对“羟氯喹”越了解越迷惑,晕了!是我的问题吗?

    之前发起一个问题《“羟氯喹”到底有用沒啊?》收获了很多回复,首先谢谢大家。之后自己也做了很多功课,但作为一个医学小白,看的越多越迷惑,感觉这个药本身在有些领域是没有问题的,但在很多翻云覆雨手的操控下,与利益挂钩之后,越来越扑簌迷离(后面是刚刚看的一篇帖子)。同时也深深感到一个普通人的无力感,其实,最初真的只是想知道,这个药有用没?!

     随着新冠感染者确诊人数逼近二百六十万,人们对于治疗新冠疫情的药物和疫苗的渴求也与日俱增,只是相较于疫苗所需的漫长临床验证时间,大多数人还是将期待放在了治疗药物之上,而在众多对治疗新冠感染有一定疗效的药物之中,人们最寄予厚望的就是被以特朗普为首的大部分美国高层官员称之为“改变游戏规则”的“抗疫神药”羟氯奎。只是随着这一“神药”步入临床开始接受事实的检验,我们才发现这神药的背后隐藏的恐怕是一套令人发指的“神逻辑”。
     其实一直以来关于这一白宫力推神药的质疑就始终没有停止,而实际进入临床治疗使用后更是负面新闻频传:4月10,法国国家药品安全局公开呼吁慎用羟氯奎,因为在53名使用羟氯奎宁治疗的患者中有43人出现了心脏问题,其中甚至有7例发生了心脏骤停、4人因心脏骤停而死亡,其副作用率达81%,死亡率更是高达7.5%!而在巴西的一场小型临床实验中,本计划对近四十名患者采取连续10天、每日使用1剂600毫克羟氯奎宁治疗。但当实验进行到第3天,研究人员便观察到使用羟氯奎宁的患者出现心律不整情形;到了第6天,更是有多达11名患者不幸死亡,最终导致实验紧急终止。这的确是一味“神药”,但不是救人之药而是杀人之药!或许有人会质疑这些临床试验结果的准确性,那就让我们看看在美国真实的使用结果:4月21日美国退伍军人健康管理局医疗中心发布了其对退伍军人在国内就医的纪录调查成果,数据显示在患有新冠肺炎的美国退伍军人当中,服用羟氯奎宁之后的死亡率为27.8%,相较之下未服用这款药物的患者死亡率仅为11.4%。也就是在这条消息被公布之后,从21日晚间开始,作为特朗普“御用”宣传媒体、此前不断公开称颂羟氯奎宁治疗新冠肺炎效果的福斯新闻网的主播、名嘴,在节目中已经不再提到这种药品,而美国疾病管制暨预防中心(CDC)更是在数日之前便悄悄移除了官网上建议医师使用奎宁的治疗指南。
     羟氯奎宁“杀人神药”的身份几乎已经被彻底证实,那么问题来了:美国众多顶尖医疗专家们真的不知道这一药物是否有效以及可能带来的风险吗?答案当然是否定,因为为了这一药物的推广,美国医疗界和以特朗普、纳瓦罗等人为首的政客们甚至差点爆发了一场“战争”:在4月4日特别工作组会议上,彼得·纳瓦罗声称羟氯奎宁有“明显治疗效果”,而这一说法则遭到了包括福奇在内的公共卫生官员们的反驳。面对本国专家们的建议,纳瓦罗“大发雷霆”并“咄咄逼人”的对福奇等专家大加指责,直到副总统彭斯插手调解才终止了争吵。而次日白宫针对新冠疫情向媒体做简报时,有记者询问福奇对用治疗疟疾的羟氯奎宁治疗新冠疫疾有何看法以及有何医疗证据,还未等到福奇回答,特朗普总统便立刻站出来脸色不悦打断称「他已经答覆这个问题15次了」,以至于福奇只能一言不发的站在麦克风前尴尬的微笑。当然,从现在的结果来看福奇的退让是正确的,因为就在刚刚,联邦当局负责研发疫苗与治疗的生物医学高级研究与发展管理局局长布莱特只因为拒绝支持广泛使用羟氯奎宁便突遭解职,而这,已经是在羟氯奎宁被证实有极大风险以及副作用之后!
为什么以特朗普为首的美国政客会如此急迫与坚定的推行羟氯奎宁呢?或许我们可以换一个方向考虑:为什么被推行的是羟氯奎宁?要知道已经被证实有效的药物可不止它自己,还有瑞德西韦、阿比多尔、利巴韦林等等很多选择,其中瑞德西韦在此前更是一度被炒作为“人民的希望”!那么相比之下羟氯奎宁的优势在哪里呢?有一条新闻或许能告诉我们答案:在白宫疫情信息发布会上,特朗普总统宣布说美国政府已储备2900万片羟氯奎宁。
      美国政府需要的是一份怎样的药物?有效的?不,这是其他国家的需求。对于美国政府来说,生命从来都不是他们的第一考量,他们在意的只是经济,换而言之,他们需要的是一份有一定效果可以应付媒体和专家、有充足的储量可以为民众带来“疫情不足为惧”的观念以增加尽快重返工作岗位信心的药物,而唯一符合这一要求的就是储量充足、虽有极强副作用但确实有一定效果的羟氯奎宁。
     有人说羟氯奎宁掀起了白宫内部“史诗级争吵”,但在我看来引发争吵的不是羟氯奎宁是否有效,而是对于生命的态度。“你有什么损失?我再说一遍。你有什么好失去的?拿去用吧!我真的觉得他们应该拿去”,这是特朗普对于这一药物的看法。的确,在这份“神药”的炒作过程中政府不但没有受到什么损失反倒因为民众相信有储量充足的“特效药”存在而加快了复工进程;那些炒作假新闻的媒体也没有什么损失,因为死者不会为因为受骗而提起诉讼,可民众呢?可那些在这一过程中延误治疗甚至于失去生命的患者们呢?有谁在意过他们的痛苦?又有谁在意过他们亲友的泪水?
     我们可以理解特朗普对复工的渴望,因为这场疫情,失去了客户、员工与客流的他损失超过10亿美元,我们也可以理解政客们对民众生活正常化的迫切,因为当人们可以正常工作、生活,那些在疫情发展过程中所犯下的种种过错最终都可以被时光慢慢掩盖。但是这份渴望与需求绝对不能建立在对一项“杀人神药”的推行之上,这不是简单的隐瞒与欺骗,这是赤裸裸的谋杀!
可是如果這款藥物真的只是基於經濟考量而非效果,那麼為什麼會有這個新聞呢?


