汉字文化圈没有现代的国家
我又来产出废话垃圾暴论文了
没错，我认为整个东亚没有一个现代的国家
韩国当然不是，但台湾和日本也不是
那么我为什么这么讲呢？
如果你和我一样认为：
同样是西方，英美和欧陆不一样，且英美优于欧陆
那么你应该多少可以猜到为什么
首先，韩台是前日本殖民地，民国的成立有日本民间的高度赞助，清末民初也有不少人前往日本，所以说东亚地区各国的现代化模式全是抄日本作业没有问题
但日本人是抄德国人的现代化模式，而以德国最为有代表性的欧陆式现代化，在我看来，其实并不是真正的现代化，而是老农业国们为了追赶大英帝国而强行工业化的产物。
这一套东西实际上并没有任何现代价值的精髓（后面会简单说为什么），所以欧洲今日的堕落其实在最开始就是注定的。
既然我们否定了欧陆国家的现代性，那么自然抄欧陆国家还只抄外表的东亚人，当然就没有一个称得上是现代的。
东亚人在政治上的傻逼范式甚至都没能怎么超过其母体的欧洲人，日本战后五六十年代的极左和极右全都是反美急先锋，民国迁台后也呈现出同样的步调。韩国不熟，但韩左是什么味道，李在明已经给大家伙上过一课了。这三个表面上自由的国家里里外外都是对欧陆的拙劣模仿，无论是只有中间派才在务实地只有嘴上亲美也好，还是喜欢炒作民族国家论也好，还是一般人和欧洲人一样喜欢在稳定的大公司干一辈子而不是跟英美人一样拥抱失败和风险去创业也好，还是清一色大陆法系也好……
那有人要问了，到底谁是现代的？我的答案是，谁的工业是自然长出来的，谁就是现代的。那么这个答案有且只有英国，顶多再带一下荷兰。
而英国的现代化在于英国的普通法系，在于英国尊重个人自由的那一种传统，在于英国接受变化的那一种传统，也在于英国坚守这种传统的性质。英美保守派认为自由和幸福是个人的责任和争取，而欧陆的假现代都认为这些是国家赐予的。这就是欧陆国家的现代性是空壳的原因。
而且同样的道理，我认为从长期而言美国衰落的可能性实打实地提升了。这当然不是什么中国必赢论，中国简直是欧陆这个劣化现代化中劣化的集大成者。它顶多在十年内给一下威胁，然后就不可能翻起风浪。
我说的这个美国衰落是以几十年起步为尺度的。为什么？因为欧洲思想开始爬进美国人的大脑。
你是不是以为我要批判美国精英左b了？然后说只要右派坚强就可以扭转这个趋势？nonono。美国右派天天说左派精英想照搬欧洲政策，但其实他们说这个是五十步笑百步。美国何止是左派想当欧洲人，右派也想当欧洲人。
这从maga显然没有建制派那么来得排斥欧洲保守派“国家强力保障国民生活”的那套逻辑，和他们愿意支援欧洲右派“爱国”政党的特性中就能闻出来。而这会对美国最为根本的自由价值在保守段也同时发起严重的侵蚀，最终美国真正的保守价值就会这样被美国人左右两头夹击，最终亲手送进坟墓。
这才是灯塔和“现代”神话的真正熄灭之时。
没错，我认为整个东亚没有一个现代的国家
韩国当然不是，但台湾和日本也不是
那么我为什么这么讲呢？
如果你和我一样认为：
同样是西方，英美和欧陆不一样，且英美优于欧陆
那么你应该多少可以猜到为什么
首先，韩台是前日本殖民地，民国的成立有日本民间的高度赞助，清末民初也有不少人前往日本，所以说东亚地区各国的现代化模式全是抄日本作业没有问题
但日本人是抄德国人的现代化模式，而以德国最为有代表性的欧陆式现代化，在我看来，其实并不是真正的现代化，而是老农业国们为了追赶大英帝国而强行工业化的产物。
这一套东西实际上并没有任何现代价值的精髓（后面会简单说为什么），所以欧洲今日的堕落其实在最开始就是注定的。
既然我们否定了欧陆国家的现代性，那么自然抄欧陆国家还只抄外表的东亚人，当然就没有一个称得上是现代的。
东亚人在政治上的傻逼范式甚至都没能怎么超过其母体的欧洲人，日本战后五六十年代的极左和极右全都是反美急先锋，民国迁台后也呈现出同样的步调。韩国不熟，但韩左是什么味道，李在明已经给大家伙上过一课了。这三个表面上自由的国家里里外外都是对欧陆的拙劣模仿，无论是只有中间派才在务实地只有嘴上亲美也好，还是喜欢炒作民族国家论也好，还是一般人和欧洲人一样喜欢在稳定的大公司干一辈子而不是跟英美人一样拥抱失败和风险去创业也好，还是清一色大陆法系也好……
那有人要问了，到底谁是现代的？我的答案是，谁的工业是自然长出来的，谁就是现代的。那么这个答案有且只有英国，顶多再带一下荷兰。
而英国的现代化在于英国的普通法系，在于英国尊重个人自由的那一种传统，在于英国接受变化的那一种传统，也在于英国坚守这种传统的性质。英美保守派认为自由和幸福是个人的责任和争取，而欧陆的假现代都认为这些是国家赐予的。这就是欧陆国家的现代性是空壳的原因。
而且同样的道理，我认为从长期而言美国衰落的可能性实打实地提升了。这当然不是什么中国必赢论，中国简直是欧陆这个劣化现代化中劣化的集大成者。它顶多在十年内给一下威胁，然后就不可能翻起风浪。
我说的这个美国衰落是以几十年起步为尺度的。为什么？因为欧洲思想开始爬进美国人的大脑。
