【文字版】秦晖课程：《农民学与中国传统社会》（上）
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中国1978年的改革，如果说思想方面是从那个所谓的真理标准讨论开始的，那么在社会经济方面就是从农村的联产承包责任制开始的。
大家知道改革时期关于农民农村农业问题的这个东西，经常都是每年的所谓的中央1号文件的主要内容，以至于现在人们都有一个习惯就是1号文件就是讲农民问题的。
那么中国的农村改革现在已经有也算30年了吧，但是每一次改革的大动作都涉及到很多讨论，而这些讨论你仔细想实际上都不是仅仅是单纯的现实问题，所以他涉及到对以往的这个变化的一种再认识。
大家知道联产承包责任制在1978年开始的时候，当时就有一种议论叫做辛辛苦苦30年一夜回到解放前。什么意思呢，说这个单干就是解放前，那意思就是说传统农村最大的问题就是一家一户的单干，因此这个单干千万不能恢复，一恢复我们所做的就都白做了，就回到解放前了。
可是30年过去了现在人们说单干就是回到解放干的就比较少了。可是最近大家知道由于这个圈地造成的土地纠纷，由于种种原因也由于大量的农民进城以后要需要重新配置等等，那么很多人呼吁这个土地所有权不仅经营方式是个体化了，而且土地所有权也应该还给农民，也就是现在所谓的地权归农的改革。
那么这个时候就又有人说了，说不管怎么样改土地绝不能让农民失业，如果是这样的话，现在这些人就不说家庭承包是一夜回到解放前了，现在这些人说大概是说土地私有制，那就是一夜回到解放前。
那么按照他们的说法最近有很多人在那里认输了，说一旦土地归农民所有，我们现在讲的土地私有制肯定是土地归农民所有，没有人说土地归一个恶霸所有或者说归地主所有。其实私有制公有制本身都不是问题，关键是怎么私怎么公。你那个公有制也有20世纪集中营式的公有制，也有那种一种自由的公有制，当然也有一个大地主独霸全部土地的私有制，也有耕者有其田的私有制。
但是现在这些反对土地私有制的人，几乎都是反对耕者有其田的私有制的。他们的逻辑就是只要土地归农民所有，农民就会买卖，这个小农所有自由买卖两级分化就会导致地主和佃农重新出现，就会导致土地兼并主佃冲突，甚至导致农民战争，导致中国历史上不断重演的那种天下大乱的局面。
我们有一位朋友最近写了一篇文章叫做农村改革的底线是绝不能实行土地私有制，或者说绝不能实行耕者有其田。这里头我觉得就有很大的问题，因为这个问题实际上他涉及到的是对传统中国社会的理解。因为我们以往长期以来讲的都是这个东西，说中国这个传统社会的最大的特征就是什么土地私有自由买卖土地兼并主佃冲突发展成农民战争造成严重的社会动乱等等等等。
那么这个问题其实直接就涉及到我们怎么看待传统社会的问题。到了这个以外农村问题的方方面面几乎都有这样的问题。比如说现在有人说农村现在最大的一个问题就是公共品的供应没法解决。有人说而且前年就是我们清华的一位博士生写了一篇很轰动的调查报告，其中就提到一个很重要的说法，说现在农村人心散了，这个农村缺乏那种集体行为行动的能力，人心散了干什么事都干不成，说很多公共品的提供需要一事一议，那位同学说根本就议不起来，因为大家都没有公共观念。
可是这种现象是怎么产生的呢？是因为没有人民公社他就会人心散了。同样这位同学在这篇文章中又提到，说现在农民家族观念太重，不管搞选举搞什么，他们考虑的都是家族宗族什么什么这些东西的利益。那么因此也就是说其实在这位同学这篇文章里的话，他实际上就有一个很大的问题。如果农民他只考虑自己，那么就是人心散了；如果农民要考虑更大的集体，那么他说这个集体不是好集体，是宗族或者是家族或者是什么什么别的。
这个训练要涉及到一些参考书的介绍。那么这个参考书包括两个部分，一个部分当然是和教师有关的参考书。我们这个没有强制提供教材，因为我认为大学生的学习应该是有自主性的，他们的阅读也应该是有自主性的。但是我们给大家推荐的参考书中，当然首先是和教师有关的参考书。这个不是因为教师的水平是世界最高的，而是因为既然大家在听我的课，那么当然他和我的思想是有最直接的联系。那么在没有教材的情况下，那么大家要课时有限，也不可能把所有的东西都讲得很清楚，那么就需要大家要去阅读我对这些问题有关的看法。那么这是教师的关于农民问题的一些书。
其次就是别人的著作，不是说别人的著作就比我的著作水平低，当然不是这样，但是这些著作当然就更为浩如烟海，其中代表了关于农民问题的各个流派，像以马克思主义观点，尤其是我讲的这个对传统社会的过去的一种战主流的解释模式，就是所谓关于封建社会的解释模式。我觉得最典型的一个代表作，就是胡如雷先生的中国封建社会形态研究这本著作。当时对胡如雷先生评价很高的人，甚至说胡如雷先生的这本书相当于一部封建社会的《资本论》，说这是对封建社会的一个或者是中国封建社会的一个系统的剖析。
那么当时研究传统社会的不光是马克思主义者，我们现在很多人对他评价很高的乡村建设派，是这个讨论传统社会的另外一支大家。那么其中的代表人物就是大家都知道的梁漱溟先生，那么梁漱溟先生的乡村建设理论因此大家也应该读一读。而且我们知道现在的很多我们那些朋友正在大力推进乡村建设运动，这个到底是什么叫乡村建设运动，我觉得也是有必要了解一下。
那么郭德宏教授是中央党校原来党史研究所的前主任，党史教研室的前主任现在已经退休了。郭德宏先生在1993年写的这本书，我觉得是代表了当然也同样是马克思主义的观点，但是他是在改革开放时代，对传统社会有了一些与以前不同的认识，尤其是对土改以前的中国的土地关系有很多不同于传统的说法。
那么我们以前的这些说法都有个理论根源的，这个理论根源就是马克思主义。而马克思主义的土地理论其实和我们土改之前讲的那些东西有很大的距离。那么关于这一点，大家看看欧洲的或者是19世纪的马克思主义者怎么看待农民农村土地问题，我觉得最重要的一本书就是考茨基的土地问题。
这里我要给大家讲一下很多人，现在都知道考茨基是列宁骂的很厉害的一个人。列宁有一本著作叫做《无产阶级革命与叛徒考茨基》，这是很有名的一本小册子，它是第二国际的理论家。但是我们要知道，即使在列宁如此痛骂考茨基的时候，苏联还是在1924年印俄文翻译出版了考茨基的土地问题这本著作，而且对这本著作给予非常高的评价。考茨基而不是列宁本人曾经在1899年，那个时候他还没有跟考茨基决裂，其实列宁以前对考茨基的评价一直是非常高的，只是在1917年以后，他才和考茨基翻了脸。
那么在1917年以前很长一段时间，我们知道这个马恩的嫡传弟子就是考茨基了，甚至连他的手稿都是在考茨基和伯恩斯坦太太手里的，那么包括《资本论》的后面的几卷，也是他们整理的。那毫无疑问考茨基和伯恩斯坦是马恩的嫡传弟子，而且也是他们那个遗稿的委托人，那个是委托给他们的。那么他们应该说，也是马克思主义的最权威的解释者。
马克思本人没有写过系统的谈农民问题的著作，但是考茨基就写了一本叫做《土地问题》的书。《土地问题》出版以后，列宁在1899年写的一本著作叫做俄国资本主义的发展里头，专门提到土地问题是自从《资本论》以后，马克思主义经济学的最伟大的贡献，说这个东西是可以和《资本论》媲美的。《资本论》讲的是城市讲的是工业，这个土地问题讲的就是农业。而且到了以后，即使他在跟考茨基翻了脸以后，他仍然对土地问题这本著作是给予评价还是很高。
但是我们在中国，我们中国几乎就很少有人看这本书。北大的董正华先生有一次他提到，他在一篇文章中提到，说他要研究这个问题从北大图书馆借到土地问题，结果一看在借书记录中，他是第二个人。也就是说这几十年来，这个《土地问题》的中文版大概是1958年出版的，1958年到现在在北大那一所学校只有两个人看过这本书。我觉得这是一个非常奇怪的现象，在俄国这本书的影响应该是很大的。
黄宗智先生的《江村经济》下面的是基本书，我就不一一介绍了。那么詹姆斯·C.斯科特的《农民的道义经济学》，这本书其实这个中文翻译我觉得不是很准确，应该是《农民的道德经济》。这本书其实是代表了二十世纪六七十年代，由于第三世界国家几次出现所谓农民革命，有人说二十世纪这个历史，尤其是除了欧美国家以外的历史，很大程度上就是五个农民国家六个农民国家发生了革命的历史，而这个革命基本上按照他们的说来，就是农民革命。有一个国外的学者叫做埃里克·R.沃尔夫，他写过一本书叫做《二十世纪的农民战争》，其中提到的就是中国革命俄国革命阿尔及利亚革命越南革命和古巴革命，他把这些革命都叫做农民战争。
