二戰蘇聯跟一戰沙皇帝國面對外敵的生存力量為什麼差那麼多(沙皇遭顛覆)?
啓發問題的是某蔥友簡短提到為什麼戰死沒有二戰多情況下一下子沙皇倒了,二戰卻打的堅忍頑強?那個評論恕我一時找不到,找到了補上。
這裡先舉出一二戰共通點:在戰爭途中,俄羅斯/蘇聯均有被奪走大片領土。一戰被迫放棄許多藩屬國主權(芬蘭,波蘭,烏克蘭,波羅的海三),二戰被奪走烏克蘭+RSFSR 一部,在莫斯科門前逆轉。這些國家,有機遇,就進行了脫離俄帝國。
一戰1918年簽訂的Brest-Litovsk 合約,割了相當於波蘭🇵🇱愛沙尼亞🇪🇪立陶宛🇱🇹拉特維亞,烏克蘭,白俄羅斯的領土,再度承認芬蘭🇫🇮獨立給德意志帝國實質佔領。名目上說是承認獨立,其實德國先佔領。這相當帝國三分之一人口,過半工業可用地,四分之一鐵路。
1917年三月才組成的俄羅斯臨時政府,決定繼續在協約國陣營參戰。此舉,據說加劇了俄羅斯民眾對於物資稀缺民生凋敝的憤怒,綜合對沙皇忠誠的部隊消耗已多(不知有沒有到一半),社會動盪,工人組織在德國送到俄羅斯的殺手鐧-列寧嘴砲的絕世鼓譟能力運作等因素之下,布爾什維克軍團誕生了。以追求和平為口號之一的列寧黨,同年底奪權後,的確進行和談。
必需要提的是,列寧一看中央國垮了,立馬撕毀條約重新吞併白俄羅斯,烏克蘭共和國也不敵垮台。在俄內戰末期1918打敗波蘭的烏克蘭,不久變成Ukraine SSR. 白俄羅斯,波羅的海三國一樣。
一戰俄帝國戰死傷重不治,失蹤軍人統計為145.1萬。
二戰德軍「巴巴羅薩行動」志在擊垮宿敵蘇聯。德軍裝甲大幅推進後包圍列寧格勒,在莫斯科門前被阻,蘇軍最終襲捲柏林,雙方過程中都沒有簽訂割讓合約,應該是根本沒有談(如錯歡迎指正)直至第三帝國滅亡。德軍最大佔領範圍,約160萬平方公里。但是,這比目標由巴倫支海口的Arkhangelsk - 延伸到裏海旁的阿斯特拉罕戰線,相差甚遠。
為什麼俄羅斯帝國(不包含烏克蘭等)吸收戰爭傷亡的能力,比蘇聯差那麼多?有蔥友提到,蘇聯在二戰吸收傷亡的能力,可以說接近「無限大」(待補link)(2600/2700萬軍民死亡),蘇聯軍戰爭死亡傷重不治約870萬。
https://imgur.com/a/R2m0Ban
圖片來源
https://imgur.com/a/R2m0Ban
引用蔥友鐘鳴之銘言
https://pincong.rocks/question/25728
为什么经历了自毁长城的大清洗后,前苏联还是顶住了德国的进攻?
尤其是對比在阿富汗戰爭,USSR僅承受了數十分之一的約14,453人死亡就撤軍了,伊斯蘭戰士們勝利。
在打起蘇聯時二戰德軍面對的難度更高,不知各位賢達是否同意?吸收傷亡的能力,反而沙皇俄羅斯更差?