你是不是以为我要批判美国精英左b了？然后说只要右派坚强就可以扭转这个趋势？nonono。美国右派天天说左派精英想照搬欧洲政策，但其实他们说这个是五十步笑百步。美国何止是左派想当欧洲人，右派也想当欧洲人。
这从maga显然没有建制派那么来得排斥欧洲保守派“国家强力保障国民生活”的那套逻辑，和他们愿意支援欧洲右派“爱国”政党的特性中就能闻出来。而这会对美国最为根本的自由价值在保守段也同时发起严重的侵蚀，最终美国真正的保守价值就会这样被美国人左右两头夹击，最终亲手送进坟墓。
这才是灯塔和“现代”神话的真正熄灭之时。
65 个评论
你給我感覺你有嚴重失眠。。。而且非常焦慮
那有人要问了，到底谁是现代的？我的答案是，谁的工业是自然长出来的，谁就是现代的。那么这个答案有且只有英国，顶多再带一下荷兰。
要是认真反驳这种垃圾定义，我就真的闲的没事了。
>> 要是认真反驳这种垃圾定义，我就真的闲的没事了。
你可以嫌弃我个人给出的现代化定义，认为它荒谬，这很正常。不过显然，以往我们所认为的“现代化”的定义绝对是破产的。你如果认为那套定义是正确的，你当然会拒绝我的观点。如果你要拿这个传统定义来反驳，那我也确实没话说
請不要因為中國經濟崩潰而否定自己過去所有的一切
>> 到底是怎么读出来的……
沒有諷刺的意思，你應該讀一下李登輝時期臺灣民主化過程臺灣文人的手筆。 我在臺灣圖書館讀過，絕對是沒有更悲觀的只有最悲觀的。 當年很多國民黨文膽覺得臺灣沒有未來了，當時臺灣是面臨經濟轉型時期。 前面被韓國壓制，後面中國改開，臺灣當時有一說一是聞起來零未來。
如果討論理論我一定不行，但是我也不認為你是全知全能已經預知未來。 未來或許會非常糟糕，可是不代表你應該活在這種期待中
覺得題主很聰明但是可能走進死胡同，不好意思打擾了哦
现在的英国也真没比欧洲好到哪里去
>> 现在的英国也真没比欧洲好到哪里去
确实，所以我觉得现代精神其实已经死光了
人种改不了， 大家还是破罐子破摔，这是露珠的意思。
有点反向种族主义的意思。
有点反向种族主义的意思。
自从毛僵尸发动历次砸烂旧文化的政治运动，任何打着赝品口号的修正主义、试图以反向政治光谱的极端形态找补中国共产党生存空间的舶来品都陷入否定中国共产党执政合法性的悖论。中国式现代化是一场由最后领导人正确发动并领导的自我革命。
>> 其实我也不是纯粹悲观，我个人还是有乐观的部分的，只是这部分我没讲
其實就是昨天，我去吃我家附近八分雲集，店長是一個越南移工，能夠說不錯的閩南話。 我有親耳聽到她和店員用越南話交談，然後用閩南話與附近老人聊天
日韓台固然不是天堂，但是或者對於這種東南亞移工，應該已經是上帝賜給她們的應許之地了。 我就說我自己，我自己比較是西方教育體系出身，我真心覺得東亞政治體系已經是亞洲最好的了。
她們如此努力認真生活，也必然不會知道也一定不關心西方教育體系出身沒有在東南亞生活過一天的我如何看待臺灣的
不是每一個努力勤奮樂觀的人都能夠有在西方生活的機會，我最近有遇到一群在美國加拿大打工的菲律賓人，他們裡面的有好幾個女性會極為有限的英文乃至不會。 想必她們對西方害怕擔心，應該是遠遠超越我這種人。 可是她們去了美加工作，也非常開心的帶著子女回菲律賓
这种解构吃力不讨好。
既然你解构了现代，那接下来就必须论证为什么现代就是好的？是positive的？是人类应该追求的？近代就是不好的？古代就是更差的？在原来的定义里，这些都是明确的，但你不是解构了吗？
你不能解构一个概念，而对其他对自己有利的概念就保留其原来的定义。那是不是说对你不利的就废除，对你有利的就保留？这是哲学上的独裁主义。
既然你解构了现代，那接下来就必须论证为什么现代就是好的？是positive的？是人类应该追求的？近代就是不好的？古代就是更差的？在原来的定义里，这些都是明确的，但你不是解构了吗？
你不能解构一个概念，而对其他对自己有利的概念就保留其原来的定义。那是不是说对你不利的就废除，对你有利的就保留？这是哲学上的独裁主义。
>> 不是每一個努力勤奮樂觀的人都能夠有在西方生活的機會，我最近有遇到一群在美國加拿大打工的菲律賓人...
唉，我怎么说呢……
我是觉得东亚和东南亚范围里，如果抓做的最好的小黄人国家（所以澳新叉出去）那肯定毫无疑问是台湾
但我这文章更多说的是出了东亚和绝大多数的欧亚大陆，从政治或者政治哲学上而言大家什么也不是，我们亚洲人的大多数去了五眼后，也只是在依附于他人建立好而自己其实并不懂到底好在哪里的政治秩序上
简中也好还是整个华文圈也好，甚至是日文圈也如此，人均经常有一种出了中国大陆后日韩台欧英美加澳新全是一回事的巨大错觉，但实际上个个都是千差万别。很多人以为自己坚持的自由其实是非常模糊的，模糊到它有没有真的包含“促成现代”的条件都不好说
>> 这种解构吃力不讨好。既然你解构了现代，那接下来就必须论证为什么现代就是好的？是positive...