由于这几次农民战争，其中最晚近的一次就是那个越南战争，越南战争以后，国际上就出现了一个研究农民问题的高潮。这个高潮中产生了一场很大的争论，这个争论影响很大，一直到现在都很持续，这就是斯科特的农民道德经济和波普金的理性的农民，这两本书引起了一场争论。
大致上就是斯科特认为传统农民经济是非常强调集体主义的，是有一种道德经济的氛围，是不提倡赚钱最大化的，这个传统农民有一种取向，就是为了集体的生存，可以有权力侵犯富人的财产。他认为这是一种农民社会的一种传统，一种不同于理性主义的一种道德经济取向，他认为东南亚农民就具有特点，而且他说越南革命越南战争的结局都和这一点有关。
那么他写了这本书以后不久，就引起一场争论，因为同样是研究东南亚问题，另外一个学者塞缪尔·波普金写了一本书来反驳他，这本书题目叫《理性的农民》，其中就提到，其实传统农民比现在人不是更加温情脉脉而是有更突出的理性，而且他说东方农民在这一点上比西方农民更突出，也就是所谓的后来有一个荷兰马克思主义者，他专门写过一篇文章叫做东方农民比西方农民更自私，写了一篇文章，意思就是农民之间的竞争是很厉害的，农民和现代社会的这些人一样，他们都有非常强烈的经济理性。所谓经济理性就是通过非常冷静的算计，采取一种最有利的经济运行模式，这样一种能力。这场讨论跟现在的农民问题也有很深的联系，这就回到我们刚才讲的那些话题。
今天所谓的三农问题，是历史上农民问题的延续，今天的农民要想出去，要明白这一点，首先我们就需要知道他们从何处来。在很多方面都存在着这个问题，比如中国农村的土地问题，下一步朝什么方向发展，这恐怕就取决于我们怎么看待传统中国的到底是怎么一回事。这个土地私有会导致土地自由买卖，集中的地主手里，然后发生社会危机主佃冲突农民战争吗？我们传统是这样解释的，这个传统对不对？
还有农民组织问题，村治村政治理问题，和公共品供应的问题，为什么现在会出现人心散了的局面？有人说传统中国的乡村还是很有组织的，甚至有一种说法，叫做传统中国的所谓专制主义是不存在的，据说中国的传统皇权只达到县一级，而县以下是自治的乡村，而这个乡村自治是怎么实现的，据说主要就是通过宗族和乡绅来实现的。如果说前一个土地问题上存在着主佃神话，那么在农民组织这个问题上就存在着所谓的宗族神话。那么传统农村他的公共品他的集体行为农民的组织到底是怎么一回事，这个我们需要了解。
第三就是农民负担问题。大家知道在前些年由于农民负担问题，曾经使得农村的形式非常紧张，大量出现农民的上访和所谓集体事件，以至于当时有一个湖南的县委书记曾经给中央写过一封信，提出所谓的农民真穷农村真苦农业真危险的问题，那么这个农民负担就成了一个很严重的话题。那么在农民负担的这个减轻了以后，又加重减轻了以后又加重的现象中，有人觉得这个事情恐怕是有一个历史根源，因此就提到历史上的农民负担到底是一种什么样的机制在运作。
我们现在知道到了目前，又一个问题比较尖锐起来，这就是农民城市化的问题，包括户籍问题、社保问题与城市化问题。这个问题就和历史上的流民问题，以及和近代工业化和城市化过程中大量农民进城以后城市的穷人社区的这种问题。我们有一位朋友最近写了一本书，说是贫民窟是一切障碍的根源，说世界上农民问题和城市化问题，只要没有贫民窟就是成功的，只要有了，那就是失败的。现在全世界只有中国成功了，因为中国的现在一方面出现了高速城市化，另外一方面城市里头又没有贫民窟的出现，因此他说这是一个奇迹。但是我们这位朋友话说到这里就戛然而止，他就没有讲，他说现在我们有一亿多农民工进了城，但是城市头没有出现贫民窟，但是他说到这里就戛然而止没有说，这些人住在什么地方，这些人到底住在什么地方。我觉得这不是现在的问题，恐怕古今中外都有这样的问题。因此农民的户籍、社保问题和城市化问题，恐怕也有一个我们怎么认识历史上的农民城市化这样的过程。
什么叫做历史呢？其实所谓历史就是已经发生过的一切。昨天发生的事情在今天看来就是历史，我们今天讲的事情，包括我现在上了这么一个也许到了明天它就是历史。所以这个历史就是过去的今天，今天就是未来的历史。因此我觉得认识三农问题就不能不有一个农民问题的历史的视野。我前面讲到我们国家自从晚清以来实际上一个世纪做的基本上就是两件事情，一件就是革命一件就是改革，而这两件事情都和农民有关，革命也是从农村开始的，改革也是从农村开始的。因此不能不说这个一个世纪的这个过程，实际上也是我们的前人对农村的认识不断的深化不断的更新的，因此我们现在并不是现在才开始认识农村问题，而是重新认识农村问题，重新也不是完全从头再来，实际上是有一个继承的。
因此我们现在首先需要回顾一下以往的农村认识。那么我们国家以往在对传统乡村社会有两种很流行的理论，第一种理论就是我前面讲的中国封建社会理论，所以这个理论直接指导了我们的20世纪上半期的农民革命，以及和以及革命胜利了以后的所谓农民改造。但是这个理论到了农村改革时期就显得有点不知所措，一个很明显的例子就是农村改革的几乎每一步都会碰到所谓的什么辛辛苦苦多少年一夜回到什么时候这一类的那种话题。那么我们现在果然是一夜回到解放前了吗，这个解放前到底是怎么回事，这恐怕就是一个我们需要研究的问题。那么因此中国封建社会理论实际上现在的影响，自从改革时期以后就在不断的下降，这是一个客观的现实，尽管没有人仔细的清理过这种理论。
改革时期兴起的是另外一种理论叫做乡村建设理论，这个和中国封建社会理论几乎是恰恰相反，是另外一种理论模式，这种理论模式在49年以前可以说它并不是影响最大的。乡村建设大家知道它对中国现实的影响能力既不如国民党也不如共产党，但是国民党的理论我为什么没有放在里头呢，因为国民党的理论其实和共产党的理论相当相近。你们不要以为政治上对立的两个势力，在思想上一定是截然对立的，其实有时候恰恰相反。有一位朋友叫做桑弘羊？他曾经说过一个观点很有意思，他说其实最大的冲突来自两种互相最有可能互相替代的理论。说着简单一点就是在传统时代，发生最严重冲突的人就是两个都想当皇帝的人。一个想当皇帝的人和一个主张民主的人也许这里头的冲突还不那么血腥，但是一个想当皇帝的人和另外一个想当皇帝的人，绝对是你死我活势不两立的，恐怕他们比一个想当皇帝的人和一个主张民主的人还不能相容。大家知道想当皇帝的人和主张民主的人在某种意义上倒是可以相容的，比如现在的英国又有民主又有国王，谁也没有说我当国王我就消灭民主派，或者我当民主派我就要废除国王，但是如果两个人都要想当国王那就坏事了，天无二日民无二主，一定要打得你死我活。
所以国共两党的乡村理论是有差异的，但是他们这个差异不是最大。那么实际上差异最大的两种理论，实际上就是中国封建社会理论和乡村建设派所主张的乡村和谐理论。那么我们现在而且乡村和谐理论到了改革以后，他的影響也越来越大，至于现在很多人要走那个乡村建设的道路，因此他们的理论遗产我们也很有必要来加以回顾。当然到了现在又有了很多把两种模式融合在一起的那种尝试。大家知道中国封建社会理论和乡村和谐理论在很多方面都是尖锐对立的，对立的程度远远超过比如说国共两党的这个农村理论的对立。但是他们在现实政治操作中，这个可以说是中国历史上的一个很有趣的现象，这现实政治操作中好像不那么对立。
大家知道后来这个乡村建设派除了像晏阳初先生他，他是乡村建设派中的少数派了，他是不能接受1949年以后的这个局面，他流亡到海外去了。那么乡村建设派的大部分人以梁漱溟先生为主，都是激烈的反对国民党，后来都走上了跟共产党合作的道路。也就是说他们跟中国封建社会理论，虽然在理论上最为对立，但是在现实政治操作中好像似乎却没有那么对立，这到底是为什么呢？我觉得这就是很有意思的一个现象。
那么好了，现在我们来讲，我刚才讲了这两个理论中的第一个理论，这两个理论它的影响很大，其中一个很重要的原因，这两个理论的构成的这些命题，基本上都是环环相扣，具有很强的内在逻辑性。因此你只要接受了它的一个结论，它往往就会推出其它几个，因此它不是一些一系列孤立的观点，是一整套有内在联系的。
