歐洲古典文明是因為缺乏對基督教的信仰而滅亡的嗎？
會問這個問題是源自於與蔥友sasasasasa的一場辯論，針對希臘羅馬等歐洲古典文明是否因為不信仰基督教而滅亡。
雖然個人持反對立場，然而我對這個議題頗有興趣，而且跟我討論者沒有提供我滿意的答案，希望各位大大表達自己的看法，個人只是業餘歷史愛好者，有許多不足之處希望各位的指教。
以下是當時討論的紀錄：
註1：我認為這是歷史討論，不應該放在宗教區
註2：本篇確實有一定對線的氣氛，如果有違反規定會自刪
註3：@sasasasasa我希望你不要再繼續人身攻擊，這對討論沒有幫助
雖然個人持反對立場，然而我對這個議題頗有興趣，而且跟我討論者沒有提供我滿意的答案，希望各位大大表達自己的看法，個人只是業餘歷史愛好者，有許多不足之處希望各位的指教。
以下是當時討論的紀錄：
註1：我認為這是歷史討論，不應該放在宗教區
註2：本篇確實有一定對線的氣氛，如果有違反規定會自刪
註3：@sasasasasa我希望你不要再繼續人身攻擊，這對討論沒有幫助
欧洲古典文明什么时候衰亡过了，
现代西方文明的核心价值就是延续雅典和罗马这一路传承过来的思想。
代议民主制度的议会制度的源头哪里来的？
宪政法治精神哪里来的？
市民权的雏形哪里来的？
哪个不是自由城邦文化和古代共和国的遗产。
你当文艺复兴没发生过么。也不想想文艺复兴是对什么东西的反动。
真当黑暗时代是白叫的么。说偏一点，现在的教廷和以前的教廷是一个东西么？
艺术层面上，现在天使的形象也和圣经里最早的形象没什么关系，
基本都是沿用希腊罗马中神使的古典艺术形象。顶多基督教文化和古典文明融汇，
搞得好像西方文明是建立在圣经之上的一样，还来基督教原教旨主义了？准备再哪里建国了？
按照这个理论，所有的西方发达国家的无宗教信仰人数都在增加，而基督教徒则在普遍减少，
单单英国这10年里就减少了近1成，按照你这逻辑西方发达国家在过30年应该都亡了呗。
当然，马克思韦伯也写过新教伦理与资本主义精神这种东西。
我不反对自愿信教，我自己也很喜欢研究宗教，但是扯到宗教还原主义高度的纯粹就魔怔了。
现代西方文明的核心价值就是延续雅典和罗马这一路传承过来的思想。
代议民主制度的议会制度的源头哪里来的？
宪政法治精神哪里来的？
市民权的雏形哪里来的？
哪个不是自由城邦文化和古代共和国的遗产。
你当文艺复兴没发生过么。也不想想文艺复兴是对什么东西的反动。
真当黑暗时代是白叫的么。说偏一点，现在的教廷和以前的教廷是一个东西么？
艺术层面上，现在天使的形象也和圣经里最早的形象没什么关系，
基本都是沿用希腊罗马中神使的古典艺术形象。顶多基督教文化和古典文明融汇，
搞得好像西方文明是建立在圣经之上的一样，还来基督教原教旨主义了？准备再哪里建国了？
按照这个理论，所有的西方发达国家的无宗教信仰人数都在增加，而基督教徒则在普遍减少，
单单英国这10年里就减少了近1成，按照你这逻辑西方发达国家在过30年应该都亡了呗。
当然，马克思韦伯也写过新教伦理与资本主义精神这种东西。
我不反对自愿信教，我自己也很喜欢研究宗教，但是扯到宗教还原主义高度的纯粹就魔怔了。
我不太赞同“灭亡”这个词，因为它们的文化都传承到了今天，是西方文明的根基。如果你特指“政权结束”，那么古希腊各城邦和古罗马（共和国+帝国）灭亡的原因有很多很多，五花八门都不一样。你可以说它们自身政治逐渐腐朽、公民道德逐渐败坏，也可以说外部条件改变了（比如气候的变迁和游牧民族的侵略），把所有原因都归于“不信基督教”是非常肤浅的结论，从19世纪末开始就没有任何正经的历史学家会这么写。
什么是历史？过去“最有可能”发生的事；
什么是奇迹？过去“最不可能”发生的事；
因此“神棍”和“历史学家”是无法兼容的，这两个称号之间有着天然的、不可调和的矛盾。
如果楼主真心想知道基督教的起源以及希腊-罗马世界（Greco-Roman World）在其中扮演的角色，我倒可以“简短”概括一下，而且我保证下面说的内容是你在互联网的中文圈里从未见过的：
亚历山大的父亲是菲利普二世，他统治马其顿征战四方，于公元前338年征服了包括雅典在内的诸多城邦。菲利普二世在336 BCE遇刺身亡，年仅20岁的亚历山大继位，继续开疆拓土，打败了波斯帝国，把势力推进至印度西部。但他英年早逝，在323 BCE死于巴比伦。
亚历山大死后，他的帝国被手下的将军们（Diadochi）瓜分，经过了一系列争战与协商，大致出现了四个主要势力。这些势力达成一致，成立了四个小帝国，其中两个个帝国对基督教的起源很重要，它们分别是亚述-希腊帝国和埃及-希腊帝国。前者的统治者有很多称号（比如塞琉古Seleucus和安条克Antiochus），后者的统治者倒很好记，世世代代都叫托勒密（Ptolemy）。
亚历山大在世的时候推进了人类历史上的第一次全球化（hellenization）。他并不想灭绝各种当地文化，而是在各文化中建立一种共识，使用相似的政治体系，使用相同的官方语言：希腊语（Koine）。《圣经》中的新约都是用Koine-Greek写成的。
