殖民地还是被占领领土都是经历过很长时间的争议,你都提到联合国决议了,不会不知道中国是在1971年第2758号决议才重返联合国的吧。如果我假定的不对,或者认为这个话题有冒犯,那我提前道歉。但如果你是香港人的话,你难道没发现全世界各国基本都承认香港是中国的一部分吗?而中国法律明确规定分裂国家,反对中国共产党是犯罪行为。

如果只要是法律条文就必须遵守,那我们在这里干嘛?中共统治中国这件事本身合法吗?
>> 香港到底是殖民地还是被占领领土都是经历过很长时间的争议,你都提到联合国决议了,不会不知道中国是...

第一、不要把承認跟國際法兩個完全不同的概念攪混
第二、不要把國內法跟國際法混為一談。

Jus cogens 是60年代初的事,而且60年代是已經出了定案,就是說在此之前已經在醞釀,所以為什麼英國政府的解密檔案當中,他們在1964年已經判斷他們留不住香港。所以在二戰跟國共內戰之後,香港根本沒時間反應。50年代初的香港,由50萬人幾年之後變到二百萬人,難民的人數比原有的人數更多。根本歷史窗口沒有給香港人有時間。你是不是打算50年代叫150萬由中國來的難民爭取香港獨立?這根本就是天方夜譚。然後去到60年代基本上已經出問題了。不然你覺得為什麼中共國要搞六七暴動出來拖延時間。

第三、當時戰後的國際法規定的目的,是因為兩次世界大戰都打到絞肉機一樣,嘗試用條文規則來減少戰爭。英國在二次大戰已經打掉了整個帝國,還要因為二次大戰負債累累。帝國所打的戰爭,但是用只剩下英倫三島的地方來還債。你覺得這樣的英國在當時的時空,會不跟國際法做事嗎?

還有一點,規矩,最少是用來跟盟友或者是非敵對國家要講的事。
>> 香港到底是殖民地还是被占领领土都是经历过很长时间的争议,你都提到联合国决议了,不会不知道中国是...


還有另外一點,其實單以法律技術角度來說,中共國在香港,以國際法的角度來說的合法地位,反而是1997年7月1號之後才開始步入出問題的時間,而去到2019年2020年,是確定了中共國是違反國際法非法佔領香港。這個法律上的正當性,在1997年之前反而不存在。這就是吊詭的地方。

所以有時候,你的認知,跟事實,可以相去甚遠
>> 还是力度不够。如果占中运动爆发在英治时期,香港肯定已经实现自治了。零星的抗议不能改变整体形势,...

占中反英?大英帝国本就是资本主义联邦体 香港在英国辖区内一直是自治的
你不能说一个人身体都烂的只剩骨头了,你才知道他死了。你去大街上随便问个老人,都会告诉你当时中英谈判关于归还香港的问题是进行了好几轮的,包括以主权换治权的方案,哪怕是中国课本都是有关于这些问题的明确记录的。中共占领香港1997年才有法律纠纷根本就是伪命题。

是1997年中共压下所有的不同意见,在国际法上没有明确异议者了,才有的中共占领香港。而2020年确定中国占领香港违反国际法更是子虚乌有的事,你从任何一篇美国和英国的官方表述里,都只能看到美英对香港人权问题的关注,看不到对香港主权问题的争论。

主权独立这个问题,要有人声索,才有讨论空间。现在有一个香港流亡政府声索香港主权吗?
>> 你不能说一个人身体都烂的只剩骨头了,你才知道他死了。你去大街上随便问个老人,都会告诉你当时中英...

你說「中共占领香港1997年才有法律纠纷根本就是伪命题」,我可以很負責任的告訴你,你這個理解是完全錯誤。麻煩你去找一下中國到底做了什麼去令聯合聲明可以合符jus cogens。
你說主權問題要有人聲索才有討論空間,但是問題是這不是法律技術觀點。要提法律技術觀點最重要的事引用法律條文。沒有引用任何法律條文的話,都是空話。

而且你說香港流亡政府聲索香港主權,這個觀點在國際法應用在香港問題的層面上,是完完全全的錯誤。因為你的講法根本違反了聯合國2908號決議
>> 占中反英?大英帝国本就是资本主义联邦体 香港在英国辖区内一直是自治的

你怕不是不知道港督是由英国委任,而不是直选产生吧。
>> 你不能说一个人身体都烂的只剩骨头了,你才知道他死了。你去大街上随便问个老人,都会告诉你当时中英...