我文章里写了，我认为真正的现代就是从价值而言强调个人责任和个人自由，这是最重要的一条，这样的现代价值才是你所说的，也是我们模糊的认知里所有的“好的”现代特征的根本原因。
从做法而言像英国一样搞普通法系，且法制要完全独立，法制不能被政治侵蚀，即使是民主的政治也不能侵蚀法制（这点美国做的其实也不好）
像曾经的英国和现在的美国一样应该拥抱自由市场
像他们的文化观念一样敢于接受失败，包容日常的改变和不稳定
其他的就不一一列举了
同时光回到传统英美式是不够的，我们还应该要吸取这么多年来这个核心价值究竟为何逐渐被人忽视的教训，并相应地做出改进，来让它可以顽强地生存下去
>> 我文章里写了，我认为真正的现代就是从价值而言强调个人责任和个人自由，这是最重要的一条，这样的现...
这里面的槽点太多了。你不该开那么大的题目。比如说，你说普通法系好，这是你的看法，但实际上大陆法的优点也很多，绝不是一无是处。而司法独立这点从来就不是绝对的，只能说相对独立，因为再好的制度最终还是依赖于人，人不行，啥都白扯；人变了，制度也就变了，不能要求现在人实行以前的制度，遵循以前的精神，不然为啥不复辟原始公社呢？那个更平等呀？至于自由市场，就更是一个巨大的题目。
竟然发现了这贴子。
正好我最近几天与朋友辩论 住民自决与外国渗透的正当性的问题。我自己又在继续深入思考 ，我得出结论：
没有英美 ，欧洲什么都不是，最多将会是一种开明专制，更差的就会陷入暴民政治中。也就是说欧洲其实并不会比其它亚洲文明好。如果硬说好，也就是周武王的西周与商纣王的殷商的那种好。
为什么？
英美信奉的是发现法律，而欧洲信奉的是发明法律。简单的说法无禁止皆可为与法无授权不可为的区别。这样欧洲就处处是禁区，因为法律还没有允许你这样做，自然就没有创新，没有创新文明注定处于低级水平。
简单的说英美信奉自然法，欧洲信奉人造法。
然后欧洲的这种法学思维造成了，有天然的威权倾向。威权分为君主威权和民主威权，不要以为民主了就不是威权。民主威权就是多数人暴政。这也就是法国大革命。
还有欧洲的这种思维造成了大政府。撒切尔夫人说，没有什么社会，只有个人与家庭。这是英美的法学理念的体现 ，但是欧洲呢？这种思维，就会造成大政府，因为需要管理规范这个社会，服务于所谓的社会。这样你就会成为代价，会被牺牲。而英美不承认 有社会这个东西，社会只是一个个个体利益的抽象集合。
再者欧洲信奉法律是发明的，所以说法律没说的那你就没有这个权利，法律 说啥是啥，没有一种先天的，天赋的权利的存在，所以诞生了共产主义和纳粹。因为你的权利不是天赋的，而是人赋的，所以法律一修，一改，就可以收回，并且不承认你的这些权利。所谓的民主，只是解决了是谁授与和收回你权利的人的问题，本质不变。
与过去几千年一样，还是民权“权力者”授。
虽然现在欧洲也认可一些基本人权，但是这是英美文明输入的结果，而且直到现在欧洲也认为人权是可以妥协的，为了所谓的公共利益与秩序）
当然，正如楼主所说，这些欧洲垃圾思想，现在已经侵入了英美。英美的确有衰落的趋势。但是不要小看了美国的文明基因。川普最近重申自然法精神，这就是美国文明基因的反抗。
正好我最近几天与朋友辩论 住民自决与外国渗透的正当性的问题。我自己又在继续深入思考 ，我得出结论：
没有英美 ，欧洲什么都不是，最多将会是一种开明专制，更差的就会陷入暴民政治中。也就是说欧洲其实并不会比其它亚洲文明好。如果硬说好，也就是周武王的西周与商纣王的殷商的那种好。
为什么？
英美信奉的是发现法律，而欧洲信奉的是发明法律。简单的说法无禁止皆可为与法无授权不可为的区别。这样欧洲就处处是禁区，因为法律还没有允许你这样做，自然就没有创新，没有创新文明注定处于低级水平。
简单的说英美信奉自然法，欧洲信奉人造法。
然后欧洲的这种法学思维造成了，有天然的威权倾向。威权分为君主威权和民主威权，不要以为民主了就不是威权。民主威权就是多数人暴政。这也就是法国大革命。
还有欧洲的这种思维造成了大政府。撒切尔夫人说，没有什么社会，只有个人与家庭。这是英美的法学理念的体现 ，但是欧洲呢？这种思维，就会造成大政府，因为需要管理规范这个社会，服务于所谓的社会。这样你就会成为代价，会被牺牲。而英美不承认 有社会这个东西，社会只是一个个个体利益的抽象集合。
再者欧洲信奉法律是发明的，所以说法律没说的那你就没有这个权利，法律 说啥是啥，没有一种先天的，天赋的权利的存在，所以诞生了共产主义和纳粹。因为你的权利不是天赋的，而是人赋的，所以法律一修，一改，就可以收回，并且不承认你的这些权利。所谓的民主，只是解决了是谁授与和收回你权利的人的问题，本质不变。
与过去几千年一样，还是民权“权力者”授。
虽然现在欧洲也认可一些基本人权，但是这是英美文明输入的结果，而且直到现在欧洲也认为人权是可以妥协的，为了所谓的公共利益与秩序）
当然，正如楼主所说，这些欧洲垃圾思想，现在已经侵入了英美。英美的确有衰落的趋势。但是不要小看了美国的文明基因。川普最近重申自然法精神，这就是美国文明基因的反抗。
>> 这里面的槽点太多了。你不该开那么大的题目。比如说，你说普通法系好，这是你的看法，但实际上大陆法...