亚历山大在征服埃及的时候注意到当地喜欢供奉一个女神Isis（艾瑟诗），这个神明负责的领域和希腊神话里的阿尔忒弥斯有点相似。亚历山大认为很多神只是在各个区域的名字不同而已，由于他自己本人也在进行造神运动（自称是阿波罗之子），所以他对异教比较宽容，只是开启了一种叫做Syncretism的意识形态工程，试图融合各个文化中的神仙。这种倾向被后来的罗马帝国继承，宙斯变成了朱庇特，赫拉变成了朱诺，波塞冬成了尼普特，阿弗洛狄特成了维纳斯……神仙是一样的，只是名字不一样。
对于当时的犹太人和犹太教而言，由于正好处在塞琉古帝国和托勒密王朝之间，位置非常尴尬。两个帝国经常征战，夹在中间两头受气的犹太人只能忍气吞声，上贡保平安。然而安条克四世还是在某个时期完全控制了Judea，并且以之为跳板进攻托勒密王朝，几乎征服了整个埃及。不过这次征服行动被日渐崛起的罗马帝国强行调停，安条克不得不退兵。《但以理书》甚至隐喻了这段历史，被大多数历史学家认为是可信的史实。比如8:20里的“大角”指亚历山大的父亲菲利普二世，折断的角变成四个部分指亚历山大的四个将军。11:5里“南方的王”是托勒密，“北方的王”是塞琉古。11：29里负责调停战争的基提（Kittim）就是罗马。《但以理书》的记载直到11:40才偏离了史实，因为安条克从没有征服过利比亚和埃塞尔比亚，因此当代圣经学者们基本都认为，《但以理书》成书于167-164 BCE左右，作者描绘了一部分已经见证了的“史实”，但“预言”错了结局。
由于犹太人的地区已经被塞琉古（安条克）王朝吞并，不得不接受希腊化（hellenization）。有趣的是，对希腊文化持反对态度的通常是社会地位较低的人，而犹太人的精英阶层（比如牧师们）大都
赞成希腊化。当时有个高阶牧师Jason在175 BCE在耶路撒冷建造了希腊式的运动场（gymnasium），施行了polis（希腊城邦式）的政治结构。高阶牧师（High Priest）几乎是犹太人的权力中心（注：犹太人这时候没有king，也没有拉比），谁掌控高阶牧师就掌控了权力，另一个犹太人Menelaus觊觎Jason的位置，企图向安条克进贡更多金钱以取代后者的位置，甚至不惜从圣殿里偷钱。安条克为了平息这场纷争，在167 BCE从叙利亚调来一堆兵，驻扎在耶路撒冷维持秩序。
Menelaus也是个激进的希腊化主义者，他促成了有史以来第一个“反犹太法令”（Anti-Judaism Law），禁止割礼，禁止传播旧约五卷（Torah），允许吃猪肉，允许在典礼上献祭猪，还改造犹太人的宗教场所。
思想开放的犹太精英并不介意把上帝称为宙斯，但其他人不这么想。保守派里的一个代表人物是Onias IV，他一气之下离开了耶路撒冷，试图建立另一个圣殿。同时期也出现一个叫做Hasidim的团体，对犹太律法非常狂热。20世纪在死海考古出的卷轴也显示出有一部分高阶牧师率众流亡至沙漠之中。
最成功的挑战者是个叫Mattathias的人，他发动了马卡比起义（Maccabean Revolt），Maccabean是他长子Judas的昵称。起义军在164 BCE攻占了耶路撒冷，净化了圣殿，这次事件就是犹太传统里光明节（Hanukkah）的由来。由于Judas家族的名字是Hasmoneus，后来人们就把这段时期称作Hasmoneus Dynasty（165-60 BCE）。
63 BCE，罗马的将军庞贝进入耶路撒冷，象征着罗马统治犹太人的开始。希律在元老院的任命下成为犹太王，于37-4 BCE在位，统治了三十几年。希律王死后，王国在他的众子手中分裂，在一系列谋杀和妥协之后，Judea成为罗马的直辖统治区，由罗马指派的小行省总督（Procurator）管理，也就是《新约》里的彼拉多（Pilate）。加利利却不是直辖区，而交给希律王的一个儿子Antipas管领。
犹太人对罗马的反抗也没停过，不时滴有人自称弥赛亚，也就是“被膏者”（Anointed）。这样的行为在罗马元老院看来就是叛国（Treason），因为只有元老院才能指定犹太人的王。
66 CE，犹太人发动叛乱，赶跑了罗马，夺回耶路撒冷的控制权；
68 CE，罗马人开始征服犹太地区；
70 CE，罗马人在围城两年后终于攻下了耶路撒冷，摧毁了圣殿。（这导致犹太人失去了献祭的场所，不得不改革宗教，拉比成为了新的组织中心）
74 CE，战争结束。
你可以看出，犹太地区（Judea/朱迪亚）在这段时期并没有真正独立过，也从来不是强权。但是《圣经》诗篇中那些“耶路撒冷王也是世界王”的梦想一直存在。当理想遭遇无情的现实，耶稣就出现了。
什么是历史？过去“最有可能”发生的事；
什么是奇迹？过去“最不可能”发生的事；
因此“神棍”和“历史学家”是无法兼容的，这两个称号之间有着天然的、不可调和的矛盾。
如果楼主真心想知道基督教的起源以及希腊-罗马世界（Greco-Roman World）在其中扮演的角色，我倒可以“简短”概括一下，而且我保证下面说的内容是你在互联网的中文圈里从未见过的：
亚历山大的父亲是菲利普二世，他统治马其顿征战四方，于公元前338年征服了包括雅典在内的诸多城邦。菲利普二世在336 BCE遇刺身亡，年仅20岁的亚历山大继位，继续开疆拓土，打败了波斯帝国，把势力推进至印度西部。但他英年早逝，在323 BCE死于巴比伦。
