大陆和台湾的关系是不是很像德国和奥地利?

德国和奥地利说同一个语言,历史上曾经都被称为“德意志人”,正如大陆和台湾都说中文,历史上台湾也曾自称中国人。
奥地利曾经是神罗“正统”,垄断皇帝头衔400年,曾经的德意志第一大邦。台湾也曾挥动“中华民国正统”这个旗帜。
现在大陆处于中共的极权统治,鼓吹民族主义,正如德国先被普鲁士军国主义统治,又被希特勒统治,用的也是民族主义的旗帜。
但正如希特勒想搞德奥合并,中共对台湾也是一直野心勃勃,这次美国是会像80年前英法一样出卖奥地利,还是坚决保卫台湾呢?
应该说有类似之处,但不是完全相符。

类似之处在于芝麻对于台湾的领土野心,台湾内部的投敌分子的存在,匪运工作以及可能的内乱危险,这的确有德奥合并前夕的影子。

不同之处在于,芝麻不是一个真正的民族国家--这不同于德国。现在的芝麻看起来有点像德三的原因是芝麻正在走芝纳粹路线--大中华主义就是一个山寨的泛日耳曼主义。但是芝麻是一个类似奥斯曼或者沙俄的宗法专制帝国,而台湾却是一个正在构建中的民族国家。这与当年的德奥关系是刚好相反的。奥地利的起源是拜仁的一个边防军区,之后成为一个公爵领地。在哈布斯堡家族取得奥地利的统治权之后,随着哈布斯堡家族在欧洲叱诧风云纵横捭阖,逐渐发展出一个广阔的哈布斯堡封建帝国--而奥地利就是哈布斯堡帝国本身。因此哈布斯堡帝国解体之后,奥地利处在一个什么都不是的状态。一战后根本就没有一个奥地利认同,这是德奥合并的内在根源。奥地利人对于现代的奥地利这个阿尔卑斯山小国的身份认同是二战后才逐渐发明出来的,主要原因是奥地利认同可以撇开战争责任。所以说奥地利的受害者神话,对于纳粹历史反省的“不彻底”,以至于出现瓦尔德海姆事件之类的事情,恰好就是她自身发明国家认同神话阶段的必要手段。苏东巨变前南解体之后,该国的安全形势大幅好转,国民的国家认同已经非常稳固(根据近年的调查,奥地利人的爱国热情和国家骄傲感在西欧名列前茅,回望历史,可谓讽刺),此时对内对外都已经没有必要维持纳粹受害者神话和非德意志神话了。1995年加入欧盟之后为了更好的融入欧洲大家庭,奥地利必须开始理清历史责任。因此该国对于纳粹责任的系统性反省是到了90年代末21世纪初才开始的。德国为什么能够早得多地,更彻底地清算纳粹罪行,奥地利为什么不能,这个原因是欧美大国精英都是很清楚的,对于奥地利的行为他们也是同意的--在漫长的冷战时代,西德受得了清算之后的影响,奥地利受不了。这个国家的构建基础当时太薄弱了,强行清算纳粹责任的后果只能是诱发红色浪潮或者泛日耳曼主义,两者都会直接摧毁独立的奥地利共和国。冷战结束之后,清算奥地利纳粹责任的障碍已经不复存在,因此国际上才开始系统性地破除奥地利的受害者神话。