自由時報--武漢肺炎》印度藥廠指控中企發災難財 哄抬抗瘧藥原料價
https://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3145871



英國金融時報報導,印度是抗瘧疾藥物「羥氯奎寧」(hydroxychloroquine)最大生產國,但依靠從中國進口的原料來生產,在美國總統川普倡議這種抗瘧疾藥物或許可作為治療武漢肺炎的一種方法後,印度大藥廠指控中國供應商哄抬生產該藥原料價格好幾倍。

儘管醫學專家警告,羥氯奎寧的療效尚未得到證實,且具有潛在危險、副作用可能包括心臟驟停,不少國家政府仍爭相向印度藥廠購買這種藥物,急劇增加的需求推高了羥氯奎寧原料供應鏈的價格。

印度大藥廠Zydus Cadila執行董事帕特爾(Sharvil Patel)接受金融時報訪問時表示,所有原料價格都漲了好幾倍,大部分原料價格已是原來的10倍至20倍;該公司和中國供應商之間一些現有合約都沒有按照雙方簽訂時條款履行。

帕特爾說,「他們(中企)只說自己沒有材料,但當你付給他們5倍或10倍價格時,他們就又有材料了」。

根據報導,中國供應商證實已經提高該類藥物的原料價格。安徽海華科技一位管理人員表示,今年初以來,該公司已將羥氯奎寧的一種原料「間氯苯胺」(m-chloroaniline)價格提高了375%,至每噸19萬人民幣(約81.7萬台幣)。該公司不是Zydus Cadila供應商,但與其他印度製藥商有合作。