亚历山大死后，他的帝国被手下的将军们（Diadochi）瓜分，经过了一系列争战与协商，大致出现了四个主要势力。这些势力达成一致，成立了四个小帝国，其中两个个帝国对基督教的起源很重要，它们分别是亚述-希腊帝国和埃及-希腊帝国。前者的统治者有很多称号（比如塞琉古Seleucus和安条克Antiochus），后者的统治者倒很好记，世世代代都叫托勒密（Ptolemy）。
亚历山大在世的时候推进了人类历史上的第一次全球化（hellenization）。他并不想灭绝各种当地文化，而是在各文化中建立一种共识，使用相似的政治体系，使用相同的官方语言：希腊语（Koine）。《圣经》中的新约都是用Koine-Greek写成的。
亚历山大在征服埃及的时候注意到当地喜欢供奉一个女神Isis（艾瑟诗），这个神明负责的领域和希腊神话里的阿尔忒弥斯有点相似。亚历山大认为很多神只是在各个区域的名字不同而已，由于他自己本人也在进行造神运动（自称是阿波罗之子），所以他对异教比较宽容，只是开启了一种叫做Syncretism的意识形态工程，试图融合各个文化中的神仙。这种倾向被后来的罗马帝国继承，宙斯变成了朱庇特，赫拉变成了朱诺，波塞冬成了尼普特，阿弗洛狄特成了维纳斯……神仙是一样的，只是名字不一样。
对于当时的犹太人和犹太教而言，由于正好处在塞琉古帝国和托勒密王朝之间，位置非常尴尬。两个帝国经常征战，夹在中间两头受气的犹太人只能忍气吞声，上贡保平安。然而安条克四世还是在某个时期完全控制了Judea，并且以之为跳板进攻托勒密王朝，几乎征服了整个埃及。不过这次征服行动被日渐崛起的罗马帝国强行调停，安条克不得不退兵。《但以理书》甚至隐喻了这段历史，被大多数历史学家认为是可信的史实。比如8:20里的“大角”指亚历山大的父亲菲利普二世，折断的角变成四个部分指亚历山大的四个将军。11:5里“南方的王”是托勒密，“北方的王”是塞琉古。11：29里负责调停战争的基提（Kittim）就是罗马。《但以理书》的记载直到11:40才偏离了史实，因为安条克从没有征服过利比亚和埃塞尔比亚，因此当代圣经学者们基本都认为，《但以理书》成书于167-164 BCE左右，作者描绘了一部分已经见证了的“史实”，但“预言”错了结局。
由于犹太人的地区已经被塞琉古（安条克）王朝吞并，不得不接受希腊化（hellenization）。有趣的是，对希腊文化持反对态度的通常是社会地位较低的人，而犹太人的精英阶层（比如牧师们）大都
赞成希腊化。当时有个高阶牧师Jason在175 BCE在耶路撒冷建造了希腊式的运动场（gymnasium），施行了polis（希腊城邦式）的政治结构。高阶牧师（High Priest）几乎是犹太人的权力中心（注：犹太人这时候没有king，也没有拉比），谁掌控高阶牧师就掌控了权力，另一个犹太人Menelaus觊觎Jason的位置，企图向安条克进贡更多金钱以取代后者的位置，甚至不惜从圣殿里偷钱。安条克为了平息这场纷争，在167 BCE从叙利亚调来一堆兵，驻扎在耶路撒冷维持秩序。
Menelaus也是个激进的希腊化主义者，他促成了有史以来第一个“反犹太法令”（Anti-Judaism Law），禁止割礼，禁止传播旧约五卷（Torah），允许吃猪肉，允许在典礼上献祭猪，还改造犹太人的宗教场所。
思想开放的犹太精英并不介意把上帝称为宙斯，但其他人不这么想。保守派里的一个代表人物是Onias IV，他一气之下离开了耶路撒冷，试图建立另一个圣殿。同时期也出现一个叫做Hasidim的团体，对犹太律法非常狂热。20世纪在死海考古出的卷轴也显示出有一部分高阶牧师率众流亡至沙漠之中。
最成功的挑战者是个叫Mattathias的人，他发动了马卡比起义（Maccabean Revolt），Maccabean是他长子Judas的昵称。起义军在164 BCE攻占了耶路撒冷，净化了圣殿，这次事件就是犹太传统里光明节（Hanukkah）的由来。由于Judas家族的名字是Hasmoneus，后来人们就把这段时期称作Hasmoneus Dynasty（165-60 BCE）。
63 BCE，罗马的将军庞贝进入耶路撒冷，象征着罗马统治犹太人的开始。希律在元老院的任命下成为犹太王，于37-4 BCE在位，统治了三十几年。希律王死后，王国在他的众子手中分裂，在一系列谋杀和妥协之后，Judea成为罗马的直辖统治区，由罗马指派的小行省总督（Procurator）管理，也就是《新约》里的彼拉多（Pilate）。加利利却不是直辖区，而交给希律王的一个儿子Antipas管领。
犹太人对罗马的反抗也没停过，不时滴有人自称弥赛亚，也就是“被膏者”（Anointed）。这样的行为在罗马元老院看来就是叛国（Treason），因为只有元老院才能指定犹太人的王。
66 CE，犹太人发动叛乱，赶跑了罗马，夺回耶路撒冷的控制权；
68 CE，罗马人开始征服犹太地区；
70 CE，罗马人在围城两年后终于攻下了耶路撒冷，摧毁了圣殿。（这导致犹太人失去了献祭的场所，不得不改革宗教，拉比成为了新的组织中心）
74 CE，战争结束。
你可以看出，犹太地区（Judea/朱迪亚）在这段时期并没有真正独立过，也从来不是强权。但是《圣经》诗篇中那些“耶路撒冷王也是世界王”的梦想一直存在。当理想遭遇无情的现实，耶稣就出现了。
