和墙内国人探讨后，我开始思考这是我的问题吗？大家有没有困惑过？

你圈子里人都是些自干5 真担心时间长了你会被洗脑

在墙内如果不学会自欺欺人是很难存活下去的，分分钟抑郁，我现在做法是把这些理念藏心中，因为有些人的思想观念一旦成型是很难改变的。

墙国人把这叫学识渊博? 👴发笑了

其实对比看了墙内外媒体对香港的报道就可以更加坚定了，这是基于人性道德公义，无需要动摇

我觉得你跟他们怎没有讨论的必要。。。

民主和共产专制哪个好？

高福利和负福利哪个好？

饭和大便哪个好吃？

能把这种问题像讨论学术一样探讨，纯有病

ps：我倒不是无脑挺美国哈。美国作为高收入国家，福利太差了。在西方国家里，美国并不是个好的学习榜样

其實你心裡是有答案的。
也沒有太多更好的辦法，畢竟中共傾全國之力在打造一個堅固的籠子。
也不用太灰心，至少在品葱，你能看到籠子還是有一些些漏洞的。

在大陆人的心中,对政治不幼稚指站在统治者的角度看世界，忘记自己只是韭菜的事实

谈香港事件的时候，注意点明：
多起被自杀事件而警方全部认为“死因无可疑”
诉求不是港独
有过和平游行
大陆司法的不公正 例如铜锣湾书店
到目前为止不成立独立调查委员会

最后，希望你生活顺利，假如忍受不了可以考虑跳槽

熟知武侠小说我感觉算不上渊博吧，好歹也得是熟知各路社会学经典著作才能在讨论社会问题的语境下称为渊博

是的，你不够成熟，一定要像他们那样不相信正义、唯利是图、圆滑、事故才是成熟的人，同时自以为自己很伟大，考虑国家民族大义，但是国家出事了，第一个跑的就是他们这种人

快乐的秘诀是永远不要和“愚者”争论。

在大陆人的心中,对政治不幼稚指站在统治者的角度看世界，忘记自己只是韭菜的事实谈香港事件的时候，注意点...

是的，之前一直在一个多种族的团队工作地非常开心，自从被分来了这个全是中国人的team，这一年来过得特别压抑，我已经下定决心要跳槽了。

很多人都没明白，价值观之争，是没有对错的，只有选边站。 

我对价值观的思考有很久了，传统认识是说不同价值观对是非的认知不同，你认为是白的，他却认为是黑的。

后来我发现不是这么回事。任何事情单独拿出来判定，你会发现大部分人类的是非观是一致的。问题出在how to rank them.

面前有100件你认为是正确的行动，但是如果这100件事间互相有冲突，选择做哪件不做哪件，就是价值观差异的最大体现了。

对粉红来说，他们的价值观体系里，下面几件事排位是很高的，排名不分先后。
国家统一，自尊（不被外国歧视），稳定，温饱。

相对于这些至高无上的的追求，其他价值的牺牲就是不值一提的了。 而共党的洗脑也基本就是针对了这几点：

他在告诉你要“站队”，这是一个危险信号，你不站他那队，后面就可能被排除在圈子之外，这对于职场不是一件好事。早做准备。

用家族，國家，親朋好友強制站隊也是挺滑稽的。
文明人自己選擇隊伍站。
文盲人看哪兒人多站哪。
韭菜只站國家畫的紅圈。

国外生活十年了，应该不是中国国籍了吧。
不要试图与Chinazis辩论，今天的大陆人比纳粹德国统治下的德国人还无耻。
与大陆背景的华人交朋友，第一件事就是看你平时用什么获取信息，用不用Wechat, weibo。用这些的还是躲远点好。
他们所谓的认同，本质就是希特勒与墨索里尼定义自我认同的方式，本质是种族主义。（虽然中国人喜欢给别人扣种族主义的帽子）
当年第三帝国宣传部长戈培尔说过：“德国人民选择了我们，现在是时候让他们付出代价了。” 我相信这一天在中国大陆实现怕是不远了。

牆國好就回牆內阿，日子有奔頭就回牆國繼續奔阿，你就ㄧ句話會他「你日子過的真的開心嗎？」

回開心的你也別辯了，那就繼續開心

得克萨斯神枪手谬误，你让他讨论权利制约，公民监督，他和你说三十年发展（虽然这发展也和党关系不大就是了），你和他说党的黑历史和抹黑示威者，他和你说美国的黑历史和墙外也有假新闻，最后得出结论。开口就知道，老自干五思维了

在小粉红的洗脑下你的想法的确会受到影响，而你也知道了你的思想动摇了。但是这样想就代着你和他们不一样，你会思考，而他们已经不会思考对和错了。现在共匪完全是一个森林法则状态，弱肉强食，谁有说话权就跟谁走。所以你不用去和他们争辩追求的真理是否错误，因为事情对他们来说是“不重要的”。跟随着你的心去追求自己喜欢的，开心的事情才是最重要的

你是拒絕給希特勒行禮的那個人罷了

当然不是你的问题。

我不理解你为何困惑。
只不过，遗憾的是这类人似乎不是事实和逻辑能够说服的。

期间其中一个国人就一直要探讨现在的香港问题

首先这个话题不是你主动要谈论的。

随即就被在场所有男生标上了‘自由民主派‘，’亲美‘的标签。

论证错误之贴标签。

Senior同事的学识还是蛮渊博的，引经据典，还谈到金庸的作品从前期的射雕到后期的鹿鼎记，他的作品如何隐喻地表现了金庸在政治立场上从年轻到后期年长的转变，还有就是美国是个邪恶国家，任何被美国控制的国家都落得很凄惨的下场等等。

Senior 同事的观点没有证据来支撑。
金庸的政治观点仅代表金庸，金庸也并非政治或国际关系方面值得信赖的权威。
在他们看来加拿大日本算不算被美国控制的国家？加日落得什么凄惨下场了？

转而因为我提到了民主，自由，然后他们就又对我’被西方的普世价值观洗脑‘进行围堵

论证错误之人身攻击。

回答又被顾左右而言其他，没有得到正面的回答，反而是对方立刻挺起胸膛，树起一副一览众山小的姿态，说他这人眼光比较广，不看近处的事情，他只看10年发展，30年发展，50年发展，而事实上中国一定会是未来的强国云云。 

毫无逻辑性，论证错误之转移话题。你其他同事的发言也基本可以概括为，主观立场优先于事实。


最后吐槽一个。

不得已现在从老板到员工全是中国人，每天都要跟他们打交道

理解。我在跳槽中曾经拒绝过类似的公司。

国外生活十年了，应该不是中国国籍了吧。不要试图与Chinazis辩论，今天的大陆人比纳粹德国统治下的...

说的在理

是的，之前一直在一个多种族的团队工作地非常开心，自从被分来了这个全是中国人的team，这一年来过得特...