奥地利这个国家根底上与台湾很不一样。匈牙利总理欧尔班就明确说过奥地利在一战后就一直没有一个准确的定位,是一个“孤独的国家”。他作为政客,在公开场合只能点到为止,不能说得太明白。而毫无顾忌又深谙这段历史的普通匈牙利民族主义者们就直接得多, 他们经常宣称:一战后,奥地利就不该存在了。这些话听起来很残酷,不明就里的外人会感觉匈牙利人好像对他们几个世纪来的伙伴怀有深仇大恨;实际上的情况却不是这样的--德奥合并最后的反对者是匈牙利,虽然霍尔蒂得到了斯洛伐克南部之后默许了。匈牙利人只是太了解他们的传统伙伴,也是现在这个世界上为数不多的在政治层面上真心关心和理解这个小国的群体。这个说法的真正含义是:奥地利不是一个像德国,匈牙利,捷克,斯洛伐克这样经过构建的现代民族国家,她是一个中世纪封建邦国体系的残存。奥地利本应随着这个体系的瓦解而灭亡,但是因为协约国对于战后局势的安排,不允许奥地利与德国合并,所以奥地利就这样被迫建国了。一战后的奥地利是一个没有存在基础,也不愿意存在的国家;因此跌跌撞撞20年后,就在毫无抵抗的情况下灭国了。德奥合并与其说是纳粹德国对奥地利的吞并,不如说是奥地利的“自杀"--所以当时的情况是奥地利人更热衷合并;而北方的新教集团,传统普鲁士容克贵族,出于对于南部天主教势力的忌惮,是不热心甚至反感的。这与目前台湾和芝麻的形势是刚好相反。

奥地利20世纪以来的经历可谓沧海桑田,她目前的状态显然是只有在作为世界文明的核心地区欧洲才能实现的。而且即使是在西欧,奥地利也是孤例,没有普遍性可言。和奥地利一个时代的神罗诸邦国们,绝大多数已经不复存在或是改头换面。因战争而生,本应如普鲁士一样因战争而死的奥地利得到了如今的和平与安宁,的确走出了一条不寻常的道路。我小作为一个愚昧的小黄人,在粗略了解了奥地利的近现代史之后最大感觉就是:天主对于为大公教会奋战终生,执着地守护欧洲封建体系的奥地利的奖赏真的是十分丰厚,远超人类的设计和所能施加的程度。即使是在奥地利人犯下了滔天大错之后,上帝依旧宽恕了她的国民。一个所有人都认为根本不可能存在的国家存在下去了,一个曾被全世界抛弃,毫无希望的小小山国现在是欧洲与邻邦关系最好,世界上最发达的国家之一。这就像波兰两次灭国,却凤凰涅槃,重新作为一个大国屹立中欧这种事情,根本不是人类能够设计出来的--要知道一战后波兰的重生需要普鲁士/德意志帝国,沙俄和哈布斯堡帝国三者同时崩溃,这种在19世纪可谓天方夜谭一样的事情,居然就真的出现了。而身处秩序边缘的远东,霍布斯/威尔逊世界交界处的台湾如果将自己代入这种极其特殊的叙事,那是有些想当然了。但是台湾比起当年的奥地利有一个优势,那就是大多数真正的台湾人,构建中的台湾民族国家的主体,是不希望台湾消失的。台湾人因为处于世界秩序的边缘,所以更要惊醒和坚决才行。

就地缘政治形势来看,芝麻与台湾的关系又是纳粹德国与低地国家的关系--低地国家的安全自古以来依靠大英帝国保护,台湾的安全依赖美日安保体制。芝麻挑战国际体系,必然要向台湾动手,类似希特勒必然入侵低地国家。
就台湾内部的形势而言,我个人认为最恰当的比喻可能是间战期的捷克斯洛伐克或者前南时代的克罗地亚--捷克最大的敌人是反对捷克民族国家建构的苏台德德意志人和匈牙利人。而从歧视链的角度,捷克又不是完全符合了--因为德意志人在歧视链角度明显高于捷克人。目前台湾国内形势处于一个倒转天罡的状态:这个比较类似前南时代的克罗地亚--哈布斯堡帝国统治下,文明的克罗地亚人长期受到下等人塞尔维亚人的打压和统治。

综上所述,我个人认为台湾目前面临的情况是要比当年的中欧各小国糟糕很多的--台湾和捷克一样面对企图毁灭自己的力量,内部却如同克罗地亚一样被倒转天罡了。而文化思想经济等领域又像德奥一样纠缠不清,处于一个极容易被敌人洗脑和渗透的状态。远东的阴险和残酷可见一斑了。
王匪沪宁 沉默的大多数
世界上的有限承认国家因种族文化问题与母国形成的分裂不止一个,但像中国与台湾这样二者制度和意识形态截然相反地则只有台湾-中国一家。