我觉得古典文明的消亡关键是不论古罗马文明还是古希腊文明，其衰落的根本原因是其不断进行的对外扩张和资源攫取。雅典如此，罗马也是如此。伯罗奔尼撒战争之所以开打，很重要的原因就是雅典和斯巴达要不断争夺自己的附属城邦和殖民地最终带来的结果。而古罗马随着疆域的不断扩张和战争的不断进行，培养出了一大批手握重兵的将军。这些将军互相攻伐，最终导致了罗马的消亡。所谓广发公民权在我看来只是诱因，因为如果一个国家能够脆弱到因为一条法令而崩溃，且后期无法自我修复，那这个国家的体系本身就是极其脆弱的。罗马不因为广发公民权而崩溃也会因为其它问题而崩溃。另外，不论在罗马还是雅典，都有一大批被奴役的阶级。罗马有奴隶和大量未获得公民权的人，雅典则是它的殖民地和城邦。这也导致这些政权不得不维持一个庞大军队随时对这些不满的人进行镇压。这些都导致军阀的产生以及战争的不断进行。
对于奴隶主而言，奴役他人就是会让自己失去自由。因为奴隶主必须时时刻刻地提防奴隶逃跑和反抗，从而很难花更多的时间来做有意义的事情。另外，频繁的战争也会让军队对于将军的归属感变强，培养出一个又一个小军阀。战争也会让军人变得更加嗜血和残暴，因为战争本身就是让军人的杀人，既然军人能在战场上杀人，那军人去镇压民众的心理压力也会随之减少。这个道理我觉得很好懂，因为多看历史就能发现，不少将军，如樊哙就是屠夫出身。从杀动物，到杀敌人，最后到杀同胞，一步步地进行突破，是一个循序渐进的过程。不管是多么民主的政府，都会发生这种政权和民众利益不可调和的时候。这个时候，如果政府手里拥有一支冷血嗜杀的军队，毫无疑问民众的抗争成功可能性就会大降。
最后，全世界无神论者比例最高的三个国家分别是中国、丹麦和日本。这三个国家在不同的榜单上和不同的年份上，顺序会调换。可是除了中国，丹麦和日本人的日子过得还很不错。反之南美洲有很多国家都是天主教国家，民主却很差。另外，美国曾经做过调查，美国的无神论比例约为20%左右，而监狱里的无神论者比例为万分之一。总不能说监狱里的犯人比一群普通人更容易形成一个高质量的民主社会吧。
对于奴隶主而言，奴役他人就是会让自己失去自由。因为奴隶主必须时时刻刻地提防奴隶逃跑和反抗，从而很难花更多的时间来做有意义的事情。另外，频繁的战争也会让军队对于将军的归属感变强，培养出一个又一个小军阀。战争也会让军人变得更加嗜血和残暴，因为战争本身就是让军人的杀人，既然军人能在战场上杀人，那军人去镇压民众的心理压力也会随之减少。这个道理我觉得很好懂，因为多看历史就能发现，不少将军，如樊哙就是屠夫出身。从杀动物，到杀敌人，最后到杀同胞，一步步地进行突破，是一个循序渐进的过程。不管是多么民主的政府，都会发生这种政权和民众利益不可调和的时候。这个时候，如果政府手里拥有一支冷血嗜杀的军队，毫无疑问民众的抗争成功可能性就会大降。
最后，全世界无神论者比例最高的三个国家分别是中国、丹麦和日本。这三个国家在不同的榜单上和不同的年份上，顺序会调换。可是除了中国，丹麦和日本人的日子过得还很不错。反之南美洲有很多国家都是天主教国家，民主却很差。另外，美国曾经做过调查，美国的无神论比例约为20%左右，而监狱里的无神论者比例为万分之一。总不能说监狱里的犯人比一群普通人更容易形成一个高质量的民主社会吧。
支持你喔。假如這世上真有天選之民，那不是猶太人而是羅馬人，絕對是上帝庇佑的。羅馬人幹的惡實在是罄竹難書，就連我這種精羅都不得不承認，但到頭來羅馬人有受多大懲罰嗎？帝國崩潰後過得最慘的可不是羅馬人，而是帝國邊緣的不列顛，天天反抗帝國殖民結果呢遭報應了吧。今天也是，很多被壓迫的民族往往是當初最反抗英帝國的，比如最近印度的manipur。
所有文明都遭過蠻族入侵，羅馬人運氣好遇上最禮貌的那種，蠻族一上台，砸毀的東西很多都被修回來了，澡堂也重開，羅馬文化被推崇，被綁的公主也都是明媒正娶以禮相待的。話又說回來，很多蠻族本就在羅馬打工了幾十年，而燒殺搶掠中的也不乏有他們的羅馬人同僚。
後來自然而然不同文化語言會融合在一起，到了中世紀教皇國威尼斯共和國等等義大利依舊是領先歐洲，影響力非凡，後來又開始了文藝復興。直到大西洋貿易的興起，義大利才真正開始衰落。更別提東羅馬帝國神聖羅馬帝國俄羅斯帝國拿破崙美國羅馬尼亞，羅馬文明的影響直至今日都不曾式微。
所以，如果有上帝，上帝是羅馬人。
所有文明都遭過蠻族入侵，羅馬人運氣好遇上最禮貌的那種，蠻族一上台，砸毀的東西很多都被修回來了，澡堂也重開，羅馬文化被推崇，被綁的公主也都是明媒正娶以禮相待的。話又說回來，很多蠻族本就在羅馬打工了幾十年，而燒殺搶掠中的也不乏有他們的羅馬人同僚。
後來自然而然不同文化語言會融合在一起，到了中世紀教皇國威尼斯共和國等等義大利依舊是領先歐洲，影響力非凡，後來又開始了文藝復興。直到大西洋貿易的興起，義大利才真正開始衰落。更別提東羅馬帝國神聖羅馬帝國俄羅斯帝國拿破崙美國羅馬尼亞，羅馬文明的影響直至今日都不曾式微。
所以，如果有上帝，上帝是羅馬人。
_ _ 如果我是一位有信者, 會因神的感召而精進自身盡力去理解祂的道, 不會給自己信仰的神招黑. 把一位未來的臺灣公民斥爲"台支", 請避免吹捧我這邊的支那赤豬, 此外我做作爲支那人沒吃你一粒米, 海漂赤豬很可能打擾到你了, 我支持你去找回公正來, 但請別把赤豬對你施加的惡意放大後打向別人, 確實這邊人豬混雜也請分清人與豬.