对于这种张口用50年发展来逃避现实问题的，你直接问他你的人生有几个50年就好

我看完篇文章，没看到对方有什么干货。
只看到屁股坐位和宏大叙事，跟这种人其实没什么话好说，因为这不是对错的问题。
还有他用金庸的心路历程来作例根本代表不了什么(金庸在政治甚至文学都算不了什么权威)
只是揭示了一个九成华人都有的逻辑谬误：老了想的一定是比年轻时对的

核心的原因只有一个：信息封锁。
一群被封闭信息的人，天天被绑匪发出的固定信息洗脑，竟然反驳开放信息的言论，说人家被洗脑了，想到这一步就一目了然了，还不明白的，被洗到这种程度的大脑也没挽救的必要了。
周围很多本性很善良正义的人，被共匪洗脑利用，我感到他们很可悲。

从lz的行文里能感受到那种女性特有的温柔与包容
但迷惑与犹豫也源自于此 其实答案已经很明显了
妄图塑造高压一元化世界 消除缓冲空间 激起对立的是匪国而不是我们这些爱好自由的人
逃避只会使得自己被慢慢侵蚀 斗争难以避免

你只要問他，所以你願意你的家族，成為國家的墊腳石嗎?  
願意犧牲奉獻一切嗎? 如果願意 先回老家養豬吧。

你也是太有耐心了，如果是我不会说这么多，直接说你这么爱国可以辞职到祖国的国企中去讲贡献，不要做包子说的两面人，作为爱国者就应该不计较钱财得失，贸易战要拿自己全部身家跟美国打，帮祖国减轻外汇负担。

強國人根本邏輯混亂。你跟他說A他偏偏跟你扯B，然後由B一直延伸到CDEF…到最後其實根本沒有回答到A的問題。但是繞到最後你可能已經忘記了A，而糾結於後面的一大堆東西。他後面的東西有可能是對的，也有可能是錯的，但一旦你決定迴應他後面所說CDEF你們之間的討論就失去了原來的焦點。變得毫無意義。

我和樓主一樣，在政治及價值觀點上和長輩、同事有許多分歧，甚至被扣上了新殖民主義者、民粹主義者的帽子。初時頗為憤怒，但細想一層，大家思想的出發點已經截然不同，引伸出來的結論也會因此對立。

可能牆內公民教育不足加上政治文化影響，我認識的大部分人都信奉、或是暗中認同社會達爾文主義的那一套，崇拜強者、鄙視弱者，所以才會認同中國共產黨那種極權政府所創造的社會環境，相信中國人的素質不適合民主，認為香港示威是沒事找事干。大部分人都被牆內的信息蒙蔽，不能理解人權、民主、自由等價值能創造更理想的社會環境，走黨宣的那一套；明白人要麼在國內壓抑的環境中成為歲靜，要麼被公安請喝茶了。

而且，近年來黨的宣傳機械不斷鼓吹民族主義、奴隸道德及排外情緒，妖魔化西方文化，強調受害者情結，消費愛國(黨)主義：「因為外國都不想中國好，身為中國人的你一定要站在祖國那一面。」「中國再怎樣不好也是我們的家，她以後會變得更強大。」「沒有國、哪有家？」一旦認同這種論述的話，西方價值永遠只會是中國人的敵人。如果沒有受到鐵拳制裁、對國內外政治環境有一定認識的話，一般人，即便是專業人士也可能會接收了這一套，只看到西方民主自由化後不好的一面，就斷言普世價值、自由民主都是幼稚的想法。因此這些人以「小人之心度君子之腹」，覺得香港的運動全都是外國勢力、代理人戰爭、被洗腦的年輕人引起的，完全不能理解那是一場追求社會公義的義行。

所以，我認為樓主的追求沒有錯的地方，面對意見相左的觀點，只要一笑置之就可以了。要是這些人自身利益因為愛國而受損，他們應該會更能理解你的思考方式。

我觉得他们的观点和你的观点，在根本层面上的不同就是：他们把自己，民族和国家的命运完全和中共绑在一起了。而你明明白白了解，中共只会对自己和民族的命运产生负面影响。

几个月前，香港还没有发生广泛暴力，抗争者和警察冲突还没有那么针锋相对的时候，我和我的两个在国内生活的朋友也探讨过一样的话题。我得到的回答跟你描述的一致：我的两个朋友很坚定的认为，只有中共才能带领“中华民族的复兴”，才能“让外国人看得起中国人”。而且我的这两个朋友因为职业原因，经常出差国外，网络也是一直翻墙的。

中共对于墙内群众洗脑最成功的一点就是：绑定了中共和民族的未来。中共不断的给墙内人灌输冷战思维：全世界都想坑害中国，只有中共是为中国好。似乎没有中共，中国马上就要变乱，垮掉，四分五裂，外国人马上要来中国欺男霸女。这种担忧甚至让墙内人忘掉了民主和自由能带给他们多少好处。他们甚至无法想到，当今中国看似在世界上处处树敌，正是因为中共的错误政策。学术上称这种现象为斯德哥尔摩综合症。

有一个很简单的逻辑来证明你的正确性：你是经历过中共体制和西方体制的，而墙内人大多数只经历过中共体制，对于西方体制的好坏判断完全基于中共宣传。相比之下，显然是你对体制更有发言权。相信你自己的判断。

楼主你该知道，政治不是非黑即白的立场问题，而是和物种一样有优劣之分。
新加坡的专制，基于高薪和政治职业化，政客和工程师一样也需要高素养，是自上而下的管理方式，这和苏格拉底的观念是一致的：国家管理，应该把船桨给会划船的人。因为东方人千年以来习惯家长制，政治谈论的热情高，但参与热情低，喜欢被动争取权益。
但西方的议会和民主制，基于监督和政治工具化，政客只是选民的传声筒，执行什么，拥护什么都受选民约束，是自下而上的管理方式。讽刺的是，其源头正是苏格拉底同时期的雅典民主政治，而它却判决了苏格拉底的死刑。

两者没有对错，只是适用于不同民众。西方的一套本来只适合治理小国，但得益于两百年来西方经济的发展和美国创新的联邦制，使得自下而上也能管理一个庞大国家。但其仍有一个无法修复的缺陷，就是国民凝聚力。有的国家选择民族优越论（如德国日本），有的国家延续文化传统（如英法意），有的国家则用人民对强者的崇拜和一神论来统一国民（如美国）。
但事实上，美国的崛起最重要的原因，是自私，是经济，是后殖民时代的财富积累和两次世界大战的渔翁之利。其制度对中国人，也许不是最优，但肯定比中国底薪养贪的政治传统，无信仰无科学的社会风气，埃及法老的统治结构要高明多了。
活了一大把年纪，还费尽力气为这种制度辩护，只能说是悲哀。

中国人的奴性一日不除，这个国家就强不了。经济改革到了瓶颈，社会动荡已近在眼前，诸君保重吧！

“你要知道，在这样的民族事件当中你一定是要站队的，这一边是你的家人，你的朋友，你的国家，你是无法站在对立面的，包括你以后在人生中要做的所有选择”
你把它当民族，它把你当族人了吗？如果没有，别傻乎乎的把自己当雷锋。坚持你认为正确的，找个机会申请绿卡，当你成功移民的时候，就可以看那些畜牲们在毒气室里的惨叫了

这些人被国内常年洗脑，逻辑思维有问题。
他们不针对你说的几个点进行反驳，而是转移了话题，甚至于偷换了概念。

民族事件里为何我一定得站在本民族的队？
举个例子，二战时间，日美交战期间，照样有很多日本人加入美军队伍，而不是日本军。
狭隘的民族主义啊。

你如果要脱离这些，要么就是尽早离开公司，跟支性的中国人相处久了，脑子会退化的

你暴露太多个人信息了，被查到就回不了大陆了。。。

不要和中国人谈政治
我认识很多Google和Facebook上班的，他们也是粉红，战狼。。。
在世界100强上班不能说明任何问题，国内还派很多我认为是一流学者的人去美国学术访问

我相信智商高低，不影响政治立场。。。
他们可能是制度的既得利益者。不是不知道共产党坏，而是单纯维护自己利益罢了
这些人不信共产主义，只是利己主义而已

他们个别人，的确是行业精英。。。不肯否认
但是的确站在共产党那边，参考当年美国很多科学家回国研究两弹一星
他们不笨，但是信了共产党。。。
而现在只是历史重演罢了

很多人都没明白，价值观之争，是没有多错的，只有选边站。 我对价值观的思考有很久了，传统认识是说不同价...