英美现在确实也在引入各种大陆法系的做法，但它的骨子里仍然是普通法系的法律精神。我不反对大陆法系中实用的部分，但是大陆法系的法律精神我反对。而司法独立当然是没有绝对独立的，但是英国人的司法在“难以被短期选举影响”这一点上绝对是强到极致。英国做到这一点是因为英国法律界本身的氛围，上议院有延宕权，以及议员们“不主动碰司法”的群体观念。而且为什么说回到英美式就要把复古上升到原始公社的地步？都按你这样无限上升那文艺复兴也不好复兴希腊罗马继往开来了。自由市场当然确实是一个大题，但是最近一百年激动人心的人类发明全是美国人第一个搞出来的，而不是在欧亚大陆。
>> 唉，我怎么说呢……我是觉得东亚和东南亚范围里，如果抓做的最好的小黄人国家（所以澳新叉出去）那肯...
人類文明基礎是工業，不是政治理想。 蘇聯在全世界宣揚共產主義依靠的是蘇聯本土軍事生產能力，而它的工業技術來自西方。
依附就依附，我實在不覺得有什麼問題
>> 竟然发现了这贴子。正好我最近几天与朋友辩论 住民自决与外国渗透的正当性的问题。我自己又在继续深...
说得很好，大体同意
不过有关于美国，我认为美国从建国开始其实内在就有英系思想和欧系思想的纠缠。比如说美国人对一些价值观的坚持和理想主义我认为是法国思想里那种大陆魂的dna
美国人的问题在于把司法独立给搞成了司法最强，这个就和英国不一样。英国是司法不是最强但几乎不可被政治入侵；美国是司法最强，作为交换政治就得连续对司法坐庄才公平。
我觉得这有大问题，而这也许可能是美国目前问题的源头
>> 人類文明基礎是工業，不是政治理想。 蘇聯在全世界宣揚共產主義依靠的是蘇聯本土軍事生產能力，而...
工业是英格兰人先干出来的。
为什么他们能？因为他们有工业化最初的原料，也就是人。
人从哪里来？离开农地的城市自由民。
为什么会离开土地？因为别的农民拿他们的土地去搞生产想提高产量赚钱。
为什么其他农民会愿意投资自己的时间金钱技能来这么做？因为有利润而且风险低。
重点就在于这个风险低，如果是传统农耕地区，你每个农户都不过是政府的粮食提供人而已。自由交易自己的农地或者产品并不是基本权利，有时甚至可能是犯罪的。
但是在英国，随着普通法法律的进步，农民们不再被视作国家皇室们绝对的课税对象，而是法律上可以自由行动的个人。这是工业自然出现的绝对前提，还有没有别的我不知道，这一定是一条。只谈经济不谈政治有很多问题是无法解释的。
已隐藏
>> 英美现在确实也在引入各种大陆法系的做法，但它的骨子里仍然是普通法系的法律精神。我不反对大陆法系...
回到原始公社只是一个比方。其目的在于说明人是不断变化的，现代人并不能回到古典时代的精神，至少不能完全复刻古人的精神。
至于说大陆法和普通法的精神，这里一定要对普通法去魅。普通法也就是习惯法，它本质上是要遵循惯例，以一个抽象的古代习惯为不可逾越至高存在的法律体系。有没有感觉这个描述很熟悉？对了，这就是有神信仰。也就是说，普通法的内核是有神信仰，是对于最高意志的崇拜（可以是神，也可以是古代传统）。而大陆法则相对的，是从古希腊的理性思维派生出来的，也就是在人类的纯理性思维之下，产生约束人类的规范。
你要说好坏，我要说，人类总是自以为是。所以，极多的人自以为理性，从而走上了自大与独裁，这是真实的。但不能说纯理性思辨的方向是不对的，人从自发走向自由，由蒙昧走向理性，是本届文明的正确方向。而从实践上说，崇拜至高、敬畏经验或者更为温和。
简单的说，普通法是隐蔽的有神论法，而大陆法是人类试图扮演上帝。其中的对错如何，谁又能说清楚呢？
那有人要问了，到底谁是现代的？我的答案是，谁的工业是自然长出来的，谁就是现代的。那么这个答案有且只有英国，顶多再带一下荷兰。
楼主的意思就是他重新定义了“现代国家”。
我觉得现在地球上只有冈比亚是现代国家。
那有人要问了，到底谁是现代的？我的答案是：哪个国家在中文里是“冈”字开头，还是三个字，这个国家就是现代国家。
>> 回到原始公社只是一个比方。其目的在于说明人是不断变化的，现代人并不能回到古典时代的精神，至少不...
人类是不能试图以理性压倒自然的。人不要觉得自己必胜天。在这一方面我认为态度最好的反而是纯粹理论的数学和物理。他们既有着对世界/神/自然/超自然等等……的敬畏，也坚持用理性理解，探索世界的真相。
不是说那些搞应用和工科的，那些人通常都是帮人定胜天的小屁孩，尤其是华语圈工科人，自己没有一点独立思想。
有没有神我不知道，但一定有人所无法理解，超越，认知的存在，而人对这一类存在应有的态度，就是敬重，敬畏，严谨地正视它。这就是理学做的事情，我坚信数学是这一类存在的语言。而这种态度，应该是全人类的所有领域都有的态度，当然也包括法学在内。所以我能够接受普通法精神为核心，大陆法精神可为用，但反过来不行。
>> 竟然发现了这贴子。正好我最近几天与朋友辩论 住民自决与外国渗透的正当性的问题。我自己又在继续深...