我會建議你看懂這個聯署背後的法律條文及觀點之後,再來討論中共國97後在香港的合法問題

[轉 英國國會網站電子請願]就《中英聯合聲明》的現況進行調查 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/id-90182__sort_key-agree_count__sort-DESC
>> 你怕不是不知道港督是由英国委任,而不是直选产生吧。

所以说国民党这个左派 一直是帮共产党扫除障碍的马前卒

大英给你委派个官员 是英国监督下的自由贸易体系 在大英秩序下 人是自由的 欣欣向荣的 法国殖民地就不行 一个个比穷

最差的是苏俄那种毫无自由低人权只能带来贫穷和文化毁灭的傀儡卫星国模式 绝对的中央集权
>> 所以说国民党这个左派 一直是帮共产党扫除障碍的马前卒 大英给你委派个官员 是英国监管下的自由贸...

国民党给共产党开路这倒是实话,民主确实是有门槛的,如果不能民主,正统而仁慈的君主和他的总督,确实比军政府的僭主强,更别说各路国际恐怖分子了。
你都说是请愿书了还说啥,这不就是没有英国政府发布的关于承认香港主权有争议的官方文件吗?
>> 你都说是请愿书了还说啥,这不就是没有英国政府发布的关于承认香港主权有争议的官方文件吗?

定案了還討論個屁
但是你想討論法律問題的前提,是你要先看懂法律呀,你到底懂不懂呀
我看是你不懂法律问题吧。关于承认外国主权变更的议案,最低门槛也是议员提出私人动议,还不具有法律强制效力,而要承认主权变更问题,更是要英国时任内阁或外交部的官方议案。

民间请愿书根本没有法律效力,连草案都不算。
>> 我看是你不懂法律问题吧。关于承认外国主权变更的议案,最低门槛也是议员提出私人动议,还不具有法律...


跟你說話真的是吐血,議員提私人動議的話,來源還不是由自國民的申訴。所以你不單止不知道民主國家的運作方式,你以為英國或其他民主國家是中國,什麼事都是由上而下呀?
你還要不斷迴避法律條文問題。你到現在都在迴避我所引用的相關國際法法律。

我上面說了「麻煩你去找一下中國到底做了什麼去令聯合聲明可以合符jus cogens。」你東拉西扯的,很明顯就是看不懂這句說話到底有多重要。

跟中國自由派人士討論真的是吐血,自己什麼都不懂還要說別人不懂。你不懂也就算了,虛心一點自己查一下條文是會死哦?查完還看不懂的可以問一下別人。但是你的態度明顯就是不懂還要死撐
>> 我看是你不懂法律问题吧。关于承认外国主权变更的议案,最低门槛也是议员提出私人动议,还不具有法律...

Vienna Convention on the Law of Treaties

Article 53
Treaties conflicting with a peremptory norm of general international law (“jus cogens”)

A treaty is void if, at the time of its conclusion, it conflicts with a peremptory norm of general international law. For the purposes of the present Convention, a peremptory norm of general international law is a norm accepted and recognized by the international community of States as a whole as a norm from which no derogation is permitted and which can be modified only by a subsequent norm of general international law having the same character.

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Peremptory norms of general international law (jus cogens)

Definition of a peremptory norm of general international law (jus cogens)

A peremptory norm of general international law (jus cogens) is a norm
accepted and recognized by the international community of States as a whole as a
norm from which no derogation is permitted and which can be modified only by a
subsequent norm of general international law having the same character.