同意，其实是价值观的不同或者是价值观的rank的不同导致了反贼与粉红的不可调和。。而价值观一旦形成很难改变。这也可能是中国社会没有办法民主化转型的重要因素

目前大陆是痞子集中营。您这是秀才遇到兵的问题。

請堅持你的觀點！向你的上司要求調離或者索性跳槽吧。

如果对方是一头(群)猪,那你没必要跟它(们)谈别的什么,因为它(们)只关心饲料

你跟他谈政治，他跟你谈武侠小说，这才叫真正的幼稚。他们自认为的成熟不幼稚，实际上是一种愚蠢。如果不能换一个群体工作的话，那就辞职吧，不然呆在一群猪群体中是很难受的一件事。

我覺得有些問題不需要問這些人，這些人的歪理邪說很容易誤導別人

我相信人性良善的一面，我不认为妳所说的这些他们不明白其重要性，他们平常待人是否也客客气气？

姐妹妳跟他们的差别在於，妳把脑子看得比屁股重要。

最后他对我说，你要知道，在这样的民族事件当中你一定是要站队的，这一边是你的家人，你的朋友，你的国家，你是无法站在对立面的，包括你以后在人生中要做的所有选择Blah blah blah...

小姐姐你早已追問到他所有說話背後的邏輯和核心了。
如果你足夠了解中共的邪惡，老實說真話用腦子說話的話，這一邊你的家人、朋友、未來、通通都1年3年5年間灰飛煙滅了。
他人生還有10年30年50年要活呢。
他跟你懟的話裏無不是恐懼逼出的官腔語言，散了吧，即使他是潛在反賊現在也不敢露出尾巴啊。
其他不帶腦子的，才是真沒救了。

已隐藏

这些人被国内常年洗脑，逻辑思维有问题。他们不针对你说的几个点进行反驳，而是转移了话题，甚至于偷换了概...

我以前的同事老闆都是中國人，可能都在牆外，不太跟我談愛國主義，只要懂得(尊重)我都予以敬佩。

“”Senior同事的学识还是蛮渊博的，引经据典，还谈到金庸的作品从前期的射雕到后期的鹿鼎记，他的作品如何隐喻地表现了金庸在政治立场上从年轻到后期年长的转变“

什么？
学识渊博就是会引用金庸？
金庸算什么？他是大哲学家，政治家，军事家么？他写的东西对文明发展，历史进程有任何影响么？总的来说，他算个毛？西方人可不把莎士比亚当作政治文去读。
世界历史叫学识，哲学神学叫学识，经济学金融学叫学识，但武侠小说不叫学识。

这位”senior"就是一个不知天高地厚的老五毛，拿着被回收过使用过一万次的复读机言论，还洋洋自喜，自以为是，以为自己比别人看的高，看得远。他并没有什么道理，只会靠着他工作的地位去压服别人，因为他光靠理，是说服不了任何人的。

“难道我的逻辑，我对人性，人权，真理的追求是错的吗？我对不合理制度的质疑和挑战甚至是思考是我一个年轻人不应该做的事情？”
至于自己需不需要转变。你回想一下当年从美国回到“新中国”的知识分子，那帮无知的人回去建设中共的魔鬼国家，最后在文革中落得夹边沟的悲惨下场，也是死得其所。聪明的知识分子，对人性人权真理有追求的知识分子，就懂得留在西方，起码留在香港（就像金庸那样），所以子女多多，生活幸福。
人之所以对真理有追求，是因为真理是有实际价值的，知道真理，不会短期内给你带来金钱收益，但长期来看，对人生的成功是极为重要的。那帮外国自干五，只是追求真理的部分，被中共教育强行阉割了，完全没必要学他们。
而且你去观察一下这些自干五的子女，看他们对所谓的中国有没有任何认同？90%的情况下，那些孩子根本就不在乎中国了，因为没人想和这样黑暗的国家联系起来。如果自干五没孩子，那就更不用在乎了，自我灭绝，断子绝孙的家伙，你觉得他的祖宗会对他欣慰么？

最后他说不过你了，说了实话，就是那些屁他其实也不信，但他得站队啊

显而易见的事情总是要扯得这么复杂,哪边好哪边坏看不出吗?

什么"他这人眼光比较广，不看近处只看10年发展，30年发展，50年发展，而事实上中国一定会是未来的强国"
我眼光还更广呢,我能看到若干亿年后太阳膨胀或弗雷德曼的宇宙坍缩,到时候不能冲出另一个太阳系另一个宇宙大概率全人类完蛋,那大家现在就不用活了?

"在这样的民族事件当中你一定是要站队的，这一边是你的家人，你的朋友，你的国家，你是无法站在对立面的，包括你以后在人生中要做的所有选择"
这跟没国哪有家，没河哪有水，没墙哪有砖，没包子哪有面粉一样是赤裸裸的绑架。
我为什么要站队?我为什么要站我部落?我为什么要站我村?我为什么要站我蜀国?我为什么要站我大清?
因为它好了我们也好,它不好我们遭殃,但它好了我们不好怎么办?

商鞅卫国后裔魏国人,仕秦自此而盛
吴起卫国人,仕鲁而败齐,仕魏而破秦,仕楚而变法
孙武齐国人,仕吴而几亡楚
墨家到处帮人守城,孔子周游鲁曹郑宋蔡叶楚


用脚投票就完事了嗷,废话无用。

在墙内如果不学会自欺欺人是很难存活下去的，分分钟抑郁，我现在做法是把这些理念藏心中，因为有些人的思想...

一语中的

很多人都没明白，价值观之争，是没有对错的，只有选边站。 我对价值观的思考有很久了，传统认识是说不同价...

讲道理，无论是你列举的那几件事，还是楼主所列举的她身边五毛们的言论，更多是方法之争。而且即便是价值之争，也是心理地位错位而造成的价值错位，仍然有对错。
譬如，楼主所提到的：“批评是为了进步，一个权力机关没有批评，监督制度”等，明显是方法之争。
再譬如，民主自由派中把“自尊”和“温饱”排得很高的人数不亚于小粉红，他们正是因为很看重“温饱”才会反对会造成大饥荒的计划经济，正因为他们很有“自尊”才会反感那些把CNMD挂在嘴上的战螂留学生。民主自由派和粉红在这方面的矛盾仅仅是他们各自认为实现这两种价值的方式是不同的——这仍然是方法之争。
即便是“强国强军”这一点，民主自由派中持有此价值观的人数恐怕都不一定比粉红中少，我见过很多因为美国军事经济强大而认同民主自由的，因为他们认为民主自由才会带来这种军事经济的强大，这种观点不但有对美苏之争结局的认识，还有自由主义经济学的支持。所以仍然是方法之争。
至于有些哪怕不强国不强军、不温饱也无尊严也认同中共专制好的人群，其中自身属于赵家人的，是屁股问题而不是价值问题，而本身不属于赵家人的，这的确是你所说的价值问题了，然而之所以他能有这种价值观，也是因为其对自己身份错判所造成的，正所谓“吃着地沟油的命操着皇帝的心”，根源仍然是自我认知的对错问题。
据我这几十年的观察，总体而言，所谓粉红五毛与民主自由派的差异，多为智力差异所致，而非价值差异所致。

一语中的

现实就是这样，你告诉一个奴隶他作为“奴隶”的身份，哪怕他心里非常清楚，嘴上也要嘴硬。特别是没有信仰依托的情况下，民众接受现实、面对现实的能力就更低了。
这就是为什么鲁迅强调：真的猛士，敢于直面惨淡的人生 敢于正视淋漓的鲜血。

金庸的政治观点转变说明了什么?_?
墙人思维如下，
        一个人他很厉害，你看他都招安了。你没他厉害，说明你现在的立场有问题(虽然不知道问题在哪儿)。或者是，我当年也是信自由派这一套的，但是我现在不信了（由于思维困境，信息缺失，信了宣传的一套），你看我现在多牛逼啊，所以你不行，太年轻。

在民族主義面前你選擇了正義, 很了不起了。

“”Senior同事的学识还是蛮渊博的，引经据典，还谈到金庸的作品从前期的射雕到后期的鹿鼎记，他的作...