那么中国封建社会理论它本身是有一个流变式的，一开始并不是这样的，马克思主义的农民问题理论一开始也没有这种说法，封建社会最大的问题是土地私有制这个，老实说一直到列宁时代都没有这样的观点，列宁的早期都没有这样的观点。那么这样的观点是怎么形成的这本身就是一个问题，但是我们现在不是讨论马克思主义史的，所以现在我们不去深究这个问题，我们只讲这个理论它具体包含什么内容，我们不说它是怎么产生的了。
那么这个理论主要包含哪些内容呢？第一这个理论非常强调传统社会最突出的特征，大家知道传统社会那个时候一般叫做封建社会，最突出的特征就是地权集中，据说那个时候大土地所有制占主导地位，也就是土地都是归地主的，但是和资本主义又不同。按照这些人的说法资本主义那就是大生产，土地集中就表现为大农场，资本主义是不是这样我恐怕也未必，我后面就要提到，但是这些人认为中国这种状况地权非常集中，但是它仍然是小农经济使用是很分散的。因此就造成了一个现象，就是有地的人往往是不经营土地的，经营土地的人往往是没有土地的，这些人是租用土地的，于是就产生了地主和佃农的两极对立，有只有这种对立产生的传统社会的种种现象，这可以叫做主佃关系决定论。
很多人当时都认为主佃关系，或者说地主和佃农的两极对立是传统社会的一切社会关系的核心。比如说那个时代就有些人，像我前面讲到过的郭沫若先生，他们说传统社会不是没有自耕农，就是自己有土地的这些农民，但是他们当时都有一种说法，说这个自耕农是佃农的后备军。也就是说自耕农都是处在那个尖锐的两极分化之中，少数人可能会变成地主，但是大部分人最后都会变成那个佃户，都会变成贫下中农，因此他们认为自耕农根本是无需关注的，因为他们只不过是佃农的后备军。而且他们还说传统社会中的各种分配关系，都是一种本质上都是地租的再分配，这就基本上是从《资本论》中搬来的。大家读过《资本论》可能就会了解，在资本主义社会赋税利息商业利润地租等等，都是剩余价值的再分配。那么这些人就说中国封建社会的赋税利息商业利润等等，就是地租的再分配，因此整个这个社会关系都是从主佃关系派生出来的，这就叫做主佃关系决定论，这是第一个内容。
那么这个主佃关系那么重要，接下来的问题是这个主佃关系怎么产生的呢？这个理论就认为，主佃关系的产生是由于当时有土地私有制，土地私有就必然会有土地买卖，买卖就必然会导致土地集中。因此这个问题在土地私有自由买卖的背景下是解决不了的，所谓的小农肯定是会发生两极分化，即使有所谓农民战争对地主阶级的打击，即使据说一个王朝初年的土地比较分散，当然是不是这样我们后面要提到恐怕未必如此，但是很多人相信这一点，即使王朝初年土地比较分散，但是因为土地私有自由买卖，很快这就集中起来了。
那么这样一来，如果你相信土地私有自由买卖小农两极分化，会导致主佃关系的形成，也就是说这些人认为租佃关系是通过民间经济关系中自然形成的，不是国家强制推行的，只要你不去管他，让农民中自己让农民自由买卖，就会产生这样的背景。那么有此就产生两个很重要的推论，大家知道假如你认为封建社会最大的问题就是地主和佃户的对立，而且你又假定地主和佃户的对立是小农经济由于私有之下的两极分化造成的，那么很快就会有一个推论，那就是消灭地主仍然不能解决问题，因为只要还保留着小农经济，那么很快就又会两极分化。因此消灭地主以后不久，你还要消灭小农，否则你不消灭小农的话，这个小农两极分化就又出现地主了。因此按照这种理论，自然就会导出在土地改革以后，我们还要搞集体化，因此从这个理论中它推出的一个结论……
土地是公有的，也就是存在着农村公社。我们有些人可能都听说过的，一个很著名的一个观点，叫做亚细亚生产方式。据说在亚细亚生产方式条件下，是没有土地私有制的，所有的土地都归国家。那么所谓归国家，在英国人来之前，实际上就是归国王，就是归当时的印度的莫卧儿王朝。那么英国人征服了印度以后，他们就取代了莫卧儿王朝的地位，那么这个土地就自然就归英国殖民当局。英国殖民当局就把这些土地交给他们的什么人呢？如果用一个贬义词，就是交给他们的狗腿子吧，就是交给他们的包税人，就是帮他们收税人的这些人。大致上就是用我们中国的一个类比，交给他们的一些维持会长。然后这个制度就叫做柴明达尔制，柴明达尔就是包税人，负责替英国统治者征税，然后把税交给殖民当局。就像我们税费改革以前，我们各级农村干部主要的工作，就是征收三提五统。当时的农民说，农村干部就是所谓的一个是要钱要粮要命，所以要命堂的就是所谓的搞计划生育了，主要做的就是这三个工作，那么实际上就是扮演一个包税人的角色。英国殖民当局就把用强制权力瓜分公社土地，实行柴明达尔制，也就是把土地包给有权有势的包税人。请注意并不是卖给他们，这里头存在的并不是什么买卖关系，而是借助公权力来瓜分土地。
那么第二种形式就是莱特瓦尔制，也就是殖民当局直接把公社土地收归官有，而使农民成为官田的佃农，实际上就是增加了农民的地租。那么这么一来就形成了印度的地权集中。而拉美的地权集中又是怎么产生的呢？那就更简单了。因为印度你还可以说印度人还是，现在早年的印度人还是现在印度人的主体。拉丁美洲现在的居民主体已经是西班牙和葡萄牙的移民。那么他们来到拉丁美洲，基本上是把原来印第安农村公有的土地强占了，通过暴力的征服殖民征服拥有了大量的土地，成为大地产。也就是说，不管是印度还是拉美，因为土地集中都和所谓小农私有自由买卖引起两级分化是没有任何关系的。
而我这里讲的还是过去的一种说法。到了印度独立以后，人们对印度早期的历史做了更深入的研究，现在更多的人已经有了一种新的说法，他们认为传统上的印度未必就是马克思讲的亚细亚生产方式。当然这个亚细亚生产方式其实并不是马克思自己创造的，实际上是当时很多欧洲人的一个观念，就是亚洲地区，主要就是印度，这个土地是国有的。实际上土地是不是国有的，其实那个现在有些印度学者的研究，传统的印度并不是一个公社社会，那个时候印度是有很多私有的小农，但是英国人存心把传统印度描写成一个没有土地私有制的公社社会，为的就是便于夺取农民的土地。
大家应该注意到，这个观点有一个很重要的结论，就是夺取农民土地的最便当的办法，是说农民的地是公地，是公家的，因此公家说拿走就拿走了，根本就用不着跟你去做买卖。如果承认这个土地是私有的，我要去买你的土地，那反而很麻烦，而且这个兼并会很困难。显然，英国人存心把传统印度描绘成没有土地私有制的公社社会，为的就是便于夺取农民的土地。如果承认，如果英国人承认印度农民的土地私有权，而要通过土地买卖的方式从他们那里把土地买过来，那会很困难，而且付出的代价会很高。但是，如果我把农民的土地说成原来就是公地或者官地，本来就不是你的，我公家要拿走，谁是可以拿走？而什么是公家呢？公家就是我，我就是公家。所以土地是公家的，也就是我的，那么我要拿走就拿走，要给谁，这就方便得多了。土地印度农民土地被说成原来是公地或者官地，本来就是国王的，现在英国人继承了国王的权利，那不就是英国的了吗？后来的柴明达尔制和莱特瓦尔制就是这样搞起来的。
那也就是说，后来印度农民之所以会无地，并不是因为官府承认他们私有而允许他们自由买卖两极分化，根本不是的。印度农民不是因为农民之间土地买卖两极分化了，而恰恰相反，就是因为英国人借公有的名义剥夺了农民的地权。这两种说法其实在这一点上都是一致的，区别只在哪里？区别在于按照英国人的说法，印度原来土地就是公有的，所以我公家把它拿过来，给了基层干部赖托瓦尔包税人，这是理所当然的。按照现在印度人的很多学者的观点，其实原来土地并不是公有的，只是英国人强词夺理把它说成是公有的，然后就没收了。
那么你可以想象，到底是承认农民的土地私有制方便土地兼并，还是否认农民的土地私有制方便兼并？我觉得这是很明显的，我觉得很明显的。无论我们按照旧的说法，也就是我们假定传统印度本来就只有公地没有私有制，还是按照新的说法，本来有私有制但是被英国人硬说成是公有，无论哪一种说法，印度农民的无地都是以公有的名义剥夺他们的结果，而绝不是私有小农两极分化的结果。
拉丁美洲当然也是这样。因此我要说，印度和拉美即使他们的社会动乱是由于无地农民引起的，你也只能得出一个结论，说印度和拉美应该搞土地改革，所谓土地改革就是把土地分给农民私有，而不能说印度和拉美应该搞土地公有制。因为我前面已经讲了，土地公有制恰恰是使他们失去土地的最大的根源。如果土地私有自由买卖，而且我们假定原来农民是拥有土地的，反而不会有这种现象。