你来举几个例子呢？
“简单的说法无禁止皆可为与法无授权不可为的区别。这样欧洲就处处是禁区，因为法律还没有允许你这样做，自然就没有创新，没有创新文明注定处于低级水平。”
无知！显微镜和股票都是荷兰人发明的，银行起源于意大利，摄氏度和现代生物学的规定是瑞典人定下的。公制单位是法国人定义的，发明热气球和最早的计算器算的也是法国人。这都不是创新不是发明？
“撒切尔夫人说，没有什么社会，只有个人与家庭。这是英美的法学理念的体现 ，但是欧洲呢？这种思维，就会造成大政府，因为需要管理规范这个社会，服务于所谓的社会。这样你就会成为代价，会被牺牲。而英美不承认 有社会这个东西，社会只是一个个个体利益的抽象集合。”
你丫还是没摆脱威权政治的余毒，一个政治家的话因为她是首相就是真理啦？如果你要抠字面意思，那国家需不需要供养政府？如果你不想成为被牺牲的代价，那你完全可以离开那个国家。不要跟我说什么农奴没有迁徙自由，难道人人都是农奴？所以法律本身就应该也约束政府而不是说没有社会这种东西。如果人人都这么想，只认为社会上只有不同的利益团体，那老A说的才会是真话，在那种国情下，你丫还会吹捧英美？
“再者欧洲信奉法律是发明的，所以说法律没说的那你就没有这个权利，法律 说啥是啥，没有一种先天的，天赋的权利的存在，所以诞生了共产主义和纳粹。因为你的权利不是天赋的，而是人赋的，所以法律一修，一改，就可以收回，并且不承认你的这些权利。所谓的民主，只是解决了是谁授与和收回你权利的人的问题，本质不变。
与过去几千年一样，还是民权“权力者”授。”
任何法律都是特定环境的产物，天赋人权也是英国人提出的？法律不是人定的？英国美国的法律就不会改了？
>> 你来举几个例子呢？“简单的说法无禁止皆可为与法无授权不可为的区别。这样欧洲就处处是禁区，因为法...
虽然我觉得他说的话有很多不严谨的地方，但你的反驳更是站不住脚……从现在而言全世界的创新都集中在美国，欧洲的经济衰弱和各种市场准入限制有目共睹。想买股票赚钱的人会买谁的股票？想都不用想当然是美股。用法国来批驳就好笑了，法国大革命毫无疑问是血腥革命，它也是一个妄图用人类理性制定所有规则的革命。公制作为大家接受的东西保存了下来，你可知同时代他们还有个发明叫共和历？这个东西就是典型的理性发明失败的代表，所以最后法国人还是用回了格里高里历，也就是现在的公历。最后有个团体尝试复用共和历，你猜猜是谁？就是巴黎公社。这跟俄罗斯赤色革命以后拜罗伯斯庇尔如出一辙。
反驳撒切尔的地方就更是有点搞笑了，里根和撒切尔都是上世纪的一股右转力量，他们都是公认的往传统英美价值保守方向走的。重视英美保守价值的人为什么不能引用她的态度和观点？还给你在这威权余毒上了。后面论证得更是莫名其妙，社会上只有不同的利益团体，你难道觉得现实世界不是这样的？你难道觉得现在的美国不是这样的？这是一个客观事实，世界就是这样的，不需要英美保守价值赞同者来花力气让世界变成这样。
你后面说都是环境的产物，都是会改的，那你也知道有些传统就是根深蒂固的，无论是热爱自由的美国人还是行事严谨的德国人还是没办法作为集体站起来反抗的中国人。
支那又要碰瓷日韩了吗
>> 你来举几个例子呢？“简单的说法无禁止皆可为与法无授权不可为的区别。这样欧洲就处处是禁区，因为法...
一，古埃及还有一百多大发明呢。不是说大陆法系，发明为零。就像现在中国也有一定的创新。但是可持续性以及边界呢？边界什么呢？就是说你只能在法律允许内的进行发明。比说说中国，你只能发明U盘，但是你发明不了星链。另外荷兰当时恰恰是欧洲中最去中心化的国家，它没有中央集权，没有统一法典，它是无数自治城市和契约的集合体——这本质上是“普通法”的生存状态。
另外银行啥的，为啥金融中心不在意大利?因为意大利是发明法律，这种创新萌芽被扼杀，限制了。银行家们需要花更多的精力去绕过禁令。因为当时法律认为收息是罪恶。英国呢，就不一样，虽然早期也受教会影响，但是后来发现利息不是罪，而是机会成本和风险补偿，然后规定了法定利息上限10%。当时是16世纪 ，而意大利直到19世纪，才承认收息不是罪。
其它热气球这些，也是一样。在‘发明法律’的体系下，这些发明很快会被纳入国家监管和官僚特许的范畴，持续创新被扼杀，而在‘发现法律’的体系下，它们会迅速进入市场，在无禁区的边界内自我演化。
对了，现在AI时代，欧洲马上弄出一个AI ACT出来。美国呢?川普就是去监管化大家都知道不多说了,英国呢,也是以现有法来处理AI领域的问题.所以说AI的发展大家都看到了.
二，撒切尔夫人只是描述了英国法学的事实。她不是在下令，而是在描述。这和崇拜威权有啥关系。
三，凭啥我要离开这个国家。当需要我成为代价的时候，需要 滚出的是政府，需要解体是国家。所以说你这思想就是典型的人赋权利，典型的奴性。
四，英美是发现法律，而不是发明法津。英美认为法律就像物理定律一样。牛顿说有万有引力，但是他说不说，万有引力都在。虽然是英美提出的天赋人权，但是他们不提，这些东西都在。而欧洲就不一样，比如罗马法律，就是规定你有这个权利，或者说你没有这个权利。这个就是rule of law与rule by law 的区别。
然后英美法律也会改，这类似于牛顿经典力学与相对论的这种改动，这是由于时代认知，没有发现或者当时的发现是错的，这种原因的改动，本质是由于“当时没有发现到它”才改。而欧洲法律的改动则不是这样，他是基于“有用”，而不是英美的求真。比如说，觉得公有制更符合人类的利益，于是共产主义了，这是有用。美国废奴，是因为，他们发现平等人权，不应该基于肤色。（求真）
英美法律的改动有向下兼容性，啥意思？就像相对论兼容经典力学一样，基石是不变的。但是大陆法系的国家，整个法理都会变。比如说德国魏玛时期的法律万能论，纳粹时期的法理大屠杀，战后的拉德布鲁赫公式（向英美低头）。其它国家也是这样，比如法国，是卢梭的“公意”理论的法理。法律不再是正义，而是执行公意的工具。也就是，只要是为了“国家”或“人民”的整体利益，那就可以重写权利。结果法国200年里，换了五部宪法，每部都是对前面的彻底颠覆。
英美和大陆法学区别，有些像美苏的市场经济VS计划经济。英美是市场法律，欧洲是计划法律。市场经济VS计划经济最后谁对谁错，大家现在已经知道，那市场法律VS计划法律呢？
有AI来跟我说说怎么回事吗，我年纪大了有点晕字
>> 工业是英格兰人先干出来的。为什么他们能？因为他们有工业化最初的原料，也就是人。人从哪里来？离开...