看到金庸我也笑了，金庸充其量就是个中国版的斯坦李、金庸文学充其量就是个中国漫威。我小时候也挺爱看金庸电视剧的，但随着年龄的增长逐渐遗忘。后来在金庸去世那段时间重温了一下，发现还不如去重刷复仇者联盟。
能拿金庸说事的得有多幼稚，还说别人幼稚，真给👴整笑了。

我微信群那些在国外的基本全是自干五，唉

朋友，我跟你有一样的困惑。但是当看到“香港人权与民主法案”在参议院无异议通过、众议院417票支持1票反对的如此压倒性的优势通过，我就确定这不是我的问题了。美国的参众两院囊括两党、多文化、多种族，是美国一个区一个区美国公民们一票一票选出来的，一个法案能有这样高的通过率这在美国历史上都是极为罕见的。难道这600多个议员都瞎了、看不到香港抗议者一些过激的行为？难道这600多个议员都是“民族主义者”，只要对中国有害的法案就闭着眼睛支持？不，这反而是他们充分看到了导致港人过激抗争的根因，他们充分权衡了中美关系以及他们在中国的利益后作出的选择。这代表你我追求与认可的东西，是一个普世价值，是不随种族、政治倾向、文化与经济代价可以改变的原则型的价值观。

曾經，我也是一個大中華主義者，以中華文化源遠流長為傲。但是，我們應該知道我們先是一個人，然後才是中國人。我們應該先擁戴人權自由，後國家民族大義。

据我这几十年的观察，总体而言，所谓粉红五毛与民主自由派的差异，多为智力差异所致，而非价值差异所致。

或许吧，我还是有异议……

很明显一个现象，不知道大家有没有体验。 在和背景相当的一群大陆朋友一起的时候，如果他事先不知道我的立场，不谈到当前敏感热点的问题，你会发现大家的三观都很正常，无论是对政府的批评，对底层人民的同情，对社会现象抨击。 因为在强国，大家的交谈是预设不去挑战几个“核心价值观”的，这样对其他问题的讨论就是非常正常理性了。

但一旦发现你的立场，发现你的想法或许会影响到统一，稳定这些基本假设（洗脑结果），他们立刻就会转化成精神赵家人，并且这个警觉，经久不衰。任何问题他们都会以预设你是阶级敌人的前提来讨论，我不觉得这个是智力问题，可以说是精神疾病，但精神疾病导致了价值观的偏差。

大家都希望國家好，但姐姐追求的是以人性，人权，真理貢獻更多。叔叔他們追求的只不過是跟上他認為會成功的未来强国成果分享更多。至於可不可能和解，大多墙内人不停提出的各種什麼其他一樣不好一樣邪惡一樣是騙子只不過是為了美化自己不面對現實的行為護航建立團體迷思，到最後他們其實總是沒什麼立場沒有提出解決方法更沒有打算作出任何貢獻。目的只希望令自己站队在強大的一队的理由看起來至少是不完美但可接受。所以只要是他認為會受接納，而你又可以更能令他得到的比付出的多，他就會乖乖站队原本就沒立場更不用說會斗出个你死我活。

你应当告诉他，金庸在六四后接受采访，当场流下眼泪，并愤然退出基本法委员会。
世界不会因为这个国家的gdp有多高而对他刮目相看，仅靠金钱维持的国际关系是最薄弱的。瑞典挪威很小，他们经济也拍不到很高，可他们人生活很幸福，足矣。

你沒有錯。你對話的那些人把對自由民主的追求，錯誤地歸類成美國（西方）和中國之間的政治和文化鬥爭。憑什麼中國人就沒有權利生活在一個平等自由的社會。把「打倒美帝」置於民眾個人利益之上，完全就是用民族情結綁架國民，為掌權者服務的想法。這些人最愛說中國國情不同，引經據典說自古至今都是封建體制，禮記裡也說過「大道之行也，天下為公，選賢與能，講信修睦」啊，在我看來這就是民主的體現吧。自由民主應該是普世價值，而不屬於任何一種文化，任何把自由民主和西方文化劃上等號的論述，明顯都是站不住腳、強詞奪理的。

你圈子裡的人有問題，以後只談工作，不談其他的吧，想談政治來品蔥。

和他們談政治，注定沒有前途，好聚好散。

家有諍子，不败其家。
国有諍臣，不亡其国。

唯唯诺诺的奴才爱的是主子赐予的荣华富贵。
以死相谏的，真爱国者。

同意，其实是价值观的不同或者是价值观的rank的不同导致了反贼与粉红的不可调和。。而价值观一旦形成很...

但问题是，粉红愤青的价值观，是建立在损害他们自身利益的基础上的。被中共欺负还不自知，这就不是价值观的问题，而是智商或者感知能力的问题了

英政府时代的香港确实没有民主，人民无法选举自己的港督，但是那个时代的香港媒体，文化百花齐放，经济，人民生活自由度极高。
------- 香港80年代的繁荣，和英政府关系不大，以前上海也很繁荣呢。另外当时没有民主，的确也是事实啊。  你说香港没有民主，但是港人日子好， 说不是可以认为：只要生活好，英国的殖民独裁统治是没问题的？ 

为什么中国大陆普遍的年轻人都无法接受政府需要被批评监督的观点？
------我觉得问题就不成立。 90年代，批评的多了去了。 

（欢迎理性辩论， 谩骂的我也不恼，呵呵一笑之）

現在是全民間謀的時代，就算他們的想法和你相似，他們未必會說出來。

國內言論氣氛基本上是片黑暗森林：在不知道對方的真心前，必然假設對方不懷好意。

LZ，夏虫不可语冰，你和他们的价值观差了十万八千里，这些人都是一些认为接近权力就拥有权力的人，所以才会无条件支持强权，并坚信靠站队强权自己必定得以分得一杯羹。他们的世界里没有分权制横的概念，圣君情节深入骨髓，真的是没法交流。你没法说服他们的，除非他们吃到社会主义铁拳，一次说不定还不够，所以别和他们浪费时间了。

英政府时代的香港确实没有民主，人民无法选举自己的港督，但是那个时代的香港媒体，文化百花齐放，经济，人...