当然了，土地私有自由买卖它不会使土地集中起来，但是它也不会使土地很迅速地分散化。因此如果现在土地已经很集中了，我们是不是需要进行一次土地改革使土地趋于分散，这是一个事情。但是如果原来土地归农民，土地会不会因为自由买卖而集中起来，这是另外一回事。实际上在印度和不少拉美国家，虽然由于他们没有搞非常激进的土改，因此过去的那种土地集中状态没有很快的改变，但是即使在这些地区，我们也看到一个现象，那就是在土地私有条件下的交易，总的趋势并不是造成了地权的更集中，而是还是分散化的，只不过分散的程度还是不够快，分散的还是比较慢。以印度为例，1953年印度的土地分配的基尼系数是0.63，1961年下降到0.59，今天印度的土地分配的基尼系数大概是0.59，比解放前的中国要低，但是比土改以后的台湾要高一点，大致就是这个水平。所以如果说现在的印度的农民都是无地农民，这个说法本身也有点夸大其词，应该说印度农民总体上来讲是人多地少，平均有地数量本来就很少，这还不是他们当雇工或者当佃农的问题，而是印度本来就是一个人多地少，这个土地的上面的人口压力比较大。
拉丁美洲也是一样。拉丁美洲的墨西哥曾经是世界上土地最集中的地方，1930年它的土地分配的基尼系数高达0.96，我前面曾经提到过，但是到了1960年就降为0.69，0.69仍然相当集中，但是比过去还是要分散了。也就是说在没有进行激进土改的情况下，虽然土地分散的过程很缓慢，因此也遭致了来自左派的批评，很多左派批评这些国家，说你们没有搞激进的土改，你们应该搞激进的土改。但是这些左派他们的批评也主要是针对地主土地私有制的，不是针对农民土地私有制的。这些地方的左派也没有说土地分给农民他们就会自由买卖两极分化变成地主，他们也没有这样讲。因此无论印度还是拉美，实际上都没有这种现象。不仅印度拉美，其实我可以说古今中外，我们没有看到任何一个地方，土地的集中或者说是那种严重的两极分化，是由初始平均的小私有者自由买卖所导致的。那种所谓的土地改革以后农民单干每人都有一块土地，但是很不稳定，单干好比独木桥很快就两极分化了，这种说法在世界上的任何地方恐怕都找不到一个案例来证明它的存在。
印度和拉美我刚才已经讲了，不是这样的。我们看到一个相反的例子，就是法国大革命。大家知道法国大革命以后，是把封建土地转移到了农民手里，法国出现了一个小农的世界，自耕农很多。以后对法国就有了一种批评，我们的很多历史学家都有这种说法，说由于法国大革命以后小农制度顽固存在，因此法国资本主义的现代化就没有像英国那么迅速，这是我们的很多历史学家都讲了一个道理。我认为这种指责应该说是有片面的地方。法国资本主义发展缓慢是不是应该归咎于小农，由于有了小农资本主义就没有发展起来，是不是应该受到批评，这都是可以讨论的。但是存在着这种批评，它至少表明一个事实，那就是小农在法国顽固地延续，并没有造成所谓的很快两极分化，小农就消亡，这是不言而喻的一个道理。小农在法国能够顽固存在，这就说明那种所谓的小农私有自由买卖一下子就完蛋了，不会 的。
那么在其他的一些国家也是这样，比如东欧。我们知道东欧在90年代以前是属于社会主义阵营苏联集团的国家，剧变以后当然现在都已经变成另外一种性质了。但是东欧的一些国家，比如我这里提到的保加利亚，在历史上1920年保加利亚曾经上台过农民联盟政府，他这领导人叫做斯坦布利斯基。这个斯坦布利斯基政府当时曾经进行了比较彻底的平均地权改革，就是大地产分给农民。这里我要讲是分给农民私有，不是搞集体农庄。分给农民私有以后，保加利亚就被认为是消除了地主制，实现了自耕农化。那么斯坦布利斯基政府是存在了三年，就被一场政变推翻了。推翻以后保加利亚经历了很曲折的过程，连续有很多政府，后来又是法西斯专政，一直到1945年第二世界大战结束，共产党在苏军占领了保加利亚以后，共产党在保加利亚掌权，保加利亚成了一个社会主义国家。但是保加利亚没有在共产党领导下搞土地改革，为什么呢？因为当时认为保加利亚是已经搞过土地改革的国家，已经不存在地主，因此也没有搞土地改革的必要。也就是说1920年搞的斯坦布利斯基的平均地权改革，是保加利亚出现了小农的私有制，而一直到1945年这个小农私有制并没有出现所谓两极分化的趋势，并没有产生我们经常讲的如果不搞集体的话农民就会两极分化苦受二茬罪，就会重新出现那种大地主两极，少数人成为大地主大多数人成为穷光蛋出现这样一种局面。在保加利亚根本没有这种现象，搞了25年以后，搞了20多年以后，地权相当平均的状态仍然基本上没有什么变化，在土地私有条件下仍然没有什么变化。
因此我们可以说，历史上一切一些实现了起点平等的小农土地私有制，而此后又在宪政制度下保证了自由小农的地权不受到专制权利的剥夺的地方，虽然很明显平等的起点在市场交易的条件下不能永远保持，既然是市场经济就必然有的人会卖有的人会买，我们如果说初始条件是绝对平均的话，那么这个平均的起点不可能永远的维持，肯定会产生差异，市场经济就是会造成差异的，这一点应该是没有问题的。但是地权集中的程度和速度都是极为有限的，地权集中与分散的趋势也是同时存在的。我前面讲过，虽然也许交易它会有一定的集中的趋势，但是通过分家析产它也有分散的趋势，那么这两种趋势的综和，会使得这个所谓土地兼并在自由的状态下不可能发展的那种走火入魔的这种状态。
因此我们在历史上看到对小农私有制的批评存在着两种，有一些人他们指责小农私有促进了土地兼并，就像我刚才提到的我们这位朋友就说土地千万不能给农民，一给农民就会卖地，于是就会造成两级分化，农民私有制那是绝对不行的，它会促进兼并。但是另一些人批评小农私有制主要的理由是小农私有制会妨碍兼并，这个土地是你私有的，我要抢过来就很难，那么我就要买，假如你不愿卖那就麻烦了，即使你愿卖我也许还会给你讨价还价半天，所谓的交易费用就会变得很大，因此最好的办法就是宣布这个土地不是你的，我要用我就抢过来，那就最好了。因此这些人认为小农私有制最大的问题就是妨碍了兼并。
[08:38:02]其实我们今天的土地问题讨论中有一个很奇怪的现象，就是那些理论家们往往都在说之所以不允许农民私有制，是为了保护农民防止产生失地农民，是为了农民不至于失去土地。可是你真正进入政策操作层面你会知道，很多人反对土地私有制不能实行，其实恰恰是一个相反的原因。很多人都说如果实行的土地私有制我们怎么搞圈地呢，不可能不搞圈地，我们怎么搞房地产开发呢，很多人实际上是这种逻辑。我就参加过这样一个会，2004年在哈佛，我就参加过这样一个会，当时是哈佛一帮人在讨论中国的土地问题。当时有一个美国学者倒不是中国学者提出来说是土地私有是不行的，因为土地私有会导致两级分化农民会失去土地。但是在场的几位中国人起来反对土地私有，他们的理由恰恰相反。当时在场有好几位上海另外一个地方的国土局的官员，他起来反对，他说如果实行，他说你看我们上海城市发展的那么好那么快就是因为我们可以，他不叫做圈地了，叫做什么呢，叫做批租，所谓批租就是圈地。我把这一块土地一批一批批给地产商，然后他把农民都赶走，于是就发展起来了。他说搞得那么好就是因为没有土地私有制，我们可以搞批租，搞了土地私有制我们怎么能批租，没有批租城市怎么能发展。
[08:40:07]也就是说土地私有使得我们把农民从土地上赶走变得更加困难。那么还有一种说法是土地私有就会造成农民离开土地。这两种批评我觉得从价值观上讲那一种批评更合适我们可以讨论，妨碍土地兼并是不是应该批评这是我们值得讨论的，但是如果就事实判断的话我认为显然后一种批评比前一种批评更有道理。如果说这个土地私有制真正有什么害处的话，我觉得真正它会产生一种害处就是会产生钉子户，这是确确实实有害处的。所以我觉得土地私有制我并不认为它是有有百利而无一害的，土地私有制也许会有问题的，但是这个真正的问题并不是土地私有制会妨碍农民的利益，而是土地私有制也许会使农民的利益过于刚性化以至于妨碍了其他人的利益。但是我们中国的情况下这是不是一个很严重的问题，是不是由于我们中国现在这个农民的利益过分膨胀了，因此我们需要来限制它，恐怕这就是另一个问题了。
那么现在还有些时间，我们哪些人有问题我们还可以来讨论一下。
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我之前还会看访谈和讲座现在可能我年纪大了节奏变快了没有耐心了，尤其是这个影片八个小时所以我会搜文字版或把那些转录下来，虽然会累一点麻烦一定但节省了大量时间。秦晖高华老师等人的文字版只有极少数有人做了所以我想一定会有人跟我一样想找它们的文字版，我第一次上品葱好像是因为查什么东西来着？