這裡考慮有可能造成沙皇更弱的因素
1)敵國要求俄羅斯/蘇聯犧牲多少identity/民族自主性/生存權。
二戰希特勒宣告的lebensraum 是以德意志民族至上的生存空間爭奪戰,其它民族是次等民族(對於德國亞洲盟友,日本以及中日戰爭之前的蔣,是怎麼交代的,還是各取所需不談尷尬事,我不熟悉)。
不只是這樣。看起來巴巴羅莎行動到了A-A 戰線,德國是打算要鞏固擴大的版圖,使用農業資源,分散德國人口至新版圖,促成德意志安居樂業的 - 這是上面納粹宣傳地圖繪像所傳達的。
看起來並沒有說要吞併全部蘇聯,也在一次行動不實際,不是蒙古鐵騎那個時代了,雙方均有現代裝甲車對抗。
這樣說來,與一戰時布爾什維克政府簽訂承認許多公國獨立的條約,有多少不同呢?
可以說莫斯科會割讓,這也代表整個俄羅斯歐洲精華區全部喪失,也許是不可承受之重。
但問題來了:這個差別真的有被奮戰的蘇聯軍民體會到,並且堅定了她們的意志激發強大的戰鬥力嗎?
我剛剛查了Wikipedia 這句話是很殘酷的
戰爭時的虐殺行為,是否大幅激勵了蘇國戰鬥士氣?
納粹德國不只是説,實際上也是餓死殺害2.8-3.3百萬蘇軍。
2)重大損耗的時間差。1914年距離1905年慘烈的日露戰爭距離不到十年。休養生息的時間,比較1922年算告一段落的俄羅斯內戰紅軍到1939年二戰,有17年。
3)攻擊阿富汗是出國,這點不必過多辯證,整個國家為之犧牲的動機弱。
4) 美國參戰的強度。這裡引用蔥友國師的銘言,美國在戰爭中最優秀的,是其
。其中,援助蘇聯項目的總量,足以扭轉戰局。
https://pincong.rocks/question/55105
而在一戰,美國1917年才參加協約國,沒有二戰巨大的「租借法案」發功。
引用蔥友明日香之銘言:
這裡關於蘇聯的強韌性,再引用蔥友hj1985 的銘言,同上討論25728:
再加一個精采回答:
蔥友
pppcong 同樣25728
這段讓我感慨。日本號稱是盟友,結果在太平洋把老本全部投入跟美國對決,血流成河還是大輸特輸,諾門漢1939之後日本可是「一丁點」從東方去對抗蘇聯的攻勢都沒有,老希也腦袋不靈光太傲慢自己單挑結果狂輸。日本的戰略,次要投中國戰場跟主要投太平洋戰場,沒有起到連橫的作用。
最後,蘇聯撿美國便宜,把滿州吃了。樺太也吃了。
相關問題推薦:
为什么俄罗斯临时政府不退出一战?
https://pincong.rocks/question/47410
协约国一战后为何不顺势把布尔什维克消灭了?
https://pincong.rocks/question/61293
這裡先舉出一二戰共通點:在戰爭途中,俄羅斯/蘇聯均有被奪走大片領土。一戰被迫放棄許多藩屬國主權(芬蘭,波蘭,烏克蘭,波羅的海三),二戰被奪走烏克蘭+RSFSR 一部,在莫斯科門前逆轉。這些國家,有機遇,就進行了脫離俄帝國。
一戰1918年簽訂的Brest-Litovsk 合約,割了相當於波蘭🇵🇱愛沙尼亞🇪🇪立陶宛🇱🇹拉特維亞,烏克蘭,白俄羅斯的領土,再度承認芬蘭🇫🇮獨立給德意志帝國實質佔領。名目上說是承認獨立,其實德國先佔領。這相當帝國三分之一人口,過半工業可用地,四分之一鐵路。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Brest-Litovsk
Russia lost 34% of its population, 54% of its industrial land, 89% of its coalfields, and 26% of its railways. Russia was also fined 6 billion marks.[33]