_ _ 會因看到任何人的不足而提點、勸解甚至駁斥, 也歡迎你與大家對我如此做. 最然這樣說或不妥當, 支那赤豬只要擺脫奴役站起來立志從善就是合格的人. 我是沒信仰只有信念也看到一位有信者把宗教絕對化了, 神對其信徒絕對化或沒問題, 宗教、教廷、教團與神卻是不同的事不該絕對化. 教徒正是要監督神在地上代行的團體, 並爲整體有信者思索道路.
_ _ 神萬世長存不會在意一時盛衰, 歷史上一個絕對化的宗教在自絕對化的那一刻起就註定衰落了, 我猜測神喜悅造物自由信自由不信, 因爲這才是真正的信, 強塞一個宗教過去就算瞞得過人也瞞不過祂.
無論有無信仰者, 溝通的"標準"通道是理性.
_ _ 會因看到任何人的不足而提點、勸解甚至駁斥, 也歡迎你與大家對我如此做. 最然這樣說或不妥當, 支那赤豬只要擺脫奴役站起來立志從善就是合格的人. 我是沒信仰只有信念也看到一位有信者把宗教絕對化了, 神對其信徒絕對化或沒問題, 宗教、教廷、教團與神卻是不同的事不該絕對化. 教徒正是要監督神在地上代行的團體, 並爲整體有信者思索道路.
_ _ 神萬世長存不會在意一時盛衰, 歷史上一個絕對化的宗教在自絕對化的那一刻起就註定衰落了, 我猜測神喜悅造物自由信自由不信, 因爲這才是真正的信, 強塞一個宗教過去就算瞞得過人也瞞不過祂.
無論有無信仰者, 溝通的"標準"通道是理性.
和现实无关的东西，信什么，信不信，信多少，根本不重要。
所谓古典文明，我猜你指的就是希腊罗马，虽然古典文明远不止是希腊罗马，也不是什么「欧洲古典」文明。
希腊和罗马，其社会是以战争和奴隶为基础，和基于基督教社区的西方文明是两个物种，如果希腊罗马那一套社会制度能和西方文明相容，那美国根本不必有内战1.0
希腊罗马之亡，简单一句话：忘了自己要靠什么才能活下去，因而也不知道自己怎么才能活（解决「活」的问题），所以只能不断模仿过去的自己。
这种状态本身就注定了不可能再有未来。
--------------------------------------
现在的中国，也差不多是处在同样的阶段，一个「传统化专制」政权，忘了自己活下去首先需要的是韭菜，因而更忘了怎么让韭菜活，或者对艰难求生的共产党来说明确无误的挑战：要艰难地抗拒其自身「无论如何不能让韭菜活」的求生本能。
是不是看起来有点荒谬？
当今中国的问题，可比古时的希腊罗马问题严重，人家算是真忘，死于自己的成功与后继无人，最多算 too dumb to live。而共产党的「无论如何不能让韭菜活」的世界观，是其求生本能，同时也是其主动求死的热情之根源，那是部分来自西方白左脱胎于「毁灭旧社会」的革命观和「进步」理想，天然地追求「力量」（彼时有比普鲁士还耀眼的力量吗？），部分来自中国本身缺乏真正可靠信仰的「天下」世界观，因而自然都倾向于以控制应对（一切能想到的）不确定，而非以正经面对真实世界的 open mind 去应付真正的挑战。典型的症状，就是相对于问题，优先解决提问题的人。这种症状，古典文明只在衰败中出现，左类与共产党则会在其不断得势的过程中出现这种症状，无论肤色，母语，国籍和文化出身。（最近那 「共产党发动用来抹黑我们的 #metoo 攻击」就不说了，反正就那样，也永远都那样）
当然这些「求控制」的事是不断的，也是两者的自然倾向，如当年列宁党要用屠杀排除既有的控制者，由苏维埃党组织控制一切「有力部门」，毛时代的共产党也在中国依样画葫芦建立极权控制，昔日中国化的蒙古帝国要控制菜刀，今日的中国要继续洗脑，继续言论控制，不久前北京的公安局长要登记A4买家，等等
以「求控制」而结合的西左与中国传统思维的成果，是一种建立在「世界只有物质」的认知基础上的「我活不了，你也绝对活不了」的复仇式热情，也是去面对世界终结的决战姿态和最终动员，同时又是自己锁死，也锁死自己的无限循环。
希腊罗马式文明有其他可能（如果遇上外来干涉的话），因为它们并不抗拒自己不了解的东西，最后为了存活的帝国，改变信仰也没什么不可想象。但中国没有可能（哪怕几个世纪以来，外在的强力干涉从没有断过），因为「中国人」将一切「不中国」的都视为敌对。哪怕是建立极权统治的共产党，最终也只能为了自己的生存捡起「中国」这个政治正确，排斥并控制一切的「不中国」。所以才有荒唐不足以形容的一切宗教、主义、科技、制度，乃至流行文化的「中国化」，常见的网文桥段如「以中国式心思鄙视白人」，常见的网络标题党如「美国尿了」、「医院爆了，美国人批量埋尸」，包括最近几年在网络YY小说中的各种标准的「中国式优越感」套路，乃至过去几年官媒、电视中的各种「中国领先」，包括但不限于：工业党，华夏（为）之光，大国重器，弯道超车，东升西降，中国文明的复兴，把当年踩扁的「封建糟粕」又捡回来改名「国术研究」，等等等等。
昔年追随中国式道路的日本可以转变，靠的不是什么理性、进步、协商、呼吁、游行之类的行为艺术，而是战争，认真的战争，才让命运另眼相待。哪怕明治日本又走回上述的死锁，排斥一切「不日本」，弹劾一切「非国民」，结果嘛，不说也罢。
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当然中国接下来还会有更多的这种「新」，直到「中国人」不复存在的那天，这个无限循环才会像电脑断电一样终结。