Non-exhaustive list
(a) The prohibition of aggression;
(b) The prohibition of genocide;
(c) The prohibition of crimes against humanity;
(d) The basic rules of international humanitarian law;
(e) The prohibition of racial discrimination and apartheid;
(f) The prohibition of slavery;
(g) The prohibition of torture;
(h) The right of self-determination.
你就算不懂法律问题也可以问问chatgpt民间请愿和法律草案的区别有多大。每年的民间请愿多了,表决的法律草案有多少?通过的议案有多少?还有就是中英联合声明本身是双边国际条约,根本不符合jus cogens的定义,麻烦你自己去查查相关法律术语是什么意思再引用好不好?

你自己不懂还好意思指责别人?
>> 你就算不懂法律问题也可以问问chatgpt民间请愿和法律草案的区别有多大。每年的民间请愿多了,...


我不是在說國會的請願,跟法律草案沒有分別,麻煩不要打稻草人。我是在叫你看看當中的法律觀點跟法律條文,你有沒有看到?明顯就是沒有。

而且國會立法的起點,在民主國家來說,是由國民申訴作為其中一個起點,是慣常做法。我上面提這一點的原因,就是在陳述為什麼法律條文才是重點的原因。因為就算你申訴也好,沒有足夠的法律理據,申訴根本不可能會成功。所以一切的起點是法律條文。問題是你一直迴避這一點。

你說「中英联合声明本身是双边国际条约,根本不符合jus cogens的定义」是完全錯誤。維也納條約法公約第53條已經證明了你說的是錯誤。
我連條文都引用到證明你的錯誤了,你還有臉說我不懂?你還真夠無恥
>> Vienna Convention on the Law of TreatiesArticle...


阁下这个还是很专业的。

就这一点上,中国也是有认知的。中国政府一直坚称香港问题是“历史遗留的、关于中国领土主权收回的国内问题”,而非殖民地问题。

更直白的说,就是租约满了收回的问题。这点在除港岛、九龙以外的地方是说得过去的。但是在港岛问题上则难自圆其说。

中国的无敌理论是“不平等条约无效论”,所以北京条约和南京条约都不作数。
>> 我不是在說國會的請願,跟法律草案沒有分別,麻煩不要打稻草人。我是在叫你看看當中的法律觀點跟法律...

A peremptory norm of general international law (jus cogens) is a norm
accepted and recognized by the international community of States as a whole as a norm from which no derogation is permitted and which can be modified only by a subsequent norm of general international law having the same character.

你看不看的懂英语?你自己贴的维也纳公约第53条,whole,整体,明白什么意思吗?中英联合声明是双边国际条约,根本构不上整体,也自然不是jus cogens,像是防止及惩治灭绝种族罪公约,这样的被联合国会员国广泛承认的国际原则,认为不可违反的国际法规范,任何国家不得通过条约或其他方式加以排除或减损,只有具有同等性质的后续强行规范才能加以变更才是jus cogens。

没素质的人他的垃圾话都是在攻击他自己。
>> A peremptory norm of general international law ...

你在什麼廢話構不上整體。國際條約就要合符jus cogens ,是你才看不懂維也納條約法公約第53條在寫什麼

因為你所轉貼我所引用的那部分是jus cogens 的部份,而不是維也納條約法公約第53條主條文的部分。那個as a whole 是在講jus cogens 如何應用

A treaty is void if, at the time of its conclusion, it conflicts with a peremptory norm of general international law 。 這句才是第53條的重點。

聯合聲明的通過根本沒有合符自決權,所以沒有素質的人是你
>> 阁下这个还是很专业的。就这一点上,中国也是有认知的。中国政府一直坚称香港问题是“历史遗留的、关...


其實新界問題都難以說得過去,因為中華民國還在台灣,所以中共國不是無可爭辯的清國繼承者。這所以為什麼聯合聲明的通過技術上是需要合符自決原則。

不平等條約無效論不是完全沒有法律根據,維也納條約法公約第64條,用這個去說三條條約是侵略得來,所以三條條約會終止,並不是完全沒有法律依據。問題是新的條約即是聯合聲明的合法性問題
不得不感慨,黄毓民先生真的有先见之明
>> 不得不感慨,黄毓民先生真的有先见之明


有这个看法的人是不少的,比如倪匡。
>> 其實新界問題都難以說得過去,因為中華民國還在台灣,所以中共國不是無可爭辯的清國繼承者。這所以為...