Errrr...不好意思你可以elaborate一下你的见解吗？我暂时读不大懂你的逻辑和要表达什么。

谈金庸就说明知识非常浅薄，有知识的，从来都是不会给你用什么金庸来扯，也不会给你扯什么比喻句，会通过严谨的叙述来揭示事物其中的规律。不会用什么八竿子打不着的金庸来给你扯，这恰好是一知半解的体现，因为他自己也无法讲清楚本质，就只能“举个例”、“打个比方”、“比如说”。这样的东拉西扯会忽视大量中间过程直接给你丢个结论，是装内行人士常用叙述方式。

算了，我觉得对方如果真的有一些学识的话都应该不会那么油盐不进。有一定几率是装的。

这个事情的关键是他们是“从中国来出差的”， 人家还得回墙内去讨生活。 如果他明显表态支持你的话，被同僚告个密，那就轻者职场混不下去，重者直接被喝茶。在这种情况下，理智的人都会在台面上反对你，划清界限以防出事情。

我是大陆人，其实最根本的是大陆人这几年生活极大改善，国力增强，基础建设大大提高，让人们相信和认可中共提倡中国必须稳定国家才会发展，一切民主只会搞乱中国，让中国发展停滞，大陆人不想让国家陷入混乱，不想经济停滞，所以就认可中共的做法。所谓价值观并不重要，重要的是，最根本的生活，切身的利益。经济的发展让中共合法性大增

这样所谓的理中客还挺多的，说话也有理有据知乎上这样的不少，但是都经不起推敲

题主对于自由、民主和人权，认识较为浅薄。
你搞不过对方，是因为你不不知道：民主自由人权，到底哪里好？

其实，美国的所谓的“自由、民主、人权”都是手段。
如果你光重视手段，光说什么民主好，没有用。人家就问：民主能让一个落后国家，一定经济快速发展吗？
还真不一定。你看印度，一直很民主，今天发展还是比中国落后。

同样，你提什么自由人权保障，专制国家或者地区也可以有人权保障，比如英属香港
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所以，你一定要用逻辑和事实，明明白白地告诉对方，民主到底比专制优秀在哪里


美国崇尚的“民主、自由、人权”，都是手段。
民主和专制，本质上，都是同一个东西：一套制定社会规则的规则。

每个国家，都有一套自己的社会规则。
这一点，小粉红也十分承认，因为这是客观事实。

每个国家规则内容千差万别，这其中，有历史，文化的因素。
但更多的差别，是它们构建社规则的规则，不同。

浅显的理解，是宪法不同。
深层次的理解，是它们遵循的本质逻辑不同。

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民主规则认为：一切社会规则，都必须由国家全体公民同意，才能实施。
这就是，所谓的社会契约。

大家共同同意遵守一个规则。

但是，实际操作中，不可能每个人都对每一个事情都表态。也不可能对每一个事情，都给出行之有效的方案。
所以，就有了民主选举，大家通过一定方法选举代表，授权给他们，让他们去决策社会规则。
并且，如果这些代表干得不好，以权谋私，大家还能收回成命，换个代表。

为什么会产生这些规则？
原因也很简单。

我做生意，我怎么知道你是好人坏人？

但是我们还必须做生意。
那怎么解决这个问题？

很简单，我们一起约定一个合同，大家都遵守，就完事了。
那不遵守怎么办?

那广而告之，这样大家就不跟你做生意了。你也没钱赚了。

这就是法治精神的来源，它是为了解决：陌生人交流中，大家都没法确定对方的道德水平时，我们如何进行互动的问题。

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好，接下来，我看看中国特色的专制。

专制，无论它怎么包装，比如独裁者都会把自己包装成爱民如子，它的社会规则构建逻辑也都是相同的：
专制国家，就是指：社会规则，由一小部分人独断制定。

至于这一小部分人是谁，大家没法决定。并且，这些人如果做出错误决定，你也得受着，不能反对。
因为这些人，自诩是社会精英，他们的决策水平，甚至比你选出来的代表更高。

就算他们错了，他们也会说，换成民主规则，问题照样会发生，并且无法解决。

对不对，你看，小粉红都是这个逻辑。
其实，他们说的有道理，因为民主社会也是选出小部分人，去做出决策，并且大部分民主国家的代表，决策水平真心不如中国这些专制者。

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那么如果二者很贱，为什么，我们依然要追求民主呢？
民主为什么比专制好？

因为：民主规则产生的社会规则，在长期来看，一定比专制更加合理。

我们分析一下：
民主规则下，大家选代表的时候，一定选一个给自己好处多的代表。
最好是这些代表想办法，让政府天天发钱，我什么都不用做。

当然这不可能，我也知道如果人人都不工作，那么大家都会饿死。所以我还是要工作的。
不过，无论如何，人性都是贪婪的，那么在民主规则下，一定会出现这么一个现象：
由于穷人一定比富人多，政府给穷人发钱，比富人多。

说白了：民主国家，它的社会福利，一定是向最穷的人倾斜的。
高福利国家我都不提了，就连美国，它的社会福利，也是向最穷困的人倾斜的。
比如你是个残疾人，没有稳定工作能力，那么你的社会福利，比如看病，医疗，住房，政府通通包办。

再比如，你是个非常穷的文盲，没有工作，那么政府也会提供给你极高报销比例的医疗保险，廉租房，廉价的技能培训等等。

（所以，在美国，最尴尬的，福利最差的，是中低产。他们没有最穷的人那样好的福利，却也没有中产那样的购买力。奥巴马医疗之所以被反感，就是因为它还是在加强最穷的人的福利，但是没有加强中低产的福利水平。）

还有印度，大家黑出翔的全民医疗，也是这种精神的体现，因为如果人人都是免费看病，由于穷人太多，那么国家在穷人身上投入的钱，一定比人民代表更多。

无论怎么样，你就要知道，民主国家，无论它多么穷，多么富，它一定有：政府福利，向穷人倾斜，这种情况。
用专业的话来说：经过国家税收分配，二次调节之后，基尼系数变小。

并且，民主存在的时间越长，这种现象越明显。

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反之，我们看看专制国家。
由于人性是自私的，专制国家，也一定会产生这么一个现象：
社会资源，会集中在一小部分统治者身上。

或者用经济学术语：
在经过国家二次分配调节之后，基尼系数变大。

我们看看现实：在中国，医疗保险，最好的人，是高级官员。他们看病不要钱。
其次，是体制内公务员，他们为政府工作，或者是低级别官僚，他们看病报销比例很高，并且报销上限也很好。反之，医疗保险最差的人，是农村人。并且，越穷的人，医疗保障越差。

如果说，没有国家分配的话，农民和官员看病花的钱是一样的，经过国家税收调节之后，穷人还是看不起病。但是官员能看得起病了。

同样还有分房子。
官员几乎可以免费得到许多房子，曾经有新闻报道显示，有一个腐败官员落马，一查他的名下有16套房子。最牛的是，这些房子，是因为他多年调动，在不同地方担任官员，所以合法分配给他的。

可是，我们什么时候听过，政府，给最穷的贫困山区的农民分房子？给城市农民工分房子？

这叫做：负福利现象
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好，我这里都不讨论，两种现象，谁对谁错。
人权保障，在我的逻辑推理里，甚至都不重要。