安徽海華科技人員表示,中國地方政府本身也在大量採購羥氯奎寧,該公司被迫提高了原料價格,並「調整」與印度買方合約,因為中國政府合約比印度客戶擁有「更高的優先權」。



如果這款藥物只是基於經濟需求所打造的神話,那麼為什麼中國地方政府也在大量採購呢?
當然,我想,這也絕非是為了防疫進行的採購需求,而是建立在『高價轉售』的經濟需求上吧。
生活与命运 仿生中国人会翻越电子墙吗
我认为这篇文章有这么几个问题导致它的证据性没有那么强:
  1. 回顾性研究
  2. 纳入人群:退伍老兵,主要是老年男性
  3. 预印版,未经同行审阅


面对一个全新的疾病,不可能立即就总结出一套完善的诊疗指南,大国战疫兵法抗瘟你可以写到宣传厕纸里但是不能写到指南里。
现在的指南关于用药的建议也是出于经验性的,是一些处在临床一线指点江山的业内大佬坐在一起讨论出来的试行方案,指南的水平取决于制定的大佬们的水平。指南里写的一些特殊用药的确切疗效说得难听点就是医生也还不清楚。
而为什么这些药,譬如羟氯喹或“人民的希望”,会出现在各路指南里面,我相信首先是在个案上有效果,在有限的范围内经同行认可才被写进去的。
(当然中药被写进去我觉得就是纯粹的挟带私货,大陆的很多指南都写中医中药,可能有政治任务,因为中国大的公立医院的医学专家很多都是共惨党员,至少我看他们的个人简介给我的感觉是这样。个人看法,无证据支持,不保证可靠性。)

证据性较强的是RCT研究,R代表随机,C代表对照,现在应该还在开展。其中一个重磅的瑞德西韦的RCT结果不是刚出来嘛。
而楼主发的美国的这篇文章只是在诊疗结束后把老兵们的病历翻出来并加以总结的回顾性队列研究,单用这一篇文章把人驳倒是不现实的。我认为它只能起到有限的提示作用,亦即在真正的高级别证据出现之前,告知临床医生在使用羟氯喹时要多留一点心。

羟氯喹本身也不是新药,治疗自身免疫病也可以用,但是起到抗病毒作用需要的血药浓度较大,进而导致并发症的可能性也更大,其主要的毒性又体现在心脏毒性上,所以才有楼主写的法国和巴西的那些个结果。
这些都是可以解释的,就因为这个说人家是“简单的隐瞒与欺骗,这是赤裸裸的谋杀”有点太偏激了。
看到最后一段你就应该明白这是墙内的标准反美宣传了。
这类神药不只是瑞德西韦和羟氯喹,很多东西都对病毒有效,问题在于这些东西副作用大,瑞德西韦据说也是伤肝的。
但是这只代表这些药是处方药,要遵医嘱,不能乱吃,不代表没有用,更不是墙内话术的“杀人”。简直颠倒黑白到了新境界。
紅鷹同蒼狼 ? 我反对一切形式的政府和有头组织,我的一生本该是和所有的政府的作战的一生
我吸的博利康尼会致震颤头痛,睡眠障碍和行为障碍,呕吐和荨麻疹。服用过量可能会导致横纹肌溶解和肾衰。
不吸我就会活活喘死,全世界就这一个我能用的药,不用我就只能等死,你说我是吸还是不吸。
剜了痔疮还他妈崩血呢,你不剜?等着大肠癌吧
这个文章的关键词就一个“疫情”,竟然没有“瘟疫”。老文字游戏了。