“为什么其他农民会愿意投资自己的时间金钱技能来这么做？因为有利润而且风险低。”
这种事不就是买股票吗？哪里又是所谓的传统农耕地区，连交易自己的农作物都违法？
“但是在英国，随着普通法法律的进步，农民们不再被视作国家皇室们绝对的课税对象，而是法律上可以自由行动的个人。”
从什么时候开始呢？什么情况下他们不能被“完全”课税？即使到了18世纪，英国的农民也没有选举权呢。地租、国家税、教会税的税算不算税？
圈地运动也是在法律框架内进行的，怎么反而使他们想当农民也当不了？
>> 一，古埃及还有一百多大发明呢。不是说大陆法系，发明为零。就像现在中国也有一定的创新。但是可持续...
“但是可持续性以及边界呢？边界什么呢？就是说你只能在法律允许内的进行发明。”
任何法系都会对新出现的东西进行管制，哪国不是这样？当时的欧洲又不存在哪个霸权国家，你拿现代意义上的纽约来类比当时的“金融中心”？英国所谓的“利息不是罪”的初衷也是为了防止高利贷而不是什么思想更先进，这法律后来也一样被改过。只是收利息符合统治阶级的利益并且英国受了宗教改革的影响而已。如果你这句话能成立，那这些发明本身不就证明大陆法系没有压制创新吗？
本来就是个经济问题，在你这里就好像因为采用普通法，所以他们善，不希望高利贷把社会搞乱。那在禁止高利贷之前英国也是大陆法系国家咯？
“英美法律的改动有向下兼容性，啥意思？就像相对论兼容经典力学一样，基石是不变的。”基石是什么呢？自由？那你解释一下为什么最早禁止奴隶贸易的欧洲国家却是葡萄牙（或丹麦）？纳粹有集中营，美国不也一样拘禁过日裔美国人？
“但是大陆法系的国家，整个法理都会变。比如说德国魏玛时期的法律万能论，纳粹时期的法理大屠杀，战后的拉德布鲁赫公式（向英美低头）。其它国家也是这样，比如法国，是卢梭的“公意”理论的法理。法律不再是正义，而是执行公意的工具。也就是，只要是为了“国家”或“人民”的整体利益，那就可以重写权利。结果法国200年里，换了五部宪法，每部都是对前面的彻底颠覆。”
你可以说卢梭的问题是对缺乏设计且对法律执行过于天真，那我也可以说法国之所以宪法更迭那是因为政体不稳，而不是什么法理导致的。采用大陆法系的国家制定宪法后难道都走了法国的老路？倒果为因。“大陆法 = 只要为了国家/人民，就可以重写权利”？典型的稻草人谬误
“英美和大陆法学区别，有些像美苏的市场经济VS计划经济。英美是市场法律，欧洲是计划法律。市场经济VS计划经济最后谁对谁错，大家现在已经知道，那市场法律VS计划法律呢？”那为什么英国也要在二战时搞配给呢？解除的甚至比德国还晚呢？这也算民意的市场经济的一种表现吗？凭什么大陆法系就叫计划经济？法律又不是配给机制。法律行政法、监管国家、国家福利、宏观经济干预这些东西难道英国美国都没有？而判例法、比例原则在欧陆国家就不存在？
>> 虽然我觉得他说的话有很多不严谨的地方，但你的反驳更是站不住脚……从现在而言全世界的创新都集中在...
