對自由的看法
我现在发现很多自由派都主张自由是一种天赋人权，是与生俱来的权利。起初在我读卢梭的时候，我也深信不疑。而如今我则认为自由是靠争取来的，因为自由这个概念非常宽泛，我所理解的自由是一种我能靠斗争争取到什么限度的自由，倘若我是奴隶，我挣脱了镣铐，相当于获得了更大的自由，我翻身做主人也是一种自由，到我奴役他人随意差遣其他奴隶帮我干活更是一种自由。
就像当下会有些人认为自己是自由的，而我认为则不够自由，所以我才愿意去斗争，因为我想获得更大程度的自由。但这样一来为了一己私利的自由而限制了他人的自由，是残酷的。所以自由意志主義者對於“自由”的定義為：在不侵犯他人人身和財產的前提下，一個人有絕對的自由去做任何他想做的事情。
这样相当于约束了每个人一定程度的自由，在不伤害他人的前提下，他可以做任何他想做的事情。这个准则虽然保证了集体中的每一个人总体上是自由的，但实则还是限制了每一个人一定程度上的自由。所以我认为自由不是每一个人与生俱来的的权利，而是靠斗争争取来的。不愿意斗争的人的人就不配拥有自由，想要获得更大程度的自由，唯有靠斗争。古往今来永远是强者和当权者 拥有者最大限度的自由，而强者和当权者是与命运和社会斗争后的赢家，在当今社会的具象体现为 金钱与权利。
我很羡慕左派思想的高洁，认为人们应该是平等，同时应该拥有相同程度的自由，我认为这个想法如果能实现的话一定很美好。但正如我所言，很多人都无时无刻渴望着黄袍加深，万人之上的最大限度自由，为了这种自由，王朝更迭流血牺牲从来是在所难免。所以我认为阶级不可避免，人生而不平等，或因家世，或因天赋，或因学识，或因能力。人们渴望最高层的金钱与权利，我认为实则一部分是为了实现那种最大限度的自由。为了实现更大限度的自由，所以我们才愿意去努力奋斗。
而现在我们面临这么一个问题，无论我们如何努力奋斗，都有一只主人的手在操控着这一切。在我们努力的同时，次次碰壁，每当我们奋斗想获得更大程度的自由，我们的自由空间反而变得越狭小。努力解决不了问题，怎么办?唯有靠斗争，不仅要与主人做斗争，还有那些妄图阻止我们获得更多自由的奴隶全是我们的敌人，他们是自由的敌人所以他们不配拥有自由，他们只配戴着镣铐跪在地上享受主人的鞭挞。
本人才疏學淺，理論知識不足。第一次發帖，希望得到大家對於自由的看法
就像当下会有些人认为自己是自由的，而我认为则不够自由，所以我才愿意去斗争，因为我想获得更大程度的自由。但这样一来为了一己私利的自由而限制了他人的自由，是残酷的。所以自由意志主義者對於“自由”的定義為：在不侵犯他人人身和財產的前提下，一個人有絕對的自由去做任何他想做的事情。
这样相当于约束了每个人一定程度的自由，在不伤害他人的前提下，他可以做任何他想做的事情。这个准则虽然保证了集体中的每一个人总体上是自由的，但实则还是限制了每一个人一定程度上的自由。所以我认为自由不是每一个人与生俱来的的权利，而是靠斗争争取来的。不愿意斗争的人的人就不配拥有自由，想要获得更大程度的自由，唯有靠斗争。古往今来永远是强者和当权者 拥有者最大限度的自由，而强者和当权者是与命运和社会斗争后的赢家，在当今社会的具象体现为 金钱与权利。
我很羡慕左派思想的高洁，认为人们应该是平等，同时应该拥有相同程度的自由，我认为这个想法如果能实现的话一定很美好。但正如我所言，很多人都无时无刻渴望着黄袍加深，万人之上的最大限度自由，为了这种自由，王朝更迭流血牺牲从来是在所难免。所以我认为阶级不可避免，人生而不平等，或因家世，或因天赋，或因学识，或因能力。人们渴望最高层的金钱与权利，我认为实则一部分是为了实现那种最大限度的自由。为了实现更大限度的自由，所以我们才愿意去努力奋斗。