所谓古典文明，我猜你指的就是希腊罗马，虽然古典文明远不止是希腊罗马，也不是什么「欧洲古典」文明。
希腊和罗马，其社会是以战争和奴隶为基础，和基于基督教社区的西方文明是两个物种，如果希腊罗马那一套社会制度能和西方文明相容，那美国根本不必有内战1.0
希腊罗马之亡，简单一句话：忘了自己要靠什么才能活下去，因而也不知道自己怎么才能活（解决「活」的问题），所以只能不断模仿过去的自己。
这种状态本身就注定了不可能再有未来。
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现在的中国，也差不多是处在同样的阶段，一个「传统化专制」政权，忘了自己活下去首先需要的是韭菜，因而更忘了怎么让韭菜活，或者对艰难求生的共产党来说明确无误的挑战：要艰难地抗拒其自身「无论如何不能让韭菜活」的求生本能。
是不是看起来有点荒谬？
当今中国的问题，可比古时的希腊罗马问题严重，人家算是真忘，死于自己的成功与后继无人，最多算 too dumb to live。而共产党的「无论如何不能让韭菜活」的世界观，是其求生本能，同时也是其主动求死的热情之根源，那是部分来自西方白左脱胎于「毁灭旧社会」的革命观和「进步」理想，天然地追求「力量」（彼时有比普鲁士还耀眼的力量吗？），部分来自中国本身缺乏真正可靠信仰的「天下」世界观，因而自然都倾向于以控制应对（一切能想到的）不确定，而非以正经面对真实世界的 open mind 去应付真正的挑战。典型的症状，就是相对于问题，优先解决提问题的人。这种症状，古典文明只在衰败中出现，左类与共产党则会在其不断得势的过程中出现这种症状，无论肤色，母语，国籍和文化出身。（最近那 「共产党发动用来抹黑我们的 #metoo 攻击」就不说了，反正就那样，也永远都那样）
当然这些「求控制」的事是不断的，也是两者的自然倾向，如当年列宁党要用屠杀排除既有的控制者，由苏维埃党组织控制一切「有力部门」，毛时代的共产党也在中国依样画葫芦建立极权控制，昔日中国化的蒙古帝国要控制菜刀，今日的中国要继续洗脑，继续言论控制，不久前北京的公安局长要登记A4买家，等等
以「求控制」而结合的西左与中国传统思维的成果，是一种建立在「世界只有物质」的认知基础上的「我活不了，你也绝对活不了」的复仇式热情，也是去面对世界终结的决战姿态和最终动员，同时又是自己锁死，也锁死自己的无限循环。
希腊罗马式文明有其他可能（如果遇上外来干涉的话），因为它们并不抗拒自己不了解的东西，最后为了存活的帝国，改变信仰也没什么不可想象。但中国没有可能（哪怕几个世纪以来，外在的强力干涉从没有断过），因为「中国人」将一切「不中国」的都视为敌对。哪怕是建立极权统治的共产党，最终也只能为了自己的生存捡起「中国」这个政治正确，排斥并控制一切的「不中国」。所以才有荒唐不足以形容的一切宗教、主义、科技、制度，乃至流行文化的「中国化」，常见的网文桥段如「以中国式心思鄙视白人」，常见的网络标题党如「美国尿了」、「医院爆了，美国人批量埋尸」，包括最近几年在网络YY小说中的各种标准的「中国式优越感」套路，乃至过去几年官媒、电视中的各种「中国领先」，包括但不限于：工业党，华夏（为）之光，大国重器，弯道超车，东升西降，中国文明的复兴，把当年踩扁的「封建糟粕」又捡回来改名「国术研究」，等等等等。
昔年追随中国式道路的日本可以转变，靠的不是什么理性、进步、协商、呼吁、游行之类的行为艺术，而是战争，认真的战争，才让命运另眼相待。哪怕明治日本又走回上述的死锁，排斥一切「不日本」，弹劾一切「非国民」，结果嘛，不说也罢。
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当然中国接下来还会有更多的这种「新」，直到「中国人」不复存在的那天，这个无限循环才会像电脑断电一样终结。
於其說是缺乏對基督教的信仰而滅亡。
不如說是當代群體中的個體普遍失去信仰(道).....最終導致朝代(文明)更替。
也就是一個群體中的個體不再守全(信仰.道=善德服務)轉而殘全(崇拜=惡剝削利己)....最後就會造成群體(全)的崩潰。所以羅馬帝國分裂和滅亡後....就進入黑暗時期(這時的宗教信仰變成了宗教崇拜....反道反信仰...壓迫愚化人民)。
宗教組織是教人要有信仰,信仰是建立在人心上=善德服務,守全....即中國所謂的道。
也就是,這個功能喪失了(甚至反過來,打著宗教的名義卻反道反信仰搞崇拜).....最終導致中世紀的宗教崇拜(基督教崇拜=打著宗教的剝削,詐騙=殘全利己).....後來又導致基督教的分裂(新教=逃離宗教專致體制的奴役剝削)。
信仰.道是建立在人心上,不是建立在宗教組織上...."宗教信仰"一詞是有錯誤的用字,一不小心就會變成宗教崇拜(=對宗教組織的言聽計從=盲從,被剝削甚至去幹壞事)。所以應該說是漫長逐漸的意識形態由信仰轉變成崇拜的過程(無形的內在)....顯現在外在,則是造成你說的文明(朝代)的結束......當然有些人不認為是文明的終結啦~這就不討論用詞了,哈哈。
ps:西方說的有宗教信仰自由,可不是指你可以搞宗教崇拜(詐騙.剝削)....我看是很多人搞不清楚何謂信仰何謂崇拜。你可以創教,傳教...散播信仰.道;但是不可以搞宗教崇拜(詐騙.剝削)…那就是所謂的邪教組織了(披著宗教美善謊言的惡)。