“从现在而言全世界的创新都集中在美国，欧洲的经济衰弱和各种市场准入限制有目共睹。想买股票赚钱的人会买谁的股票？想都不用想当然是美股。”
倒果为因，这时英国算不算欧洲国家？
如果你真的认同所谓英美保守主义，削弱政府角色，那根本不可能。就像你们同一批人说的一样，英国16世纪就禁止高利贷啦！那这怎么不是政府干预市场的表现？我说不喜欢可以离开，是把你当作一个英国人而论的。
>> 要是认真反驳这种垃圾定义，我就真的闲的没事了。
我認為他口中的所謂現代等價於Greenfeld Liah 的 civic individual nationalism，即是把「國家/人民」視為自由平等的個人自願組合：
- 強調個人優先（individualistic），國籍屬於公民性、自願選擇（civic/voluntary），不是血統或強制。
- 這種民族主義最尊重個人自由，因此制度化後形成自由民主（liberal democracy），保障個人權利。
- 相較其他類型（如集體/種族民族主義），它對國家尊嚴受辱最不敏感，也最促進個人尊嚴與經濟活力。
他口中的歐陸國家則屬於Greenfeld Liah 的 civic/ethnic collective nationalism。假如樓主是閉門造車的話，他的觀察力其實還不錯。
骂欧陆和韩台倒也算了，战后日本你也敢骂？战后日本哪里学习德国现代化方式了？
我喜欢日本因为日本是东方保守主义的代表，是保守主义而一直跟自由主义无关。
虽然有人说保守主义跟古典自由主义有很大共通性，可能因为这点，使得日本同英美有共同的独特性。
但是，至少本人认同的保守主义强调的是尊重自发秩序，而不会把个人自由看得太重要。
一句话，如果你说的现代化就是自由主义的一套，那我宁愿不要！让你的“现代化”国家一天天烂下去吧
我喜欢日本因为日本是东方保守主义的代表，是保守主义而一直跟自由主义无关。
虽然有人说保守主义跟古典自由主义有很大共通性，可能因为这点，使得日本同英美有共同的独特性。
但是，至少本人认同的保守主义强调的是尊重自发秩序，而不会把个人自由看得太重要。
一句话，如果你说的现代化就是自由主义的一套，那我宁愿不要！让你的“现代化”国家一天天烂下去吧
我觉得吧
一个受过大学基本教育的人
应该有个最基本的概念
就是写东西 不要写太大的概念
什么叫太大的概念？ 比如现代国家 这种东西，就是太大的概念。
这种东西 说实话的，就是一万个phd也搞不明白什么叫现代国家！
我推测下楼主背地里的小算盘，无非是先射箭再画靶子那套逻辑，什么是东亚的本土文化，什么就不算现代国家的定义，这就能形成逻辑闭环了，虽然这种是完全没有价值的讨论。
以最客观的标准来说，凡是存在于现在的国家都可以叫现代国家。 朝鲜也算现代国家，非洲那些饿死人大饥荒的也算现代国家。
当然了 中国人受大陆教育的思想模版 往往形成 进化=复杂， 现代=先进；这些不合理的逻辑替换。
现代这个词就是定义一个时间概念而已，凡是不属于遥远过去的，都可以算现代。54新文化革命后，中国人形成了一种奇怪的认知，旧时代的=落后的。既然是落后的东西，按照中国人非常世俗的功利主义价值观来衡量，落后的东西显然是错误。 这也算中国特色的进步主义价值观吧
一个受过大学基本教育的人
应该有个最基本的概念
就是写东西 不要写太大的概念
什么叫太大的概念？ 比如现代国家 这种东西，就是太大的概念。
这种东西 说实话的，就是一万个phd也搞不明白什么叫现代国家！
我推测下楼主背地里的小算盘，无非是先射箭再画靶子那套逻辑，什么是东亚的本土文化，什么就不算现代国家的定义，这就能形成逻辑闭环了，虽然这种是完全没有价值的讨论。
以最客观的标准来说，凡是存在于现在的国家都可以叫现代国家。 朝鲜也算现代国家，非洲那些饿死人大饥荒的也算现代国家。
当然了 中国人受大陆教育的思想模版 往往形成 进化=复杂， 现代=先进；这些不合理的逻辑替换。
现代这个词就是定义一个时间概念而已，凡是不属于遥远过去的，都可以算现代。54新文化革命后，中国人形成了一种奇怪的认知，旧时代的=落后的。既然是落后的东西，按照中国人非常世俗的功利主义价值观来衡量，落后的东西显然是错误。 这也算中国特色的进步主义价值观吧
谁的工业是自然生长出来的，谁就是现代。这个观点还是第一次听说。楼主有东西。
不过你最后说美国衰落是必然，我好像看着有点混乱。不过还是很有见地的。
不过你最后说美国衰落是必然，我好像看着有点混乱。不过还是很有见地的。
美国算是还在演化中的新型国家试验场，还在动态生成中。
其余的都不是现代国家。
第一不能是民族主义国家， 单一种族单一文化（动物园展览型少数民族不算），土得要死。这一点95%的国家就排除了。
另外Thatcher, Hayek, Weber, Torqueville等人所反对的事不要做：集权，软专制，没个人自由，讲血统，讲祖宗，讲无差别文化继承，不勤劳上进，集体主义，缺乏灵活自发秩序。这样连英国在内的欧洲又排除了，因为还是按习惯和传统行事。只是加了一些合法性外壳。有民主自由，但没有选项，民主也没用。自由可以说话，但钱给你抢走50%再说话，也本身违背自由。
欧洲产生了很多细节上的原创理论，但自己没有结构感，不能拼装成一个可操作系统，这一点只有美国在尝试。
本质上，欧洲人民素质决定了，这些欧洲文明的理论宝石，实践不了，因为人民的终极反应就是街头暴动、极右极左集体主义、身份证治（这点欧洲比较粗糙，美国稍微sophisticated一点）、或者直接瘫痪生产。这点大家不能高估了西方人。去美国的那一波人，属于西方人里的异类。说白了都是欧洲混不下去的。但美国硬是拼拼凑凑把所有别的地方都不搭理的人和理论搭出一套社会模式来。美国的存在使得欧洲思想的宝藏，得到了真正实践的机会。
中国还没到日本的素质。日本还没到欧洲的维度。欧洲没到美国的自发性和scale的可能性。二维的人指责三维里的事物哪个曲率不对，毫无意义。先得大家到一个维度才行。