中国1978年的改革，如果说思想方面是从那个所谓的真理标准讨论开始的，那么在社会经济方面就是从农村的联产承包责任制开始的。
大家知道改革时期关于农民农村农业问题的这个东西，经常都是每年的所谓的中央1号文件的主要内容，以至于现在人们都有一个习惯就是1号文件就是讲农民问题的。
那么中国的农村改革现在已经有也算30年了吧，但是每一次改革的大动作都涉及到很多讨论，而这些讨论你仔细想实际上都不是仅仅是单纯的现实问题，所以他涉及到对以往的这个变化的一种再认识。
大家知道联产承包责任制在1978年开始的时候，当时就有一种议论叫做辛辛苦苦30年一夜回到解放前。什么意思呢，说这个单干就是解放前，那意思就是说传统农村最大的问题就是一家一户的单干，因此这个单干千万不能恢复，一恢复我们所做的就都白做了，就回到解放前了。
可是30年过去了现在人们说单干就是回到解放干的就比较少了。可是最近大家知道由于这个圈地造成的土地纠纷，由于种种原因也由于大量的农民进城以后要需要重新配置等等，那么很多人呼吁这个土地所有权不仅经营方式是个体化了，而且土地所有权也应该还给农民，也就是现在所谓的地权归农的改革。
那么这个时候就又有人说了，说不管怎么样改土地绝不能让农民失业，如果是这样的话，现在这些人就不说家庭承包是一夜回到解放前了，现在这些人说大概是说土地私有制，那就是一夜回到解放前。
那么按照他们的说法最近有很多人在那里认输了，说一旦土地归农民所有，我们现在讲的土地私有制肯定是土地归农民所有，没有人说土地归一个恶霸所有或者说归地主所有。其实私有制公有制本身都不是问题，关键是怎么私怎么公。你那个公有制也有20世纪集中营式的公有制，也有那种一种自由的公有制，当然也有一个大地主独霸全部土地的私有制，也有耕者有其田的私有制。
但是现在这些反对土地私有制的人，几乎都是反对耕者有其田的私有制的。他们的逻辑就是只要土地归农民所有，农民就会买卖，这个小农所有自由买卖两级分化就会导致地主和佃农重新出现，就会导致土地兼并主佃冲突，甚至导致农民战争，导致中国历史上不断重演的那种天下大乱的局面。
我们有一位朋友最近写了一篇文章叫做农村改革的底线是绝不能实行土地私有制，或者说绝不能实行耕者有其田。这里头我觉得就有很大的问题，因为这个问题实际上他涉及到的是对传统中国社会的理解。因为我们以往长期以来讲的都是这个东西，说中国这个传统社会的最大的特征就是什么土地私有自由买卖土地兼并主佃冲突发展成农民战争造成严重的社会动乱等等等等。
那么这个问题其实直接就涉及到我们怎么看待传统社会的问题。到了这个以外农村问题的方方面面几乎都有这样的问题。比如说现在有人说农村现在最大的一个问题就是公共品的供应没法解决。有人说而且前年就是我们清华的一位博士生写了一篇很轰动的调查报告，其中就提到一个很重要的说法，说现在农村人心散了，这个农村缺乏那种集体行为行动的能力，人心散了干什么事都干不成，说很多公共品的提供需要一事一议，那位同学说根本就议不起来，因为大家都没有公共观念。
可是这种现象是怎么产生的呢？是因为没有人民公社他就会人心散了。同样这位同学在这篇文章中又提到，说现在农民家族观念太重，不管搞选举搞什么，他们考虑的都是家族宗族什么什么这些东西的利益。那么因此也就是说其实在这位同学这篇文章里的话，他实际上就有一个很大的问题。如果农民他只考虑自己，那么就是人心散了；如果农民要考虑更大的集体，那么他说这个集体不是好集体，是宗族或者是家族或者是什么什么别的。
这个训练要涉及到一些参考书的介绍。那么这个参考书包括两个部分，一个部分当然是和教师有关的参考书。我们这个没有强制提供教材，因为我认为大学生的学习应该是有自主性的，他们的阅读也应该是有自主性的。但是我们给大家推荐的参考书中，当然首先是和教师有关的参考书。这个不是因为教师的水平是世界最高的，而是因为既然大家在听我的课，那么当然他和我的思想是有最直接的联系。那么在没有教材的情况下，那么大家要课时有限，也不可能把所有的东西都讲得很清楚，那么就需要大家要去阅读我对这些问题有关的看法。那么这是教师的关于农民问题的一些书。
其次就是别人的著作，不是说别人的著作就比我的著作水平低，当然不是这样，但是这些著作当然就更为浩如烟海，其中代表了关于农民问题的各个流派，像以马克思主义观点，尤其是我讲的这个对传统社会的过去的一种战主流的解释模式，就是所谓关于封建社会的解释模式。我觉得最典型的一个代表作，就是胡如雷先生的中国封建社会形态研究这本著作。当时对胡如雷先生评价很高的人，甚至说胡如雷先生的这本书相当于一部封建社会的《资本论》，说这是对封建社会的一个或者是中国封建社会的一个系统的剖析。
那么当时研究传统社会的不光是马克思主义者，我们现在很多人对他评价很高的乡村建设派，是这个讨论传统社会的另外一支大家。那么其中的代表人物就是大家都知道的梁漱溟先生，那么梁漱溟先生的乡村建设理论因此大家也应该读一读。而且我们知道现在的很多我们那些朋友正在大力推进乡村建设运动，这个到底是什么叫乡村建设运动，我觉得也是有必要了解一下。
那么郭德宏教授是中央党校原来党史研究所的前主任，党史教研室的前主任现在已经退休了。郭德宏先生在1993年写的这本书，我觉得是代表了当然也同样是马克思主义的观点，但是他是在改革开放时代，对传统社会有了一些与以前不同的认识，尤其是对土改以前的中国的土地关系有很多不同于传统的说法。
那么我们以前的这些说法都有个理论根源的，这个理论根源就是马克思主义。而马克思主义的土地理论其实和我们土改之前讲的那些东西有很大的距离。那么关于这一点，大家看看欧洲的或者是19世纪的马克思主义者怎么看待农民农村土地问题，我觉得最重要的一本书就是考茨基的土地问题。
这里我要给大家讲一下很多人，现在都知道考茨基是列宁骂的很厉害的一个人。列宁有一本著作叫做《无产阶级革命与叛徒考茨基》，这是很有名的一本小册子，它是第二国际的理论家。但是我们要知道，即使在列宁如此痛骂考茨基的时候，苏联还是在1924年印俄文翻译出版了考茨基的土地问题这本著作，而且对这本著作给予非常高的评价。考茨基而不是列宁本人曾经在1899年，那个时候他还没有跟考茨基决裂，其实列宁以前对考茨基的评价一直是非常高的，只是在1917年以后，他才和考茨基翻了脸。
那么在1917年以前很长一段时间，我们知道这个马恩的嫡传弟子就是考茨基了，甚至连他的手稿都是在考茨基和伯恩斯坦太太手里的，那么包括《资本论》的后面的几卷，也是他们整理的。那毫无疑问考茨基和伯恩斯坦是马恩的嫡传弟子，而且也是他们那个遗稿的委托人，那个是委托给他们的。那么他们应该说，也是马克思主义的最权威的解释者。
马克思本人没有写过系统的谈农民问题的著作，但是考茨基就写了一本叫做《土地问题》的书。《土地问题》出版以后，列宁在1899年写的一本著作叫做俄国资本主义的发展里头，专门提到土地问题是自从《资本论》以后，马克思主义经济学的最伟大的贡献，说这个东西是可以和《资本论》媲美的。《资本论》讲的是城市讲的是工业，这个土地问题讲的就是农业。而且到了以后，即使他在跟考茨基翻了脸以后，他仍然对土地问题这本著作是给予评价还是很高。
但是我们在中国，我们中国几乎就很少有人看这本书。北大的董正华先生有一次他提到，他在一篇文章中提到，说他要研究这个问题从北大图书馆借到土地问题，结果一看在借书记录中，他是第二个人。也就是说这几十年来，这个《土地问题》的中文版大概是1958年出版的，1958年到现在在北大那一所学校只有两个人看过这本书。我觉得这是一个非常奇怪的现象，在俄国这本书的影响应该是很大的。
黄宗智先生的《江村经济》下面的是基本书，我就不一一介绍了。那么詹姆斯·C.斯科特的《农民的道义经济学》，这本书其实这个中文翻译我觉得不是很准确，应该是《农民的道德经济》。这本书其实是代表了二十世纪六七十年代，由于第三世界国家几次出现所谓农民革命，有人说二十世纪这个历史，尤其是除了欧美国家以外的历史，很大程度上就是五个农民国家六个农民国家发生了革命的历史，而这个革命基本上按照他们的说来，就是农民革命。有一个国外的学者叫做埃里克·R.沃尔夫，他写过一本书叫做《二十世纪的农民战争》，其中提到的就是中国革命俄国革命阿尔及利亚革命越南革命和古巴革命，他把这些革命都叫做农民战争。