不如說是當代群體中的個體普遍失去信仰(道).....最終導致朝代(文明)更替。
也就是一個群體中的個體不再守全(信仰.道=善德服務)轉而殘全(崇拜=惡剝削利己)....最後就會造成群體(全)的崩潰。所以羅馬帝國分裂和滅亡後....就進入黑暗時期(這時的宗教信仰變成了宗教崇拜....反道反信仰...壓迫愚化人民)。
宗教組織是教人要有信仰,信仰是建立在人心上=善德服務,守全....即中國所謂的道。
也就是,這個功能喪失了(甚至反過來,打著宗教的名義卻反道反信仰搞崇拜).....最終導致中世紀的宗教崇拜(基督教崇拜=打著宗教的剝削,詐騙=殘全利己).....後來又導致基督教的分裂(新教=逃離宗教專致體制的奴役剝削)。
信仰.道是建立在人心上,不是建立在宗教組織上...."宗教信仰"一詞是有錯誤的用字,一不小心就會變成宗教崇拜(=對宗教組織的言聽計從=盲從,被剝削甚至去幹壞事)。所以應該說是漫長逐漸的意識形態由信仰轉變成崇拜的過程(無形的內在)....顯現在外在,則是造成你說的文明(朝代)的結束......當然有些人不認為是文明的終結啦~這就不討論用詞了,哈哈。
ps:西方說的有宗教信仰自由,可不是指你可以搞宗教崇拜(詐騙.剝削)....我看是很多人搞不清楚何謂信仰何謂崇拜。你可以創教,傳教...散播信仰.道;但是不可以搞宗教崇拜(詐騙.剝削)…那就是所謂的邪教組織了(披著宗教美善謊言的惡)。
就是大一统灭亡的：
《秦晖：拜占廷罗马法、中国古代法与中国法制建设》
https://www.chinesepen.org/blog/archives/130834
大概的意思就是说，罗马共和时期和早期，个人和宗族有极强的权力，或者说，个人和宗族对国家的依存度很小。这其实更接近现代社会。
到了帝国时期，罗马皇帝开始玩大一统那一套，瓦解宗族社会，社会原子化，讲究爹亲娘亲不如皇帝亲。
之后就彻底完蛋。
《秦晖：拜占廷罗马法、中国古代法与中国法制建设》
https://www.chinesepen.org/blog/archives/130834
在共和和帝国时期的前中期，法律主体是罗马公民中的父家长，而不是自由民。
很长时期内，罗马法上的权利都是为家长而设置的，且将家长与家属的关系定位于奴隶主与奴隶，极为重视家长的权利。
那时所谓的罗马公民权实际上就是有公民权的父家长。罗马的贵族在共和时代起着重要作用。
帝国时代，氏族淡化，但家族观念仍很重。将子女视为家长的财产，将家长权与财产权复合在一起。那时的公民权与公共生活的发达的确给人以现代主义的感觉。
但帝国时期，公民权就越来越流于形式，帝国色彩越来越浓，与此同时，父权结构趋于崩溃。逐渐无夫权婚姻取代有夫权婚姻，家族成员逐渐获得财产权。
拜占廷时代家族结构已基本解体，包含家族名的拉丁式姓名被废弃，被希腊式姓名所取代。晚期罗马和拜占廷社会却越来越背离原来的方向（在东方化过程中），其并未导致公民权的发展，而是导致了皇权的发展，逐渐建立了政教合一的社会（西方则是二元化的社会）。
大概的意思就是说，罗马共和时期和早期，个人和宗族有极强的权力，或者说，个人和宗族对国家的依存度很小。这其实更接近现代社会。
到了帝国时期，罗马皇帝开始玩大一统那一套，瓦解宗族社会，社会原子化，讲究爹亲娘亲不如皇帝亲。
之后就彻底完蛋。
楼主德性还是太高了，对方说着这么不礼貌的言语，竟然没来投诉ta。文明的更替有很多原因，而且作为文史的外行人士，我赞同秦晖说的“文科切忌使用过于绝对的词汇”，基督教化的罗马和以前的罗马是不同了，蛮族入侵后部分学习罗马人的生活方式和拉丁语，欧洲的文明又不同了，古典时代的过去本来就是个循序渐进的过程。
希臘一群國家/羅馬一個國家的滅亡和整個西方古典文化有什麼關係？
國家會滅亡，任何國家都有一天會滅亡
但只要有人保留它的文化，文化就不會死
文藝復興以來歐洲就一直很崇尚希臘羅馬，他們雕刻維納斯，用阿基里斯梗來命名那個運動員很容易傷到的筋。日常生活中隨處可見對兩文化的reference，甚至你早晨看的星座占卜都是希臘占星術的簡化山寨版，你手錶上還是寫著毫不實用的羅馬數字
根本沒有滅亡的東西，談論它怎麼滅亡的有什麼用
國家會滅亡，任何國家都有一天會滅亡
但只要有人保留它的文化，文化就不會死
文藝復興以來歐洲就一直很崇尚希臘羅馬，他們雕刻維納斯，用阿基里斯梗來命名那個運動員很容易傷到的筋。日常生活中隨處可見對兩文化的reference，甚至你早晨看的星座占卜都是希臘占星術的簡化山寨版，你手錶上還是寫著毫不實用的羅馬數字
根本沒有滅亡的東西，談論它怎麼滅亡的有什麼用
没有什么好谈的。学术界公认的现代文明的两大基石：自然科学的思想源于古希腊，人文科学的思想源于古以色列。
古典学中的自然法理念被奥古斯丁、托马斯阿奎那等中世纪哲学家继承，后来自然法概念演变为今天的人权理念。
不仅古典学没有灭亡，柏拉图、亚里士多德的学说反而因为中世纪经院哲学而得到保留。
不仅古典学没有灭亡，柏拉图、亚里士多德的学说反而因为中世纪经院哲学而得到保留。
中国这才叫灭亡，欧洲文明得到了很好的传承和赓续何来灭亡之说？？无稽之谈