另外，“现代国家”本身就是奢侈品，不是普世可享用的。
自由，就是自控，动态变化。反祖宗，反历史延续惯性，反权威，反崇拜，容许1000种分权方式存在。还要保持年轻精力一直旺盛。这是一种95%的人类都做不到的高难度生活。绝大部分人，没自信，没能力，也没自控，也无法保持旺盛精力。都没有的话，谁来建设现代国家？
其余的都不是现代国家。
第一不能是民族主义国家， 单一种族单一文化（动物园展览型少数民族不算），土得要死。这一点95%的国家就排除了。
另外Thatcher, Hayek, Weber, Torqueville等人所反对的事不要做：集权，软专制，没个人自由，讲血统，讲祖宗，讲无差别文化继承，不勤劳上进，集体主义，缺乏灵活自发秩序。这样连英国在内的欧洲又排除了，因为还是按习惯和传统行事。只是加了一些合法性外壳。有民主自由，但没有选项，民主也没用。自由可以说话，但钱给你抢走50%再说话，也本身违背自由。
欧洲产生了很多细节上的原创理论，但自己没有结构感，不能拼装成一个可操作系统，这一点只有美国在尝试。
本质上，欧洲人民素质决定了，这些欧洲文明的理论宝石，实践不了，因为人民的终极反应就是街头暴动、极右极左集体主义、身份证治（这点欧洲比较粗糙，美国稍微sophisticated一点）、或者直接瘫痪生产。这点大家不能高估了西方人。去美国的那一波人，属于西方人里的异类。说白了都是欧洲混不下去的。但美国硬是拼拼凑凑把所有别的地方都不搭理的人和理论搭出一套社会模式来。美国的存在使得欧洲思想的宝藏，得到了真正实践的机会。
中国还没到日本的素质。日本还没到欧洲的维度。欧洲没到美国的自发性和scale的可能性。二维的人指责三维里的事物哪个曲率不对，毫无意义。先得大家到一个维度才行。
另外，“现代国家”本身就是奢侈品，不是普世可享用的。
自由，就是自控，动态变化。反祖宗，反历史延续惯性，反权威，反崇拜，容许1000种分权方式存在。还要保持年轻精力一直旺盛。这是一种95%的人类都做不到的高难度生活。绝大部分人，没自信，没能力，也没自控，也无法保持旺盛精力。都没有的话，谁来建设现代国家？
>> 这和人种怎么可能有关系？英国的昂撒人也是从欧陆德意志出走的。我说的是地球人正在空谈现代实则放弃...人家都是白人。
>> 美国算是还在演化中的新型国家试验场，还在动态生成中。其余的都不是现代国家。第一不能是民族主义国...
按照你的理论最好的国家是新加坡。只有傻子才觉得种族混居好，又是一个被左派洗脑的。欧洲现在引进移民了，你觉得环境变得更好了？
>> 按照你的理论最好的国家是新加坡。只有傻子才觉得种族混居好，又是一个被左派洗脑的。欧洲现在引进移...
你又呆过几个？
>> 人家都是白人。
你这样说我就确认了你完完全全没有看懂我想表达的意思。你如果读懂了我的文章，然后想批评我是人种论，那你应该批评我是不列颠与荷兰和美国至上主义者，欧洲歧视主义者，反德主义者，反法主义者，反民族国家主义者等等。
>> 美国算是还在演化中的新型国家试验场，还在动态生成中。其余的都不是现代国家。第一不能是民族主义国...
英国怎么就排除了？不勤劳上进，集体主义，缺乏灵活自发秩序的地方能有revolut这种fintech公司？
>> 按照你的理论最好的国家是新加坡。只有傻子才觉得种族混居好，又是一个被左派洗脑的。欧洲现在引进移...
民族国家的民族主义者们想保守的民族传统文化通常是背离现代价值的，不背离的才是少数。你如果觉得民族国家很好，那你一定很喜欢匈牙利吧。现在世界上这帮左逼国家难道不是美国一不给保护伞了，然后左派也开始搞民族主义？是谁规定了世界主义等于左逼，民族主义等于右逼？你知不知道有种东西叫民族布尔什维克？彻头彻尾的幻觉……
>> “从现在而言全世界的创新都集中在美国，欧洲的经济衰弱和各种市场准入限制有目共睹。想买股票赚钱的...
16世纪的事情拿来批评后来的英国不现代化，这个好笑程度我还是不戳破了。你的时间轴都是混乱的，我猜你一定不明白苏格兰启蒙和欧洲启蒙是什么。
>> 16世纪的事情拿来批评后来的英国不现代化，这个好笑程度我还是不戳破了。你的时间轴都是混乱的，我...
搞笑，我啥时候说它现在不是现代国家了？问题是你把工业革命为啥能在英国发生归咎于所谓的”普通法“，所以他们的农民能自由流动进入城市当工人！你知道工业革命最早受益的是纺织业吗？
还我不懂这个启蒙那个启蒙，你真觉得能翻个墙找到某个生僻但重要的名词就代表你懂得多了？那你要不要定义文艺复兴算不算启蒙？英国还不是一样使用公历而没有自己用自己的
>> 民族国家的民族主义者们想保守的民族传统文化通常是背离现代价值的，不背离的才是少数。你如果觉得民...
你先别管有没有所谓的布尔什维克，你自己又是什么立场？别光在那立稻草人
>> 按照你的理论最好的国家是新加坡。只有傻子才觉得种族混居好，又是一个被左派洗脑的。欧洲现在引进移...
你以为新加坡是单一种族国家吗？
>> 民族国家的民族主义者们想保守的民族传统文化通常是背离现代价值的，不背离的才是少数。你如果觉得民...
然而左逼发明的世界主义文化更是背离现代价值，你连秩序都没有了那就是荒蛮野蛮的返祖文化，很显然法国乡村的治安远好于巴黎市中心，后者全是黑人穆斯林骗子小偷的治安，去过就知道了。
左派团结根本不靠民族靠的是意识形态，就跟苏联一样，你觉得左派会因为反美就跟本国的右派团结起来了？正好相反，欧洲左派前所未有的恨本国的亲美派。你说话能不能有点逻辑，别一张口就是寻思，你告诉我欧洲社民安提法哪个搞民族主义了？民布这种东西只有极少数情况会有比如文革。
>> 然而左逼发明的世界主义文化更是背离现代价值，你连秩序都没有了那就是荒蛮野蛮的返祖文化，很显然法...
你真的去过巴黎市中心？ 一到六区治安特别好，巴黎差的地方是小巴黎18到20区还有93省
支那猪又在猪叫了