由于这几次农民战争，其中最晚近的一次就是那个越南战争，越南战争以后，国际上就出现了一个研究农民问题的高潮。这个高潮中产生了一场很大的争论，这个争论影响很大，一直到现在都很持续，这就是斯科特的农民道德经济和波普金的理性的农民，这两本书引起了一场争论。
大致上就是斯科特认为传统农民经济是非常强调集体主义的，是有一种道德经济的氛围，是不提倡赚钱最大化的，这个传统农民有一种取向，就是为了集体的生存，可以有权力侵犯富人的财产。他认为这是一种农民社会的一种传统，一种不同于理性主义的一种道德经济取向，他认为东南亚农民就具有特点，而且他说越南革命越南战争的结局都和这一点有关。
那么他写了这本书以后不久，就引起一场争论，因为同样是研究东南亚问题，另外一个学者塞缪尔·波普金写了一本书来反驳他，这本书题目叫《理性的农民》，其中就提到，其实传统农民比现在人不是更加温情脉脉而是有更突出的理性，而且他说东方农民在这一点上比西方农民更突出，也就是所谓的后来有一个荷兰马克思主义者，他专门写过一篇文章叫做东方农民比西方农民更自私，写了一篇文章，意思就是农民之间的竞争是很厉害的，农民和现代社会的这些人一样，他们都有非常强烈的经济理性。所谓经济理性就是通过非常冷静的算计，采取一种最有利的经济运行模式，这样一种能力。这场讨论跟现在的农民问题也有很深的联系，这就回到我们刚才讲的那些话题。
今天所谓的三农问题，是历史上农民问题的延续，今天的农民要想出去，要明白这一点，首先我们就需要知道他们从何处来。在很多方面都存在着这个问题，比如中国农村的土地问题，下一步朝什么方向发展，这恐怕就取决于我们怎么看待传统中国的到底是怎么一回事。这个土地私有会导致土地自由买卖，集中的地主手里，然后发生社会危机主佃冲突农民战争吗？我们传统是这样解释的，这个传统对不对？
还有农民组织问题，村治村政治理问题，和公共品供应的问题，为什么现在会出现人心散了的局面？有人说传统中国的乡村还是很有组织的，甚至有一种说法，叫做传统中国的所谓专制主义是不存在的，据说中国的传统皇权只达到县一级，而县以下是自治的乡村，而这个乡村自治是怎么实现的，据说主要就是通过宗族和乡绅来实现的。如果说前一个土地问题上存在着主佃神话，那么在农民组织这个问题上就存在着所谓的宗族神话。那么传统农村他的公共品他的集体行为农民的组织到底是怎么一回事，这个我们需要了解。
第三就是农民负担问题。大家知道在前些年由于农民负担问题，曾经使得农村的形式非常紧张，大量出现农民的上访和所谓集体事件，以至于当时有一个湖南的县委书记曾经给中央写过一封信，提出所谓的农民真穷农村真苦农业真危险的问题，那么这个农民负担就成了一个很严重的话题。那么在农民负担的这个减轻了以后，又加重减轻了以后又加重的现象中，有人觉得这个事情恐怕是有一个历史根源，因此就提到历史上的农民负担到底是一种什么样的机制在运作。
我们现在知道到了目前，又一个问题比较尖锐起来，这就是农民城市化的问题，包括户籍问题、社保问题与城市化问题。这个问题就和历史上的流民问题，以及和近代工业化和城市化过程中大量农民进城以后城市的穷人社区的这种问题。我们有一位朋友最近写了一本书，说是贫民窟是一切障碍的根源，说世界上农民问题和城市化问题，只要没有贫民窟就是成功的，只要有了，那就是失败的。现在全世界只有中国成功了，因为中国的现在一方面出现了高速城市化，另外一方面城市里头又没有贫民窟的出现，因此他说这是一个奇迹。但是我们这位朋友话说到这里就戛然而止，他就没有讲，他说现在我们有一亿多农民工进了城，但是城市头没有出现贫民窟，但是他说到这里就戛然而止没有说，这些人住在什么地方，这些人到底住在什么地方。我觉得这不是现在的问题，恐怕古今中外都有这样的问题。因此农民的户籍、社保问题和城市化问题，恐怕也有一个我们怎么认识历史上的农民城市化这样的过程。
什么叫做历史呢？其实所谓历史就是已经发生过的一切。昨天发生的事情在今天看来就是历史，我们今天讲的事情，包括我现在上了这么一个也许到了明天它就是历史。所以这个历史就是过去的今天，今天就是未来的历史。因此我觉得认识三农问题就不能不有一个农民问题的历史的视野。我前面讲到我们国家自从晚清以来实际上一个世纪做的基本上就是两件事情，一件就是革命一件就是改革，而这两件事情都和农民有关，革命也是从农村开始的，改革也是从农村开始的。因此不能不说这个一个世纪的这个过程，实际上也是我们的前人对农村的认识不断的深化不断的更新的，因此我们现在并不是现在才开始认识农村问题，而是重新认识农村问题，重新也不是完全从头再来，实际上是有一个继承的。
因此我们现在首先需要回顾一下以往的农村认识。那么我们国家以往在对传统乡村社会有两种很流行的理论，第一种理论就是我前面讲的中国封建社会理论，所以这个理论直接指导了我们的20世纪上半期的农民革命，以及和以及革命胜利了以后的所谓农民改造。但是这个理论到了农村改革时期就显得有点不知所措，一个很明显的例子就是农村改革的几乎每一步都会碰到所谓的什么辛辛苦苦多少年一夜回到什么时候这一类的那种话题。那么我们现在果然是一夜回到解放前了吗，这个解放前到底是怎么回事，这恐怕就是一个我们需要研究的问题。那么因此中国封建社会理论实际上现在的影响，自从改革时期以后就在不断的下降，这是一个客观的现实，尽管没有人仔细的清理过这种理论。
改革时期兴起的是另外一种理论叫做乡村建设理论，这个和中国封建社会理论几乎是恰恰相反，是另外一种理论模式，这种理论模式在49年以前可以说它并不是影响最大的。乡村建设大家知道它对中国现实的影响能力既不如国民党也不如共产党，但是国民党的理论我为什么没有放在里头呢，因为国民党的理论其实和共产党的理论相当相近。你们不要以为政治上对立的两个势力，在思想上一定是截然对立的，其实有时候恰恰相反。有一位朋友叫做桑弘羊？他曾经说过一个观点很有意思，他说其实最大的冲突来自两种互相最有可能互相替代的理论。说着简单一点就是在传统时代，发生最严重冲突的人就是两个都想当皇帝的人。一个想当皇帝的人和一个主张民主的人也许这里头的冲突还不那么血腥，但是一个想当皇帝的人和另外一个想当皇帝的人，绝对是你死我活势不两立的，恐怕他们比一个想当皇帝的人和一个主张民主的人还不能相容。大家知道想当皇帝的人和主张民主的人在某种意义上倒是可以相容的，比如现在的英国又有民主又有国王，谁也没有说我当国王我就消灭民主派，或者我当民主派我就要废除国王，但是如果两个人都要想当国王那就坏事了，天无二日民无二主，一定要打得你死我活。
所以国共两党的乡村理论是有差异的，但是他们这个差异不是最大。那么实际上差异最大的两种理论，实际上就是中国封建社会理论和乡村建设派所主张的乡村和谐理论。那么我们现在而且乡村和谐理论到了改革以后，他的影響也越来越大，至于现在很多人要走那个乡村建设的道路，因此他们的理论遗产我们也很有必要来加以回顾。当然到了现在又有了很多把两种模式融合在一起的那种尝试。大家知道中国封建社会理论和乡村和谐理论在很多方面都是尖锐对立的，对立的程度远远超过比如说国共两党的这个农村理论的对立。但是他们在现实政治操作中，这个可以说是中国历史上的一个很有趣的现象，这现实政治操作中好像不那么对立。
大家知道后来这个乡村建设派除了像晏阳初先生他，他是乡村建设派中的少数派了，他是不能接受1949年以后的这个局面，他流亡到海外去了。那么乡村建设派的大部分人以梁漱溟先生为主，都是激烈的反对国民党，后来都走上了跟共产党合作的道路。也就是说他们跟中国封建社会理论，虽然在理论上最为对立，但是在现实政治操作中好像似乎却没有那么对立，这到底是为什么呢？我觉得这就是很有意思的一个现象。
那么好了，现在我们来讲，我刚才讲了这两个理论中的第一个理论，这两个理论它的影响很大，其中一个很重要的原因，这两个理论的构成的这些命题，基本上都是环环相扣，具有很强的内在逻辑性。因此你只要接受了它的一个结论，它往往就会推出其它几个，因此它不是一些一系列孤立的观点，是一整套有内在联系的。
那么中国封建社会理论它本身是有一个流变式的，一开始并不是这样的，马克思主义的农民问题理论一开始也没有这种说法，封建社会最大的问题是土地私有制这个，老实说一直到列宁时代都没有这样的观点，列宁的早期都没有这样的观点。那么这样的观点是怎么形成的这本身就是一个问题，但是我们现在不是讨论马克思主义史的，所以现在我们不去深究这个问题，我们只讲这个理论它具体包含什么内容，我们不说它是怎么产生的了。