阿布哈兹-格鲁吉亚、科索沃-塞尔维亚等都只是民族发生了分裂。

中国和台湾则有本质上的不同,台湾留存了大量的中华文明,语言与中国相似,唯一二者可以共通的地方,其他的则全然相反,甚至等于两个民族或者说是国家。

二者的冲突到今天争夺谁是中华正统已经退居次要,核心冲突是意识形态,高端自由文明与低端享乐温饱追求的冲突,二者都认为对方是最大的敌人,而统一对方就等于要从思想上甚至肉体上消灭。

中国要真有纳粹德国一半厉害,说不定台湾都可能自动跑回来了。

尽管这个世界上是民主主导,但丛林法则一直存在,美国也是靠这一点才能建立全球秩序。如果台湾旁边的是美国,美国又逼台湾“统一”,也许情况就会有变。

世界有一天能不靠“美国霸权”自动民主,那才是最理想的情况
这个答案之前被我误删了,现在回忆一下:
现代德国原本是分裂的神罗各诸侯,拿破仑战争后变为以奥地利为首的德意志邦联,普鲁士王国通过1866年击败奥地利后,建立北德意志邦联并以此为基础在1871年建立以其为首的德意志第二帝国。
奥地利帝国在普奥战争战败后,被迫转为二元制多民族帝国,并在一战后丧失了所有少数民族地盘,变成一个几乎只包含原“京畿地区”的纯德意志人新国家。
1938年奥国纳粹党在德国支持下掌握了实权,并公投加入了纳粹德国。而台湾人不会公投加入中华人民共和国。


且“普鲁士”不是德意志地区,普鲁士王国并不是神罗的组成部分。
普鲁士原本是多神教徒波罗的人的故土,被北方十字军条顿骑士团殖民且同化才德意志化。根本上来说,普鲁士这一名词是非德意志来源的,是勃兰登堡人借壳上市的产物。
Ganondorf 塞尔达传说玩家
除了语言,完全没有可比性。无论哪个时期。

德奥之间宗教信仰的差异导致了其经济模式,文化心理的区隔。德奥的差异其实大于德荷(卢),如果今天的德国去掉巴伐利亚,这个差别会非常明显。所以德奥合并最大的障碍就是基督教。这也是主张德奥合并者无论法西斯主义者还是工团主义者都反犹反基督教(尤其是反天主教)的原由。说白了要把这条会分别德奥的传统打破,代之以能统一双方的雅利安民族神话。

奥地利在哈布斯堡家族统治前,是神罗的一个大藩,但因为旁边是恶邻匈牙利(领土一度包括波兰和那不勒斯),奥地利时常遭到战火屠戮,国力不稳定,不如萨克森和勃兰登堡这些北方临海强国。从外交上可能也不如莱茵普法尔茨侯国地位高(人家宗室中出过瑞典挪威丹麦国王,匈牙利国王,英格兰的查理一世如果打赢了内战,英国会在汉诺威王朝前迎来另一个来自德国的莱茵普法尔茨王朝,詹姆斯党今天还认为英国国王应该是曾经统治普法尔茨维特尔斯巴赫家族成员。)

但哈布斯堡的马克西米利安娶了勃艮第的玛丽拿到勃艮第和低地领土之后,哈布斯堡家族就是坐火箭上了天,先是西班牙,那不勒斯,匈牙利然后葡萄牙以及西葡两国在全世界的殖民地,如果凯瑟琳给亨八生个男孩或者血腥玛丽给腓力生个孩子会怎么样?不敢想。

虽然这时统治奥地利的不是哈布斯堡家的大宗,而是斐迪南这一支。但他凭借姐夫拉约什战死的契机,吞并带给奥地利威胁最大的匈牙利的领地。之后三十年战争和土耳其战争,奥地利都是主角。仗打的菜,但奈何国力强,死的起人,还有天主教的大义名分。之后历次战争西班牙王位继承,七年战争,拿破仑一直到一战前。奥地利都是重要参与者,甚至一度是欧洲的外交中心,起着今天联合国的角色。维也纳除了咖啡馆的知识份子就是各种‘优雅’的贵族。这种地位,台湾是不曾有过的。