我们就从小粉红最爱的：经济发展，来比较上面这两种现象（正福利，负福利）会产生的后果。


我们知道，任何国家，一定会有经济周期。

说白了，经济有增长，就有衰退。

市场环境下，经济周期还会变短。
因为这是自然规则，小粉红也会承认的。

那么，这时候，请大家思考一下：
一个国家，在经济衰退的时候，是正福利，有利于社会稳定，还是负福利有利于社会稳定？

实际上，二者短期内，都能做到社会稳定。
比如专制国家，可以把福利发给军队，警察等暴力机构，让他们维持高强度镇压。
朝鲜就是这么做的。

但是朝鲜能做到长期稳定，有个前提是它不是市场经济为主体的国家，所以它很穷。
中国之前也能做到这一点，也是因为改开之前，中国不是市场经济为主体。

如果放到今天的中国和美国，请大家想想，如果遇到长期经济衰退，谁的抗压能力更强？

显然，正福利国家，抗压能力更强！

因为人，是最宝贵的资源，当大家都没有办法想出好主意，迅速扭转经济的时候，只能硬抗着，看看后人能不能找出办法。

这时候，正福利国家，由于福利都给予了穷人，穷人可以维持最低限度的，有尊严地活着，他们其中的佼佼者，就有希望找出办法，发明新技术，帮助国家重新振兴。

而反之，历史上已经证明，负福利国家，一旦陷入长期经济衰退，很难翻身。很大概率会陷入内战和动荡之中。

中国自己就是典型的例子。
中国古代王朝，经济发达的时候，冠绝地球。但是一旦王朝衰落，下限非常低，在王朝更迭的之间，甚至能差到把之前所有的发展成果都毁灭的程度。

一个佐证，就是中国人口变化。中国人口大起大落，在世界上绝无仅有。
欧洲黑死病，死了欧洲1／3的人口，已经让西方胆战心惊。

可是中国呢？
西汉末年人口将近6000万，王莽时期发生大乱，几十年间就使人口损耗三分之二，东汉光武帝恢复天下太平时，人口只剩下2100万。
东汉经过一百多年的发展，到桓帝时人口又恢复到5648万，但马上又发生了更严重的黄巾之乱与军阀战争，就像曹操诗中讲的“白骨露于野，千里无鸡鸣”，很多地方变成了无人区，重归一统时，魏、蜀、吴三国人口加起来只有760万，可以说消灭了七分之六。
就连中国人津津乐道的唐朝也是一样的，唐代前期、中期一百多年的发展，在安史之乱的前一年，即755年，唐代人口达到最高峰，有5291万，仍比西汉平帝时要少。第二年“渔阳鼙鼓动地来”，又陷入了百年大乱，到了唐代宗时期，中国的人口又剧减70％，降为1692万。

清朝咸丰元年4.3216亿，形成中国人口史上的又一个高峰，很快又陷入大乱，太平天国战争加上回捻之乱，1863年即太平天国灭亡的前一年，中国人口的数字已经掉到2.3亿。以后一直到1949年中国人口数字一直都在咸丰元年的水平徘徊。

可见，专制国家，一旦国家经济无法维持发展，陷入经济衰退，它的下场很惨。

反之，民主国家没有这样的情况。

美国建于1776年，也就是乾隆年间，经历无数大小经济危机，到了今天，内部及其稳定。没有内战之忧，没有不可调和的民族宗教矛盾，也没有阶级仇恨。甚至有更进一步的可能性，体现了极其强大的生命力。

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所以，我们要明白：
民主在做出决策的时候，并不能一定比专制更加优秀。

你选出的代表，在解决问题的时候，不一定表现得比一个聪明的独裁者更好。甚至更多的时候，你选出的民主代表，决策非常愚蠢。

但是，民主国家，它天然地会保障全体国民的利益，社会保障能力比专制更加优秀。
这使得，它可以扛住长期经济危机，等待下一次技术革命到来，使得它可以把之前的优秀的社会规则，大浪淘沙地保存下来。

最后，我们看到的，就是今天的美国的。

它不是某些独裁者，天才的发明，它是无数美国人，用自己的聪明才智，积累出来的怪物
而它之所以，能做到把国民的智慧，积累成及其合理的规则，就是因为它的民主制度非常优秀。

这使得即使它短期内，无法一定做到爆发式的经济增长，但是它一定能做到，国家长期稳定，保留之前的优秀科技，法律，和人才。最大程度地，让聪明人发挥出其能量，并且合理地筛选保留，积累。

类似的还有日本，失落快30年了，连造反的声音都没有。

而专制国家，则是难度非常高。
因为专制国家，决策者是一小撮人，它必须保证自己做出决策的人，可以一直对下去，国家才能一直维持稳定。

一旦决策者，在经济衰退的时候，连续做出错误决策，会让事情变得极其糟糕。
而更加不稳定的是，专制国家，独裁者通常都会执政到死，到了晚年，由于人的智力和精力下降，即使他能保持权力，在作出经济决策的时候，也很难保证永远正确了。

所以，二者一比较，明显民主制度比专制更加优秀，更加简单。
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总结：
民主，专制，都是制定社会规则的规则。

民主强大在，它制定规则更加合理，并且在经济衰退期抗压性更好，这使得它可以长期维持社会稳定，把合理的社会规则保留下来。

这让它们在超长期（百年以上）的历史中，表现得比专制更加优秀。

专制，好处是如果独裁者或者独裁集团做出更加优秀的决策，他们的执行力更高。但是专制的缺点，就是要求保证独裁者和独裁集团，必须保持高水平的决策。

一旦他们连续犯错误，并且遇到经济衰退，就会无法挽回，国家会陷入极大的倒退，最后什么成果也无法保留，只能通过彻底的毁灭，去重新构建国家。
因此，在超长期来看，专制国家，无法有任何创造力。
比如中国就很典型，辉煌的时候，人口发达，富丽堂皇。但是几千年，没有产生任何科学思想，最后被民主国家吊打到现在。

樓主，其實你和他的討論陷入了一個誤區，事實上你倆觀點都有可取之處，所以會造成困惑。
簡單說一下我的觀點。
1.美國也不是好鳥，存在各種問題，甚至可以說，在資本主義國家中，美國算是比較噁心的，乾了很多損人利己的事，當然，對國民還不錯，但是你把視角拉到全世界，會發現美國也是毒瘤之一。
2.支共更不是好鳥，支共的獨裁體制比美國更噁心，美國好歹善待國民，支共幹的甚至是坑國民的事，支共比美國政府爛。但是兩個爛梨仍然有更爛的一個，支共和美國政府不是黑白關係，很複雜，但是毫無疑問美國政府比支共好得多，美國是現代化文明社會，桂枝玩的還是野蠻人那套。
3.人類還在探索更好的制度，人類目前已有的制度都和所謂烏托邦差十萬八千裡，人類還在發展生產力和制度，這倆是緊緊相關，互相影響，但是支共現在在開倒車，即使現在有很多問題，但是在十年前，和平演變仍然是大多數人的期待，然而現在慶豐帝的全面倒車行為讓人基本絕望。目前黑暗不可怕，最可怕的是未來看不到光明的希望。
4.你的前輩屬於既得利益者，包括你也是，但是你的前輩站在既得利益階層思考問題沒有價值，樓主能脫離桎梏去反思很難得。我舉個例子，假如你出生在朝鮮頂級統治階層，一生榮華富貴，那麼你是想要愚民鞏固統治還是全面開放國家？要知道全面開放的話，朝鮮那一批統治階層很可能倒台。我想大多數人都會選擇自己榮華富貴一輩子，去坑普通民眾吧？又有多少人能脫離屁股決定腦袋的思維呢？甚至越高層越注重屁股的方向。
5.堅定自己的立場和思想，帶著批判性思維去思考問題，人類學社會學教授還有不同立場分歧呢，和資歷有什麼關係，不要有崇拜權威的心理，雖然對方根本算不上權威，但是積累自己的知識量很重要，不然就成了妄想。在這裡推薦一下這個論壇的精神領袖“編程隨想”的博客，可以看看他的文章，用來做思想啟蒙挺不錯的。說真的，中國沒有完整來一場啟蒙運動是最遺憾的，啟蒙到一半就開始全面抗日了。