https://zh.wikipedia.org/wiki/飛行麪條怪物#海盗与全球变暖
https://zh.wikipedia.org/wiki/相關不蘊含因果
https://zh.wikipedia.org/wiki/迴歸謬誤
https://zh.wikipedia.org/wiki/後此謬誤
https://zh.wikipedia.org/wiki/因果謬誤
https://zh.wikipedia.org/wiki/相關不蘊含因果
https://zh.wikipedia.org/wiki/迴歸謬誤
https://zh.wikipedia.org/wiki/後此謬誤
https://zh.wikipedia.org/wiki/因果謬誤
命题：缺乏基督教信仰， 导致灭亡
用形式逻辑写，就是!P->Q
也就是P或者Q
即
或者信仰基督教，或者灭亡
命题不成立，存在一个非基督教文明就足够了
当然原题主会说不对，是不信仰基督教最终会灭亡。
这个就更简单了，任何文明最终都要化为灰烬，和基督不基督的没关系。
用形式逻辑写，就是!P->Q
也就是P或者Q
即
或者信仰基督教，或者灭亡
命题不成立，存在一个非基督教文明就足够了
当然原题主会说不对，是不信仰基督教最终会灭亡。
这个就更简单了，任何文明最终都要化为灰烬，和基督不基督的没关系。
你问问辩方朋友，1453年地中海发生了什么？
补子补子
补子补子
你跟这个撒比认真讲话都是你输。
紫苏子苏紫苏
紫苏子苏紫苏
已隐藏
征服和统治东方人导致的结果。腐化的东方国家同样也腐化了希腊与罗马人。
我们需要明白希腊，罗马秩序形成的条件是什么。也需要明白所谓东方化是什么原因导致的。
我们需要明白希腊，罗马秩序形成的条件是什么。也需要明白所谓东方化是什么原因导致的。
歐洲古典文明恰恰是信基督以後才迅速滅亡
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这不是纯扯淡，罗马帝国东部希腊地区基督教信仰至4世纪就是主流了，最后还不是被穆斯林一波波暴打
“古典”必然被现代替代，文化必然要符合最新的社会发展。
另外，找到代替基督教的道德准则大全，不再用这种比较过时的方式去团结人心，是下一个社会进化方向。
文明跟宗教关系不大，跟这个文化族群本身的方方面面的特性关系大。
希腊，罗马，日耳曼，丹麦，英格兰，美国，这本身就是不停社会进化的过程。它不是一个单一文化族群的进化，而是一个大群的进化。 谁走到前面， 同在这个大群的能被敲响的那部分人会被带一下。
另外，找到代替基督教的道德准则大全，不再用这种比较过时的方式去团结人心，是下一个社会进化方向。
文明跟宗教关系不大，跟这个文化族群本身的方方面面的特性关系大。
希腊，罗马，日耳曼，丹麦，英格兰，美国，这本身就是不停社会进化的过程。它不是一个单一文化族群的进化，而是一个大群的进化。 谁走到前面， 同在这个大群的能被敲响的那部分人会被带一下。
羅馬帝國的衰亡有很多派說法，但因為不信基督教而亡的我第一次聽說...
我個人看過的一些歷史紀錄片跟文章，比較多採用的論點是，羅馬後期的軍事力量萎靡，人民也沒有奮起抗敵的意識，所以容易被擊潰；而造成羅馬軍事力量衰弱的原因則有可能是生活富庶或奢靡久了，漸漸就失去憂患意識，也可能是當時羅馬本來就遇到一些經濟發展停滯、資源短缺的問題。我自己是沒有太研究過這個主題啦，但以我歷史課學到的跟看其他資訊得來的內容，我個人是會把羅馬衰亡的原因歸整為：侵略得來的領土本就統治不易、內部政權攻防削弱權力穩固、社會安逸久了失去防備、各種社會問題分散人民注意力而不凝聚抵抗意識...。
我認為該網友如果要歸咎於因為不信基督教而衰亡，可能需要有更多的證據、推論去支持、補充這個論點，才有辦法讓這樣的論點變的更完整與正式。並且他可能必須去比較分析羅馬宗教和基督宗教在凝聚人心跟掌控政治的差異，才能去說明為何信仰基督教可以更穩固政治權力，而沒有信仰基督教的羅馬會容易被擊敗。
我個人看過的一些歷史紀錄片跟文章，比較多採用的論點是，羅馬後期的軍事力量萎靡，人民也沒有奮起抗敵的意識，所以容易被擊潰；而造成羅馬軍事力量衰弱的原因則有可能是生活富庶或奢靡久了，漸漸就失去憂患意識，也可能是當時羅馬本來就遇到一些經濟發展停滯、資源短缺的問題。我自己是沒有太研究過這個主題啦，但以我歷史課學到的跟看其他資訊得來的內容，我個人是會把羅馬衰亡的原因歸整為：侵略得來的領土本就統治不易、內部政權攻防削弱權力穩固、社會安逸久了失去防備、各種社會問題分散人民注意力而不凝聚抵抗意識...。
我認為該網友如果要歸咎於因為不信基督教而衰亡，可能需要有更多的證據、推論去支持、補充這個論點，才有辦法讓這樣的論點變的更完整與正式。並且他可能必須去比較分析羅馬宗教和基督宗教在凝聚人心跟掌控政治的差異，才能去說明為何信仰基督教可以更穩固政治權力，而沒有信仰基督教的羅馬會容易被擊敗。
但古羅馬越到中世紀時候，就越信仰崩潰，搞起各種族多元主義，羅馬人主體民族越來越少，從貴族到市井，提倡同性戀，雙性戀，戀童邪惡風俗，上層精英像全部染上梅毒入腦般，腐化不堪，混吃等死，最後在奧斯曼帝國泰山壓卵下，只有少數貴族帶著最後的古羅馬文明逃到西歐或意大利去繼續發展了。