而同样,大陆离封建时代的德意志距离太过遥远,得追溯到先秦。即使和统一的德意志联邦比,那也是民族性格上天差地别的。而且最重要的是,当年主要是奥地利的知识份子在鼓吹德奥合并(Anschluss),而不是德意志帝国或者魏玛共和国的知识份子要求吞并奥地利王国。
Kittydogg 我们历来的政策,就是联合魔鬼去击败眼前最大的敌人。对亚洲大陆的任何变化,除非得到现实的商业利益,否则我们仅予以强烈谴责和口头支援。
最搞笑的是一个奥地利人,指挥德国人挑起了第二次世界大战,然后奥地利成为了受害国?

就如同一个格鲁吉亚人,饿死了几百万乌克兰人,又把无数俄国人送去了古拉格,最后格鲁吉亚宣布独立?

至于台湾人,倒是自己要好好想清楚,美军的血可不是为台湾流的,如果指望开战后美军就来增援,估计会像阿富汗政府军一样失望。如果台军怕流血,自己都不想保卫自己的国家,那美军只能以澳洲和关岛为后备基地,进可攻退可守了。
这两边的关系有点类似于伊拉克和科威特,在两国以前都是奥斯曼帝国一部分的时候,科威特曾经隶属于伊拉克的巴士拉省。所以当年萨达姆说科威特自古以来就是伊拉克神圣领土不可分割的一部分,只是因为近代帝国主义才变成了两个国家,我们一定要解放科威特,实现两国统一的伊拉克梦。然后就被多国联军给打了出去。
奥地利一千年前就是神圣罗马帝国领土,台湾归中国管制不过200年,而且台东一直不受控制,二者不是一个概念。
剛剛在youtube John Oliver 討論台灣的影片下面看留言

兩個白人的比喻很形象

"曾經我以為將台灣島上的人稱為中國人沒什麼問題,現在看來似乎像是把愛爾蘭人稱為英國人"
NZRdlClr5 嗆聲完了改回來了
不像
首先,奧地利沒有那麽反對和德國統一
然後,歷史上最臭名昭著的「德國人」是個奧地利派過去的内奸
奧「成功了希特勒就是我家偉人,失敗了就是德國人,哦耶( •̀ ω •́ )y」

不過也有乳包人士認爲,包帝很多奇怪發音來自台灣
所以包弟可能也是台灣人派到中國的内奸,就和元首一樣
葱「中共車速又變快了!總加速師是打算一脚油門踩到中共掉下懸崖嗎」
台「計劃通!」
最像的是俄罗斯和乌克兰的关系。乌克兰是罗斯起源地,乌克兰语也和俄语差不多,但是乌克兰和俄国有血仇
看来这么想的不是我一个人啊

玩战地风云1玩多了,奥地利和德国分不清的感觉
咸鱼之体 灰名单
台湾的本质是美国和日本,这就绝对了和中国的不同
AlanW spacex粉丝
更像是瑞典和芬兰,终究是要有一场独立战争的。
独立电台 新注册用户 独立电台。
台湾内部投敌分子存在的太多了一次两次根本清除不完估计可能不会那么文明的结束
fb_china_today https://pincong.rocks/topic/反中国梦系列
俄罗斯和芬兰

中国的乌克兰在哪里你可以思考思考
當反賊才能進步 反賊不嫌少
歷史上
這個土地上的任何一個王朝
只要經歷戰敗
國家勢必最終分裂出去.這是必然的結果

導致各地區與民族開始建國
我现在很讨厌美国 民主党亲中卖国 恐怕会出卖台湾 美国出卖法国就不会出卖台湾吗 看看美国对朋友做的事情 真的是亲者痛仇者快 我现在很讨厌美国加拿大 只喜欢白人多的欧洲国家

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