修改:这么水的回答竟然会收到赞。
肆萬萬自信 毛病不改 積惡成習
Dr. Zelenko給的處方裏有硫酸鋅,而且羥氯喹的量只有400mg一天,他們沒按這個配方來設計臨床試驗。
氯喹和羥氯喹本身都有毒并且代謝慢,有纍積毒性,現在做的幾個測試服用量都太大了。
不是雙盲測試,嚴重的病人才用這個藥,導致死亡率偏高。
暂时看起来是有效药,瑞德西韦和羟氯喹双盲都快出来了吧,出来就知道了。羟氯喹药没问题,毕竟是老药,副作用啥的基本都明确。但川普有点推的太过了,交给FDA不好嘛,非得啥事都插一手。
把所谓的专家抓过来,撒上一把病毒,你看他抢着吃的 一定是好的。不能看他狗嘴里怎么白活
風在吹 The wind is blowing
HC有效,和其他葯及鋅合用,可有效避免輕轉重,它是用來預防。重症有重症的療法。
qanon https://www.amazon.com/QAnon-Invitation-Great-Awakening-WWG1WGA/dp/1942790139/
羟氯喹是锌离子载体,而且不是唯一的锌离子载体 https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jf5014633

https://i.imgur.com/4quzYPf.png
董堂主 我屏蔽人 的原则是:我感觉的明显的没有同情恻隐之心的人,甚至有反人类倾向的人。不过仅仅是我个人的 感觉,不是说他们就是这类人,如果误判,见谅。
这个 药有没有用,应该研究 相关问题的科学家说的算 。

现在都还没正式出 结果了,最近 的风向是,跟韦德西韦一样,都没有出正式结果,这两天都开始在发韦德西韦无效 的文章了,连WHO也在发啊(是不是更 近一步验证是CHO而 不是WHO?),不过最后删了 文章 ,吉利德科学出来发文章澄清,敢情最近在集中 火力攻击这些 西方国家推崇的药。

还是 等 最后结果吧 ,不是快了吗?何必那么着急下无效,甚至是杀人的药呢?
ioth ? 变量老帅
标志一下,原来正宗五毛的发言,就是这个样子的。直接复制,前面加上“我不理解”。
人民币真好赚啊。
北美carl Progressive Conservatism x Forward Observations Group
羟氯喹有效 但是不能乱吃 那个是处方药 的确已经治愈了很多例 但有副作用 
现在是第三次世界大战。大战的两派你死我活,一派放出了生物武器,手里拿着疫苗和制药专利。本以为可以达到预想效果,但半路杀出个硫酸羟氯喹,极低的成本搅了局。所以很快关于药的争论上升到政治层面。

氯喹负作用巨大。所以才发明了羟氯喹。不能混为一谈。羟氯喹副作用大不大不需要做实验,因为这是一个几十年的老药,就算没有这个病,世界上也是大把的人吃。红斑狼疮和类风湿患者长年累月吃,不是小剂量,而是每天400mg,天天吃不能听。如果毒副作用这么大,这帮人早死了。你身边就有服药的,何必到品葱上求证?

这个新闻就是假新闻,而且是连实验数据都是凭空编造的。你或许会问为什么是外刊也发?因为ccp只是大战中一派的一部分,这一派别,在全世界掌握了95%的媒体,过半的知识界,绝大多数教育学校,大多数的资本。他们或许像ccp这样走到前台施恶,让你看到,但更多的是潜伏到全世界后台,伪装成精英和正义的代表。你必须明白你处在在一个什么样的环境。

这个药基本上就是个照妖镜。支持的有川普班子,若干有良知的一线医生,爆料革命,其他国家的爱国者们。而不支持的基本上就是精英把持的所有喉舌。

说个冷知识吧,委内瑞拉是个穷国,选择不多,但总统是川普的铁杆,从一开始就在用这个药做治疗,甚至预防,这个国家或许检测数量不准确,但入院后的死亡率是准确的,只有3.1%。而到今天欧洲都不推荐用(允许用,但不推荐),开处方的医生怕担责。这个要最好的时机是刚起症状的时候,而不是重症,美国前线医生的数据是,如果刚起症状就用组合药方,可以把死亡率降低95%,也就是直逼流感水平,花费20元。而低剂量使用,可以大大降低感染机会,几乎无成本。但是,论文受到打压不让发表,卡在同行评审这里。
gratesque I follow Truth
黄左随便信什么都无所谓,反正对现实又没影响,何必那么痛苦码字想靠说服别人来安慰自己?

要发言请先登录注册