1917年三月才組成的俄羅斯臨時政府,決定繼續在協約國陣營參戰。此舉,據說加劇了俄羅斯民眾對於物資稀缺民生凋敝的憤怒,綜合對沙皇忠誠的部隊消耗已多(不知有沒有到一半),社會動盪,工人組織在德國送到俄羅斯的殺手鐧-列寧嘴砲的絕世鼓譟能力運作等因素之下,布爾什維克軍團誕生了。以追求和平為口號之一的列寧黨,同年底奪權後,的確進行和談。
必需要提的是,列寧一看中央國垮了,立馬撕毀條約重新吞併白俄羅斯,烏克蘭共和國也不敵垮台。在俄內戰末期1918打敗波蘭的烏克蘭,不久變成Ukraine SSR. 白俄羅斯,波羅的海三國一樣。
一戰俄帝國戰死傷重不治,失蹤軍人統計為145.1萬。
二戰德軍「巴巴羅薩行動」志在擊垮宿敵蘇聯。德軍裝甲大幅推進後包圍列寧格勒,在莫斯科門前被阻,蘇軍最終襲捲柏林,雙方過程中都沒有簽訂割讓合約,應該是根本沒有談(如錯歡迎指正)直至第三帝國滅亡。德軍最大佔領範圍,約160萬平方公里。但是,這比目標由巴倫支海口的Arkhangelsk - 延伸到裏海旁的阿斯特拉罕戰線,相差甚遠。
為什麼俄羅斯帝國(不包含烏克蘭等)吸收戰爭傷亡的能力,比蘇聯差那麼多?有蔥友提到,蘇聯在二戰吸收傷亡的能力,可以說接近「無限大」(待補link)(2600/2700萬軍民死亡),蘇聯軍戰爭死亡傷重不治約870萬。
https://imgur.com/a/R2m0Ban
圖片來源
https://imgur.com/a/R2m0Ban

引用蔥友鐘鳴之銘言
https://pincong.rocks/question/25728
为什么经历了自毁长城的大清洗后,前苏联还是顶住了德国的进攻?
如果我们了解一下当时苏联战场的态势的话,我们就会发现这几个目标是相互矛盾的。北方,中部,南部战线加起来有上千公里。德军兵力有限,根本不可能同时完成这三个目标。那么一旦情况有变,有没有个优先级,先打那个后打哪个?答案是没有。
尤其是對比在阿富汗戰爭,USSR僅承受了數十分之一的約14,453人死亡就撤軍了,伊斯蘭戰士們勝利。
在打起蘇聯時二戰德軍面對的難度更高,不知各位賢達是否同意?吸收傷亡的能力,反而沙皇俄羅斯更差?
這裡考慮有可能造成沙皇更弱的因素
1)敵國要求俄羅斯/蘇聯犧牲多少identity/民族自主性/生存權。
二戰希特勒宣告的lebensraum 是以德意志民族至上的生存空間爭奪戰,其它民族是次等民族(對於德國亞洲盟友,日本以及中日戰爭之前的蔣,是怎麼交代的,還是各取所需不談尷尬事,我不熟悉)。
不只是這樣。看起來巴巴羅莎行動到了A-A 戰線,德國是打算要鞏固擴大的版圖,使用農業資源,分散德國人口至新版圖,促成德意志安居樂業的 - 這是上面納粹宣傳地圖繪像所傳達的。
看起來並沒有說要吞併全部蘇聯,也在一次行動不實際,不是蒙古鐵騎那個時代了,雙方均有現代裝甲車對抗。
這樣說來,與一戰時布爾什維克政府簽訂承認許多公國獨立的條約,有多少不同呢?
可以說莫斯科會割讓,這也代表整個俄羅斯歐洲精華區全部喪失,也許是不可承受之重。
但問題來了:這個差別真的有被奮戰的蘇聯軍民體會到,並且堅定了她們的意志激發強大的戰鬥力嗎?
我剛剛查了Wikipedia 這句話是很殘酷的
Their ultimate goal was to create more Lebensraum (living space) for Germany, and the eventual extermination of the native Slavic peoples by mass deportation to Siberia, Germanisation, enslavement, and genocide.[29][30]
戰爭時的虐殺行為,是否大幅激勵了蘇國戰鬥士氣?