你和同事的分歧不在于道理的高低，而在于视角不同。

比如你认为公权力应接受人民批评监督，你觉得你是从理性的角度出发看问题，而实际上你是从道德的角度出发看问题，你认为政府敬畏人民是一种政府应当具有的道德。而你那位Senior同事，其实是一位虚无主义者，他否定道德和价值，认为政府不应当具备道德，除非你能证明“10年发展、30年发展、50年发展”后，有道德能比无道德带来更大的利益。一个有道德的人和一个道德虚无的人必然是无法达成共识的。而且可以看出来，这位Senior同事还有点以此为荣，认为这是成熟的表现。

你的同事们，他们给你贴“自由派”、“美分”的标签、让你站队，本质上是玩“身份认同政治”，他们不管你有没有道理，但你的观点和他们不一样，就是他们的敌人。

有意思的是，你的同事们表现出了中共教育出来的人的两个普遍特点：一是虚无主义、犬儒主义，极端的功利化，认为一切道德、价值都没有意义，只有利益才有意义。他们认为废青是拿了美国人的钱才出来闹事的，要么就是废青没本事赚钱所以才出来闹事的，他们说“民主不能当饭吃”，三句话离不开利益。他们攻击“白左圣母”，他们说“小孩子才分对错，成年人只看利弊”，国人观念里成熟的过程，本质上是逐渐抛弃道德、拥抱功利的过程。

二就是他们特别热衷于搞身份认同政治，他们就任何公共事件、明星八卦、甚至粽子口味，划分派别，相互攻击，乐此不疲。

认清以上两点之后，我和墙内人讨论敏感问题时会很谨慎和克制，我也不相信所谓理性，因为虚无主义者更讲理性，他们会一遍又一遍地重复中共给全社会带来了多少利益、让大家过上了多富裕的生活，以此为中共的不道德行为洗地。说服一个道德虚无的人重新相信道德是很困难的，而身份政治也可能让他们与你树敌。

但楼主，请不要怀疑自己，你应当以你的道德感为荣，你比这群小人高尚。

那个说金庸小说是影射美国的对金庸真的就不了解了，金庸的作品有影射的话大多是关于中国大陆政府的，金庸才管不着美国那边的事。金庸的好友、科幻作家倪匡在他的“卫斯理”系列科幻小说里面偶尔会出现对中国政府的批评，人家可是一点都不掩饰对中共政权的厌恶。你去找找相关资料看看下次就可以怼回去了。

其实这些人的思维很好概括：只看立场，不看对错。

人可以因为立场就做不义之事吗？这样的人还算是个君子吗？不说君子，他还算个脑子正常的人吗？

中国人在中共的教育下，越来越多人变得是非不分、善恶不分。人如果分不清对错，和动物又有什么区别？

楼主你是对的，要相信自己。对的就是对的，错的就是错的。

那些人逼逼了半天，也没有一点新东西，还是那些苏联北朝鲜式的洗脑老调子。

社会达尔文主义（落后挨打，真理在大炮之内）、天下乌鸦（媒体、群众被操控）、帝国主义亡我之心（反中乱港）、中国政府下一盘大棋（目前下到了弃猪战略？）、屁股决定脑袋，等等。

社科领域，这些人都是小学生的知识水平。 现在有了小学生头子当了最高领导人，这些人觉得也跟着毕业了，威风了。

我爱吃饭..结果有一帮人来说，我们真正懂吃的人已经开始吃屎了.
我用不粘锅烧菜，结果一帮人又拿出一个煎的乱七八糟的荷包蛋说，我们真正懂做菜的都用章丘铁锅.
 
这种行为其实叫装逼.那些话都是随口一说，过段时间共产党要是倒了，没人会承认自己现在和你说的话的.

原po主请多多保重自己，坚持自己的信仰和独立思考的精神，我虽然还在墙内，虽然周围跟你一样都是满眼的自干五，但是我还是每天给自己打气，保持自己的独立，不受他人的影响，希望给你一点鼓励，也给我自己一点信心。胜利日再见。

一句话解决问题。能到世界200强公司工作的中国人，不说99%，90%以上是国内阶级划分的既得利益者。

既然這群chinazi已經給你貼上了標籤，還是早點做準備離開這個職位吧。

對於這些法西斯分子，沒有什麼還討論的餘地。

耐心等，看看中国30年后50年后是不是真的如他们的愿，是个强国

《三季人》的故事，據說是與孔子的某位弟子的傳說有關：相傳孔子的這位弟子，平日裏最喜歡與人爭論，一天他去拜訪孔聖人的時候，在聖人家門口遇見一個穿著綠色衣褲的小童，小童攔住他問道：聽說你的老師是孔聖人，那麽你的學問應該挺好的，我現在想請教你一年有幾個季節？回答出來了，我給你磕頭，回答錯了，你給我磕！

弟子想了一下說：四季。童子說：錯了，三季！弟子就奇怪了：明明是四季，怎麽到你這就三季了？正當兩人爭論不休之時，孔子出來了，然後童子對聖人說：聖人，你來評評理！一年到底有幾季！聖人打量了一下童子：三季。童子高興的要弟子磕頭，然後走了。

弟子不解，遂問師父：師父，您教我們的時候都說是四季，為何今日卻說三季呢？聖人回答說：你不見那童子不是人嗎，它是一只蚱蜢變的，蚱蜢一年中只活春、夏、秋，它哪裏知道冬天這個季節呢，你與它爭論是沒有結果的。弟子這才恍然大悟，叩拜師父的教誨。

賢人爭罪，改過成聖，轉迷為悟，轉苦為樂。君子患無道，而不患清貧；愚人爭理，昧心強求，福轉為禍，樂變為苦。縱然瓔珞滿身，亦難逃愚癡之果。是求清凈智慧，還是要名利衣冠？各有其誌，無從勉強！

一句话解决问题。能到世界200强公司工作的中国人，不说99%，90%以上是国内阶级划分的既得利益者。...

我应该是那个10％了，家里从小一直都是比较穷的，兄弟姐妹还多。😂

耐心等，看看中国30年后50年后是不是真的如他们的愿，是个强国

對人民來講，強國不強國沒有意義，就如同你買車只要自己用得舒服就行，功率強大不是買車的首選因素。

《三季人》的故事，據說是與孔子的某位弟子的傳說有關：相傳孔子的這位弟子，平日裏最喜歡與人爭論，一天他...

好棒. 瞬间醍醐灌顶！

我应该是那个10％了，家里从小一直都是比较穷的，兄弟姐妹还多。😂

这种是少之又少的。大多数的家里很穷，或者更穷的人家的孩子，现在正在东莞的工厂或者全国各地的建筑工地上打工，他们平时用的软件是抖音，快手，火山小视频。微博对他们来说都算是高级玩意儿，更遑论什么facebook ,twitter, Youtube, telegram了。
这个问题在我17年前还在上大学的时候就有认识。当时放暑假回家，在火车上恰好与在同一座城市上另一所大学的高中同学遇到，然后从聊天中得知，他们班上同学为了能顺利拿到助学金或者申请助学贷款，需要勾心斗角巴结辅导员，因为名额有限，而我们学校从来就没有听说过助学贷款这种事情。因为我们学校算是比较好的大学，相对来说，家庭条件不好的孩子很难能考进来。

西方人對中國人有個看法,就是中國人只聽懂槍炮聲

恭喜！

對人民來講，強國不強國沒有意義，就如同你買車只要自己用得舒服就行，功率強大不是買車的首選因素。

我说的强国指的是经济，或者更具体点，墙国人的收入。

我周围不少人的观点就是这么几点：
1. 我的生活很好，所以中国不要民主；
2. 民主会导致社会混乱，所以不要民主；
3. 共产党过去犯的错已经过去了，追究没有意义；