没让香港自决确实是缺失的一个步骤。据说当时香港愿意回归的人不到40%,大多数人更愿意维持现状(1984)。然后基于大国的冷战竞争利益,就算了。
我懒得和你争了,你自己去问问chatgpt,看看jus cogens是什么,联合声明是什么,国际法的执行主体是什么。

你可以认为联合声明不符合民族自决的原则,我也不否定这一点。但self-determination of peoples本身就没有得到国际的广泛共识,更不是jus cogens。只是在针对殖民地自决的问题上,才被认为具有jus cogens的效力。而中国官方从来不承认香港是英国殖民地,只承认香港是被英国占领的中国领土。

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我作为自由主义者不会折叠和标记任何品葱用户,包括各种极端言论,但不代表其他管理员不会,还请周知。
>> 我懒得和你争了,你自己去问问chatgpt,看看jus cogens是什么,联合声明是什么,国...


你本身不懂才要問chatgpt。
是你不懂jus cogens 是什麼聯合聲明是什麼。然後還要搬弄國際法主體,這根本跟香港是不是國際法主體毫無關係。因為一份國際條約是否需要合符jus cogens ,跟香港是什麼樣,一點關係也沒有

沒有得到國際廣泛共識?麻煩你找一找聯合國的文件。中國官方的承認是中國官方單方面的問題,跟國際法完全毫無關係,你不要來中國的敘事來洗地。

是你根本不願意以事論事地討論在先。我在一開始已經強調討論法律條文,是你在顧左右而言他。

你自己在迴避討論法律條文還要指控別人是極端言論,說你無恥其實沒有說錯
>> 我懒得和你争了,你自己去问问chatgpt,看看jus cogens是什么,联合声明是什么,国...

而且我說的「反而是1997年7月1號之後才開始步入出問題的時間」,你說我這個說法是偽命題。
最少我上面所引用的法律條文已經證明了你對我的批評是錯誤了。有爭議已經不是偽命題啦
>> 你本身不懂才要問chatgpt。是你不懂jus cogens 是什麼聯合聲明是什麼。然後還要搬...

你的疑问我已经逐条辩驳了,是你对法律条文的定义都不清楚就开始骂街,你讨论法律,我就和你谈法律,结果你看都不看就开始自说自话。还有前面我已经说的很清楚了,关于中英联合声明的法律问题,在香港主权转移之前就已经在谈判中被讨论过多次了,所谓香港法律地位的争议在1997年之后才存在的说法根本就不成立。

你是不是认为骂人是个本事,我不会骂人?我是讲文明和言论自由才不和你一般计较,观点争议辩不过上升到人身攻击就是在做人上已经输了,你好自为之吧。
>> 你的疑问我已经逐条辩驳了,是你对法律条文的定义都不清楚就开始骂街,你讨论法律,我就和你谈法律,...

你聲稱我不懂法律條文,但你根本引用不到有力的法律條文作為證據去證明你所說的事,反而是我引用到法律條文,所以罵街的是你而不是我。我對不對也好,最少我有引用到相關條文。你聲稱不成立是根本解釋不到維也納條約法公約第53條所講的事,你的所謂逐條辯駁,只是在不斷重複一些沒有任何法律證據去支撐的說法。不斷重複一些沒有證據的說法,就是在玩弄訴諸斷言這個邏輯謬誤

你聲稱我辯不過你已經在扣帽子了,我不斷強調法律條文的討論,說到罵街,你不斷迴避條文的討論,你才是在罵街。

而且ICJ 在 1975年的西撒哈拉案,已經在該案中明確肯定了自決權是國際法的一項法律權利,而不僅僅是政治原則。。現在是誰在亂說呀?