那么这个理论主要包含哪些内容呢？第一这个理论非常强调传统社会最突出的特征，大家知道传统社会那个时候一般叫做封建社会，最突出的特征就是地权集中，据说那个时候大土地所有制占主导地位，也就是土地都是归地主的，但是和资本主义又不同。按照这些人的说法资本主义那就是大生产，土地集中就表现为大农场，资本主义是不是这样我恐怕也未必，我后面就要提到，但是这些人认为中国这种状况地权非常集中，但是它仍然是小农经济使用是很分散的。因此就造成了一个现象，就是有地的人往往是不经营土地的，经营土地的人往往是没有土地的，这些人是租用土地的，于是就产生了地主和佃农的两极对立，有只有这种对立产生的传统社会的种种现象，这可以叫做主佃关系决定论。
很多人当时都认为主佃关系，或者说地主和佃农的两极对立是传统社会的一切社会关系的核心。比如说那个时代就有些人，像我前面讲到过的郭沫若先生，他们说传统社会不是没有自耕农，就是自己有土地的这些农民，但是他们当时都有一种说法，说这个自耕农是佃农的后备军。也就是说自耕农都是处在那个尖锐的两极分化之中，少数人可能会变成地主，但是大部分人最后都会变成那个佃户，都会变成贫下中农，因此他们认为自耕农根本是无需关注的，因为他们只不过是佃农的后备军。而且他们还说传统社会中的各种分配关系，都是一种本质上都是地租的再分配，这就基本上是从《资本论》中搬来的。大家读过《资本论》可能就会了解，在资本主义社会赋税利息商业利润地租等等，都是剩余价值的再分配。那么这些人就说中国封建社会的赋税利息商业利润等等，就是地租的再分配，因此整个这个社会关系都是从主佃关系派生出来的，这就叫做主佃关系决定论，这是第一个内容。
那么这个主佃关系那么重要，接下来的问题是这个主佃关系怎么产生的呢？这个理论就认为，主佃关系的产生是由于当时有土地私有制，土地私有就必然会有土地买卖，买卖就必然会导致土地集中。因此这个问题在土地私有自由买卖的背景下是解决不了的，所谓的小农肯定是会发生两极分化，即使有所谓农民战争对地主阶级的打击，即使据说一个王朝初年的土地比较分散，当然是不是这样我们后面要提到恐怕未必如此，但是很多人相信这一点，即使王朝初年土地比较分散，但是因为土地私有自由买卖，很快这就集中起来了。
那么这样一来，如果你相信土地私有自由买卖小农两极分化，会导致主佃关系的形成，也就是说这些人认为租佃关系是通过民间经济关系中自然形成的，不是国家强制推行的，只要你不去管他，让农民中自己让农民自由买卖，就会产生这样的背景。那么有此就产生两个很重要的推论，大家知道假如你认为封建社会最大的问题就是地主和佃户的对立，而且你又假定地主和佃户的对立是小农经济由于私有之下的两极分化造成的，那么很快就会有一个推论，那就是消灭地主仍然不能解决问题，因为只要还保留着小农经济，那么很快就又会两极分化。因此消灭地主以后不久，你还要消灭小农，否则你不消灭小农的话，这个小农两极分化就又出现地主了。因此按照这种理论，自然就会导出在土地改革以后，我们还要搞集体化，因此从这个理论中它推出的一个结论……
土地是公有的，也就是存在着农村公社。我们有些人可能都听说过的，一个很著名的一个观点，叫做亚细亚生产方式。据说在亚细亚生产方式条件下，是没有土地私有制的，所有的土地都归国家。那么所谓归国家，在英国人来之前，实际上就是归国王，就是归当时的印度的莫卧儿王朝。那么英国人征服了印度以后，他们就取代了莫卧儿王朝的地位，那么这个土地就自然就归英国殖民当局。英国殖民当局就把这些土地交给他们的什么人呢？如果用一个贬义词，就是交给他们的狗腿子吧，就是交给他们的包税人，就是帮他们收税人的这些人。大致上就是用我们中国的一个类比，交给他们的一些维持会长。然后这个制度就叫做柴明达尔制，柴明达尔就是包税人，负责替英国统治者征税，然后把税交给殖民当局。就像我们税费改革以前，我们各级农村干部主要的工作，就是征收三提五统。当时的农民说，农村干部就是所谓的一个是要钱要粮要命，所以要命堂的就是所谓的搞计划生育了，主要做的就是这三个工作，那么实际上就是扮演一个包税人的角色。英国殖民当局就把用强制权力瓜分公社土地，实行柴明达尔制，也就是把土地包给有权有势的包税人。请注意并不是卖给他们，这里头存在的并不是什么买卖关系，而是借助公权力来瓜分土地。
那么第二种形式就是莱特瓦尔制，也就是殖民当局直接把公社土地收归官有，而使农民成为官田的佃农，实际上就是增加了农民的地租。那么这么一来就形成了印度的地权集中。而拉美的地权集中又是怎么产生的呢？那就更简单了。因为印度你还可以说印度人还是，现在早年的印度人还是现在印度人的主体。拉丁美洲现在的居民主体已经是西班牙和葡萄牙的移民。那么他们来到拉丁美洲，基本上是把原来印第安农村公有的土地强占了，通过暴力的征服殖民征服拥有了大量的土地，成为大地产。也就是说，不管是印度还是拉美，因为土地集中都和所谓小农私有自由买卖引起两级分化是没有任何关系的。
而我这里讲的还是过去的一种说法。到了印度独立以后，人们对印度早期的历史做了更深入的研究，现在更多的人已经有了一种新的说法，他们认为传统上的印度未必就是马克思讲的亚细亚生产方式。当然这个亚细亚生产方式其实并不是马克思自己创造的，实际上是当时很多欧洲人的一个观念，就是亚洲地区，主要就是印度，这个土地是国有的。实际上土地是不是国有的，其实那个现在有些印度学者的研究，传统的印度并不是一个公社社会，那个时候印度是有很多私有的小农，但是英国人存心把传统印度描写成一个没有土地私有制的公社社会，为的就是便于夺取农民的土地。
大家应该注意到，这个观点有一个很重要的结论，就是夺取农民土地的最便当的办法，是说农民的地是公地，是公家的，因此公家说拿走就拿走了，根本就用不着跟你去做买卖。如果承认这个土地是私有的，我要去买你的土地，那反而很麻烦，而且这个兼并会很困难。显然，英国人存心把传统印度描绘成没有土地私有制的公社社会，为的就是便于夺取农民的土地。如果承认，如果英国人承认印度农民的土地私有权，而要通过土地买卖的方式从他们那里把土地买过来，那会很困难，而且付出的代价会很高。但是，如果我把农民的土地说成原来就是公地或者官地，本来就不是你的，我公家要拿走，谁是可以拿走？而什么是公家呢？公家就是我，我就是公家。所以土地是公家的，也就是我的，那么我要拿走就拿走，要给谁，这就方便得多了。土地印度农民土地被说成原来是公地或者官地，本来就是国王的，现在英国人继承了国王的权利，那不就是英国的了吗？后来的柴明达尔制和莱特瓦尔制就是这样搞起来的。
那也就是说，后来印度农民之所以会无地，并不是因为官府承认他们私有而允许他们自由买卖两极分化，根本不是的。印度农民不是因为农民之间土地买卖两极分化了，而恰恰相反，就是因为英国人借公有的名义剥夺了农民的地权。这两种说法其实在这一点上都是一致的，区别只在哪里？区别在于按照英国人的说法，印度原来土地就是公有的，所以我公家把它拿过来，给了基层干部赖托瓦尔包税人，这是理所当然的。按照现在印度人的很多学者的观点，其实原来土地并不是公有的，只是英国人强词夺理把它说成是公有的，然后就没收了。
那么你可以想象，到底是承认农民的土地私有制方便土地兼并，还是否认农民的土地私有制方便兼并？我觉得这是很明显的，我觉得很明显的。无论我们按照旧的说法，也就是我们假定传统印度本来就只有公地没有私有制，还是按照新的说法，本来有私有制但是被英国人硬说成是公有，无论哪一种说法，印度农民的无地都是以公有的名义剥夺他们的结果，而绝不是私有小农两极分化的结果。
拉丁美洲当然也是这样。因此我要说，印度和拉美即使他们的社会动乱是由于无地农民引起的，你也只能得出一个结论，说印度和拉美应该搞土地改革，所谓土地改革就是把土地分给农民私有，而不能说印度和拉美应该搞土地公有制。因为我前面已经讲了，土地公有制恰恰是使他们失去土地的最大的根源。如果土地私有自由买卖，而且我们假定原来农民是拥有土地的，反而不会有这种现象。