納粹德國不只是説,實際上也是餓死殺害2.8-3.3百萬蘇軍。
2)重大損耗的時間差。1914年距離1905年慘烈的日露戰爭距離不到十年。休養生息的時間,比較1922年算告一段落的俄羅斯內戰紅軍到1939年二戰,有17年。
3)攻擊阿富汗是出國,這點不必過多辯證,整個國家為之犧牲的動機弱。
4) 美國參戰的強度。這裡引用蔥友國師的銘言,美國在戰爭中最優秀的,是其
「變態的戰爭後勤和潛力」
。其中,援助蘇聯項目的總量,足以扭轉戰局。
https://pincong.rocks/question/55105
而在一戰,美國1917年才參加協約國,沒有二戰巨大的「租借法案」發功。
引用蔥友明日香之銘言:
战车77247辆几乎与苏联持平,其他各是军用车辆载具2,382,311,占到全球产量的52.8%。
海军就不要说了,战舰总吨位占当时全球的72.8%。其他所有国家的船加一起都没美国的一半多。
這裡關於蘇聯的強韌性,再引用蔥友hj1985 的銘言,同上討論25728:
道理很简单
1.德国人固执的民族政策和种族主义导致他无法消化已占领苏联地区民众的劳动力和利用他们对斯大林的反感。而且民众不但没有配合或者中立,还开始反抗残暴的民族政策和掠夺。
2. 美英,特别是美国援助苏联大量的原材料和军事物资,让苏联尽快能够恢复生产和军备。比如整个战争期间超过四十万辆美制斯蒂贝克卡车被运往苏联,这个数量甚至远远超过了苏联在二战期间所生产的卡车总数。
再加一個精采回答:
蔥友
pppcong 同樣25728
苏联的胜利真的没什么好吹的,不说他本身就是二战的发起国之一,这个已经是欧洲学术界普遍定调的,跟美国人没关系。
苏联有德国四十倍的国土面积,五倍的人口,加上丰富的十倍以上的资源。也有强大的军队和防线,基本上都是优势兵力面对德国人,结果被三线开战的德国一波推到首都,战损比一比三十几,然后靠美英拼命输血加封锁德国资源运输轰炸德国本土破坏生产,最终拖垮了德国的国力。
一直到战争结束前,苏德最好的局面战损比都是三比一以上。这是个锤子的战斗民族,斯大林的炮灰民族罢了。
就开始的兵精粮足的朱可夫的精锐部队对战日本最烂的陆军马路的诺门坎,装备全面占优的情况下,双方战损比也不过一点五到二比一。而后面整个二战,日本人都去疯狂作死挑衅美国人,给苏联一点压力都没有。
苏联最终是把旗插在了柏林总理府,但是门口的日本,朝鲜半岛,他可一个兵都没驻上去。
這段讓我感慨。日本號稱是盟友,結果在太平洋把老本全部投入跟美國對決,血流成河還是大輸特輸,諾門漢1939之後日本可是「一丁點」從東方去對抗蘇聯的攻勢都沒有,老希也腦袋不靈光太傲慢自己單挑結果狂輸。日本的戰略,次要投中國戰場跟主要投太平洋戰場,沒有起到連橫的作用。
最後,蘇聯撿美國便宜,把滿州吃了。樺太也吃了。
相關問題推薦:
为什么俄罗斯临时政府不退出一战?
https://pincong.rocks/question/47410
协约国一战后为何不顺势把布尔什维克消灭了?
https://pincong.rocks/question/61293
而在一戰,美國1917年才參加協約國,沒有二戰巨大的「租借法案」發功。
一战英法援俄不少的,不过帝俄海军实力有限,波罗的海黑海被德国和奥斯曼封得死死的。等于说英法送物资只能走北边送到摩尔曼斯克或者阿尔汉格尔斯克。而这俩地方的铁路运力肯定比什么里加,敖德萨、塞瓦斯波托尔差远了。于是就造成了物资堆积在港里运不出去的情况
纳粹德国、中华民国、接受真理报真理灌输的苏联一般民众乃至多数国家大大低估了大英帝国及美利坚合众国给予苏联大批战略物资援助后苏联红军及其仆从国私人武装的军事实力。