而且就算你要說國際法主體,如果在說self determination 的話,英文所講的是peoples ,什麼才是peoples, 絕對不是中國敍事裏面所講的民族。其實就只是在特定範圍的一堆人。所以說香港人不是peoples 的話,這個說法會有問題。
>> 国民党给共产党开路这倒是实话,民主确实是有门槛的,如果不能民主,正统而仁慈的君主和他的总督,确...


不是需要君主的仁慈 英国君主早没什么权力了 子民需要君主精神寄托 就要纳税供养君主 君主也应有君主的责任 君主也不能越界 彼此自愿

法国那种 朕即天下 逐步消灭封建中央集权到国王手里 和罗马教廷对着干 砍了个国王脑袋 随后再弄个拿破仑大皇帝要大一统欧洲的对比下 英国显然才保留了纯洁的封建道德
最重要的事情說三遍:
中英聯合聲明是廢紙一張。
中英聯合聲明是廢紙一張。
中英聯合聲明是廢紙一張。
>> 没让香港自决确实是缺失的一个步骤。据说当时香港愿意回归的人不到40%,大多数人更愿意维持现状(...


當年1982年香港革生會的民調,82%支持維持現狀
正统君主才能仁慈,僭主因为自身权力来源问题是一旦仁慈,就要失去权力的,封建道德并不是一种意识形态,而是约定俗成的习惯法。按照欧洲封建规则,神圣罗马皇帝的地位是要明显高于英国国王的,而英国国王作为诺曼底公爵是不是法国国王的奉臣也是长期争议问题。更不用说征服者威廉征服英格兰本身就是靠的大杀特杀。

与其说是英国封建道德保持完善,不如说是因为英国的权力比较分散,做不到像法国路易十四那样的集权,英国的查理二世也不是对此没有尝试过,只是失败了罢了。
sluikakit 新注册用户
我認為,
革命不是請客吃飯 不是做文章 不是繪畫繡花,
我十分欣賞香港人的努力,
但對比起 法國的攻佔巴士底監獄, 俄羅斯的十月革命, 還是黃花崗起義,
香港這次的運動火侯顯然不夠,
如果袋住先之後,民主派連提出候選人的機會都沒有了(幾乎不可能「贏」得提名委員會過半數席次)
而且基本法和人大決議從來沒有講過只要袋住先,之後就能再修改
>> 如果袋住先之後,民主派連提出候選人的機會都沒有了(幾乎不可能「贏」得提名委員會過半數席次)而且...


确实的。

早死晚死都是死,所以问题就是香港人怎么想。是想当场撕破脸呢?还是糊里糊涂再混个十年八年呢?

其实美国对于香港是不是真民主不是那么关心的,他们更关心香港是不是真法治,是不是还是可预测的。只要香港能假装法治下去,就能再混几年地位不变。
>> 确实的。早死晚死都是死,所以问题就是香港人怎么想。是想当场撕破脸呢?还是糊里糊涂再混个十年八年...


美國從來只著重美國利益,這是國際關係的現實
作為政治遊說產業鏈這麼興盛、金權政治這麼明顯的國家,商界利益(美國商人在香港賺不賺到錢)對政府決策應該蠻大影響
所以我常常勸自由派不要對美國有過多濾鏡,走線不要非美國不潤,也不要視美國為民主標杆
>> 美國從來只著重美國利益,這是國際關係的現實作為政治遊說產業鏈這麼興盛、金權政治這麼明顯的國家,...


也没办法啦。香港地方小,没啥力量,所以事到临头只能寄希望于外国。

这就是现实呀。人人开口国际法,国际规则,国际惯例,其实说到底,啥法、规则、惯例都是建立在足够的暴力基础之上的。没有足够的暴力基础,啥法不法,规则不规则,全是历史文件。
>> 也没办法啦。香港地方小,没啥力量,所以事到临头只能寄希望于外国。这就是现实呀。人人开口国际法,...


您說得非常對
現在香港人也越來越多人意識到這點
要麼就是全中國全國性地反抗
要麼就是國際壓力大於中共抗力

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