我一向觉得，中国的制度最后一定会导致经济问题的。不尽早地、主动地拥抱民主，问题就会越严重，越难恢复。

也许真的只有中国经济大倒退了，这些人才会有些许的觉悟。

所以，我说的强国或许让你误解了我的意思了。

民主的目的是什么？自由的形态是什么？你有你的观点，我有我的观点，我可以不同意你的观点，但是我对你发表观点的权利表示尊重，而且我也拒绝抱有一种“你的观点一定是错误的，我的观点一定是正确的”的执念。

你在国外十年，处于国外的发达国家业已成熟的自由民主环境下，你对中国大陆的人民为何会满意并维护现有的制度不理解，我认为是你还民主的不够深入骨髓，你对民主的理解只是现时西方民主形式在你心目中的投影，你认同这种模式，同时你心里有一种巴不得所有人都必须跟你一样认同这种模式的期待与冲动。

西方式的民主好不好，给人的感觉来讲，好，真的好！！！其实不管你眼中的粉红、脑残、或是什么洗脑重度患者来讲，没有一个人会否定西方民主带给人性的那种自由感和释放感真的很好，没有一个人会否认西方民主对权利的监督和对人权的保护有极大的积极促进的作用。

但是，再好的民主制度，也需要适应与落实，我们先说适应。什么样的国家适应西方民主制度，答案就是高度发达，已经富裕的资本主义国家。美国西欧这样的民主国家你非常愿意去，那么请问同样实行民主制度的印度、南非、蒙古、墨西哥、……这样的国家你是否愿意去生活？如果你真的认为民主就是一切的话，那么为何这些民主国家对你一点吸引力都没有？

再说落实，民主国家其实很容易被民粹裹挟，因为民主选举中的政客要为选票而妥协。选民喜欢听什么，那么我就说什么，选民希望我做什么，那我就去做什么，如果在一个国民普遍高素质，普遍可以很深度的思考问题的国家，完全相信民众的判断力可能没问题，但是如果要不是呢？

中国是否有条件在经济发展处于这种上不上下不下的阶段彻底实行民主呢？只需想想就知道。

就连西方都承认中国现行的制度在发展经济方面是有效率的，那么废除现有制度经济陷于停顿甚至倒退怎么办（参见台湾、俄罗斯及东欧一系列国家）？贫富差距这么大，中国普通百姓投票要求把富人的家产重新分配怎么办（参见南非）？少数民族自治区发起独立公投并大票数通过怎么办（参见车臣、克里米亚）？面对上述情况，核心中华圈的政客，手握着世界第二的武力，面对着群情激奋的几亿张选票，在经济上持续疲软导致民怨上升急需转移民众注意力的时候，你猜他们会怎么办？（参见俄罗斯）

一个经济蒸蒸日上，社会安全稳定，科技大步向前，基建完善先进，只是言论自由和选举自由受限的国家，瞬间战火纷飞，经济倒退，满目疮痍，生灵涂炭，面对着可能存在着的这样的未来，你觉得你不理解的那些人会怎么办？

二次大戰的時候，德國和日本的人也舉國支持。
反對的絕對是少數。
結果怎樣﹖

不要違背良心站在錯誤的一方，無論他們有多少人。

民主的目的是什么？自由的形态是什么？你有你的观点，我有我的观点，我可以不同意你的观点，但是我对你发表...

前面说的都不错，唯独最后一段“瞬间战火纷飞，经济倒退，满目疮痍，生灵涂炭”。我不太明白这个逻辑是怎么建立的。为什么要求民主和自由一定会带来战乱？

 熟知武侠小说？？他有六神磊磊熟知嘛？？而且我记得金庸开办的明报的记者不照样被黑皮狗和黑社会殴打了嘛。桂枝这种所谓臭水沟文化人最擅长的不过是扭曲理解罢了，典型的就是把1984之类的作品扭曲理解到牛头不对马嘴而学不会撒泡尿照照自己。

前面说的都不错，唯独最后一段“瞬间战火纷飞，经济倒退，满目疮痍，生灵涂炭”。我不太明白这个逻辑是怎么...

逻辑其实就在上一段的陈述啊。民主化以后，得到言论自由和政治自由的少数民族的边陲地区必然会大肆宣扬独立，直至搞独立公投，那么必然引发汉区民众的激烈反弹，不用不相信，美国的南北战争就受民意支持打起来的，今天的西班牙群众群情激奋的反对加泰罗尼西亚独立也是如此，印度更是对离心离德的几个邦重点“照顾”，俄罗斯民主化以后猛打车臣……民主国家的民众一样对国家完整抱有极大的激情。

在这种情况下，反而是独裁政府可能压制民意保持克制，而民主政府的政客，手持世界第二强大的军队，面对汹涌激愤的民意，在实力和民意的双重支持下，必然会选择开战来维系国家的统一。这就是“瞬间战火纷飞，经济倒退，满目疮痍，生灵涂炭”的基本逻辑。

逻辑其实就在上一段的陈述啊。民主化以后，得到言论自由和政治自由的少数民族的边陲地区必然会大肆宣扬独立...

不同意这个基本逻辑。按照这个基本逻辑，汉族长期压制少数民族的行为无非是在边陲地区制造了一个高压锅，一个定时炸弹。高压锅不可能永远压下去。一旦这个定时炸弹爆炸，在专制体制下的中国将更加危险。

我是一个分裂主义者。如果边陲地区少数民族想要独立，请公投自便。

楼主可以偷偷录音，
之后秘密举报到移民局和FBI，
把他们都遣送回厉害国。

不同意这个基本逻辑。按照这个基本逻辑，汉族长期压制少数民族的行为无非是在边陲地区制造了一个高压锅，一...

这时候我们就要发扬民主了，我确确实实的相信你是个分裂主义者，我也不评论你的意见倾向是否正确，但是我们要面对的一个事实是，除了你以外的十多亿汉人和已经汉化的少数民族人士，是否都跟你一样是分离主义者？

我们讨论这些的前提是假设中国已经民主化了，所有中国人都一人一票了，那么你认为现有的14亿人口里是持你分裂的观点人多呢，还是持大一统观点的人多呢？真要是民主制投票了，你客观的、理性的分析一下，哪边的票更多呢？

这时候我们就要发扬民主了，我确确实实的相信你是个分裂主义者，我也不评论你的意见倾向是否正确，但是我们...

这个我分辨不出来。但是我知道就算没有民主化，不投票，你共也一定会镇压分裂。而就像我说的，你共目前在边陲地区（主要是新疆）的政策就是在搞高压锅。高压锅不可能一直压下去。现在美国在经济上钳制中共的策略很明显了。你共在经济上面临巨大压力之后，你觉得军费和维稳费用还能维持前几年的水平吗？新疆高压锅的维稳投入是只能升不能降的。一旦下降，比75事件和昆明火车站事件更加严重的反抗行动必将爆发。

我认为汉人现在能采取的最佳策略就是把高压锅的塞子拿掉，慢慢放气，逐步放弃殖民新疆。

LZ我前一段时间和你处境类似，但我毫不犹豫的选择离开chinazis们，现在处于无工作待业状态，因为我妈从小就教育我人要往高处走，不能跟平庸的人混一个圈子，这些人的思想代表大陆绝大多数平庸者，而lz国外生活多年又在200强企业工作，你的思想早已和他们不在一个层次上，你怎么能让他们拉低自己的层次呢？这可是关系到一个人一生的问题，不能凑活。

我建议你要么找外国人上司谈谈给你换个team，要么学我马上走人