当然了，土地私有自由买卖它不会使土地集中起来，但是它也不会使土地很迅速地分散化。因此如果现在土地已经很集中了，我们是不是需要进行一次土地改革使土地趋于分散，这是一个事情。但是如果原来土地归农民，土地会不会因为自由买卖而集中起来，这是另外一回事。实际上在印度和不少拉美国家，虽然由于他们没有搞非常激进的土改，因此过去的那种土地集中状态没有很快的改变，但是即使在这些地区，我们也看到一个现象，那就是在土地私有条件下的交易，总的趋势并不是造成了地权的更集中，而是还是分散化的，只不过分散的程度还是不够快，分散的还是比较慢。以印度为例，1953年印度的土地分配的基尼系数是0.63，1961年下降到0.59，今天印度的土地分配的基尼系数大概是0.59，比解放前的中国要低，但是比土改以后的台湾要高一点，大致就是这个水平。所以如果说现在的印度的农民都是无地农民，这个说法本身也有点夸大其词，应该说印度农民总体上来讲是人多地少，平均有地数量本来就很少，这还不是他们当雇工或者当佃农的问题，而是印度本来就是一个人多地少，这个土地的上面的人口压力比较大。
拉丁美洲也是一样。拉丁美洲的墨西哥曾经是世界上土地最集中的地方，1930年它的土地分配的基尼系数高达0.96，我前面曾经提到过，但是到了1960年就降为0.69，0.69仍然相当集中，但是比过去还是要分散了。也就是说在没有进行激进土改的情况下，虽然土地分散的过程很缓慢，因此也遭致了来自左派的批评，很多左派批评这些国家，说你们没有搞激进的土改，你们应该搞激进的土改。但是这些左派他们的批评也主要是针对地主土地私有制的，不是针对农民土地私有制的。这些地方的左派也没有说土地分给农民他们就会自由买卖两极分化变成地主，他们也没有这样讲。因此无论印度还是拉美，实际上都没有这种现象。不仅印度拉美，其实我可以说古今中外，我们没有看到任何一个地方，土地的集中或者说是那种严重的两极分化，是由初始平均的小私有者自由买卖所导致的。那种所谓的土地改革以后农民单干每人都有一块土地，但是很不稳定，单干好比独木桥很快就两极分化了，这种说法在世界上的任何地方恐怕都找不到一个案例来证明它的存在。
印度和拉美我刚才已经讲了，不是这样的。我们看到一个相反的例子，就是法国大革命。大家知道法国大革命以后，是把封建土地转移到了农民手里，法国出现了一个小农的世界，自耕农很多。以后对法国就有了一种批评，我们的很多历史学家都有这种说法，说由于法国大革命以后小农制度顽固存在，因此法国资本主义的现代化就没有像英国那么迅速，这是我们的很多历史学家都讲了一个道理。我认为这种指责应该说是有片面的地方。法国资本主义发展缓慢是不是应该归咎于小农，由于有了小农资本主义就没有发展起来，是不是应该受到批评，这都是可以讨论的。但是存在着这种批评，它至少表明一个事实，那就是小农在法国顽固地延续，并没有造成所谓的很快两极分化，小农就消亡，这是不言而喻的一个道理。小农在法国能够顽固存在，这就说明那种所谓的小农私有自由买卖一下子就完蛋了，不会 的。
那么在其他的一些国家也是这样，比如东欧。我们知道东欧在90年代以前是属于社会主义阵营苏联集团的国家，剧变以后当然现在都已经变成另外一种性质了。但是东欧的一些国家，比如我这里提到的保加利亚，在历史上1920年保加利亚曾经上台过农民联盟政府，他这领导人叫做斯坦布利斯基。这个斯坦布利斯基政府当时曾经进行了比较彻底的平均地权改革，就是大地产分给农民。这里我要讲是分给农民私有，不是搞集体农庄。分给农民私有以后，保加利亚就被认为是消除了地主制，实现了自耕农化。那么斯坦布利斯基政府是存在了三年，就被一场政变推翻了。推翻以后保加利亚经历了很曲折的过程，连续有很多政府，后来又是法西斯专政，一直到1945年第二世界大战结束，共产党在苏军占领了保加利亚以后，共产党在保加利亚掌权，保加利亚成了一个社会主义国家。但是保加利亚没有在共产党领导下搞土地改革，为什么呢？因为当时认为保加利亚是已经搞过土地改革的国家，已经不存在地主，因此也没有搞土地改革的必要。也就是说1920年搞的斯坦布利斯基的平均地权改革，是保加利亚出现了小农的私有制，而一直到1945年这个小农私有制并没有出现所谓两极分化的趋势，并没有产生我们经常讲的如果不搞集体的话农民就会两极分化苦受二茬罪，就会重新出现那种大地主两极，少数人成为大地主大多数人成为穷光蛋出现这样一种局面。在保加利亚根本没有这种现象，搞了25年以后，搞了20多年以后，地权相当平均的状态仍然基本上没有什么变化，在土地私有条件下仍然没有什么变化。
因此我们可以说，历史上一切一些实现了起点平等的小农土地私有制，而此后又在宪政制度下保证了自由小农的地权不受到专制权利的剥夺的地方，虽然很明显平等的起点在市场交易的条件下不能永远保持，既然是市场经济就必然有的人会卖有的人会买，我们如果说初始条件是绝对平均的话，那么这个平均的起点不可能永远的维持，肯定会产生差异，市场经济就是会造成差异的，这一点应该是没有问题的。但是地权集中的程度和速度都是极为有限的，地权集中与分散的趋势也是同时存在的。我前面讲过，虽然也许交易它会有一定的集中的趋势，但是通过分家析产它也有分散的趋势，那么这两种趋势的综和，会使得这个所谓土地兼并在自由的状态下不可能发展的那种走火入魔的这种状态。
因此我们在历史上看到对小农私有制的批评存在着两种，有一些人他们指责小农私有促进了土地兼并，就像我刚才提到的我们这位朋友就说土地千万不能给农民，一给农民就会卖地，于是就会造成两级分化，农民私有制那是绝对不行的，它会促进兼并。但是另一些人批评小农私有制主要的理由是小农私有制会妨碍兼并，这个土地是你私有的，我要抢过来就很难，那么我就要买，假如你不愿卖那就麻烦了，即使你愿卖我也许还会给你讨价还价半天，所谓的交易费用就会变得很大，因此最好的办法就是宣布这个土地不是你的，我要用我就抢过来，那就最好了。因此这些人认为小农私有制最大的问题就是妨碍了兼并。
[08:38:02]其实我们今天的土地问题讨论中有一个很奇怪的现象，就是那些理论家们往往都在说之所以不允许农民私有制，是为了保护农民防止产生失地农民，是为了农民不至于失去土地。可是你真正进入政策操作层面你会知道，很多人反对土地私有制不能实行，其实恰恰是一个相反的原因。很多人都说如果实行的土地私有制我们怎么搞圈地呢，不可能不搞圈地，我们怎么搞房地产开发呢，很多人实际上是这种逻辑。我就参加过这样一个会，2004年在哈佛，我就参加过这样一个会，当时是哈佛一帮人在讨论中国的土地问题。当时有一个美国学者倒不是中国学者提出来说是土地私有是不行的，因为土地私有会导致两级分化农民会失去土地。但是在场的几位中国人起来反对土地私有，他们的理由恰恰相反。当时在场有好几位上海另外一个地方的国土局的官员，他起来反对，他说如果实行，他说你看我们上海城市发展的那么好那么快就是因为我们可以，他不叫做圈地了，叫做什么呢，叫做批租，所谓批租就是圈地。我把这一块土地一批一批批给地产商，然后他把农民都赶走，于是就发展起来了。他说搞得那么好就是因为没有土地私有制，我们可以搞批租，搞了土地私有制我们怎么能批租，没有批租城市怎么能发展。
[08:40:07]也就是说土地私有使得我们把农民从土地上赶走变得更加困难。那么还有一种说法是土地私有就会造成农民离开土地。这两种批评我觉得从价值观上讲那一种批评更合适我们可以讨论，妨碍土地兼并是不是应该批评这是我们值得讨论的，但是如果就事实判断的话我认为显然后一种批评比前一种批评更有道理。如果说这个土地私有制真正有什么害处的话，我觉得真正它会产生一种害处就是会产生钉子户，这是确确实实有害处的。所以我觉得土地私有制我并不认为它是有有百利而无一害的，土地私有制也许会有问题的，但是这个真正的问题并不是土地私有制会妨碍农民的利益，而是土地私有制也许会使农民的利益过于刚性化以至于妨碍了其他人的利益。但是我们中国的情况下这是不是一个很严重的问题，是不是由于我们中国现在这个农民的利益过分膨胀了，因此我们需要来限制它，恐怕这就是另一个问题了。
那么现在还有些时间，我们哪些人有问题我们还可以来讨论一下。
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我之前还会看访谈和讲座现在可能我年纪大了节奏变快了没有耐心了，尤其是这个影片八个小时所以我会搜文字版或把那些转录下来，虽然会累一点麻烦一定但节省了大量时间。秦晖高华老师等人的文字版只有极少数有人做了所以我想一定会有人跟我一样想找它们的文字版，我第一次上品葱好像是因为查什么东西来着？