而现在我们面临这么一个问题，无论我们如何努力奋斗，都有一只主人的手在操控着这一切。在我们努力的同时，次次碰壁，每当我们奋斗想获得更大程度的自由，我们的自由空间反而变得越狭小。努力解决不了问题，怎么办?唯有靠斗争，不仅要与主人做斗争，还有那些妄图阻止我们获得更多自由的奴隶全是我们的敌人，他们是自由的敌人所以他们不配拥有自由，他们只配戴着镣铐跪在地上享受主人的鞭挞。
本人才疏學淺，理論知識不足。第一次發帖，希望得到大家對於自由的看法
8 个评论
你這邊扯到了兩個概念，然後兩個概念被混在一起了。一個是自由，一個是人權。
自由實際上在不同的語境有不同的意思，所以會不小心被混雜在一起。
在經濟上的自由比較像是我今天可以選擇吃飯還是吃麵，而不是政府規定你一定要吃飯還是吃麵。
或者說遷徙的自由，例如今天可以決定要在台南或是高雄定居，不是政府規定你需要先取得當地戶籍才能定居。
但實際上我們也知道並不是所有國家的所有人都可以想要然後就定居在月球表面，但是沒辦法定居在月球表面並不會讓我們說這個國家的人民沒有遷徙自由。
提到奴隸制度是一個方向，在國富論裡面提到的自由主要是擁有自己的財產的自由，在國富論之前的制度是奴隸制度，奴隸是沒有財產的，但是奴隸的主人要負責奴隸的吃住。奴隸就像是農場裡面的動物或者是生財工具，你不會說某張顯示卡是某台電腦的，要把這張顯卡拔下來裝到另外一台電腦上需要徵求原本電腦的同意？
奴隸制度大概就像這樣，所有奴隸都是主人的財產，主人統一分配物資，奴隸工作的好可能會有多一些獎賞，但是這些獎賞根本上不是奴隸的，如果要被拿回時他不能拒絕。
當時有個東西叫做「城市」，逃跑到城市的奴隸過了一段時間主人找不到他的話，他就會變成自由人，變成這個城市的市民。他會失去原有主人給他的吃喝，但相對的他可以開始累積自己的財產。這對這個奴隸來說是很的嗎？很難說，但是有些人會做這樣的選擇。
在國富論的理論中，自由的人因為他賺到的錢是他自己的，而不是主人的，因此他會加倍努力，拼了命努力。所以造成整體社會效用增加。雖然實際上我們知道在有些工廠內無論好壞拿到的月薪其實是差不多的。
雖然月薪差不多，但是因為可以選擇吃飯還是吃麵，選擇及時行樂或者是存下來，選擇把錢花在自己喜歡的地方，或者是捐給別人，所以工作似乎有了意義。
在沒有自由的狀況下，這篇文章是某個人希望我發而發的。但是在有自由的狀況下這篇文章是我選擇發而發的。大概是這樣子的概念。
至於人權，所謂的人權是人類與生俱來應有的基本權利。
我比較認同的標準是「世界人權宣言」的版本，這個版本是所有加入聯合國的國家共同承諾遵守的
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E6%AC%8A%E5%AE%A3%E8%A8%80
在世界人權宣言中名列了30條宣言，既然是加入聯合國就承諾遵守的項目，那一個具有誠信的國家就應該去盡可能達成這樣的目標，而不是一定需要人民去鬥爭才能達成這樣的目標。
自由實際上在不同的語境有不同的意思，所以會不小心被混雜在一起。
在經濟上的自由比較像是我今天可以選擇吃飯還是吃麵，而不是政府規定你一定要吃飯還是吃麵。
或者說遷徙的自由，例如今天可以決定要在台南或是高雄定居，不是政府規定你需要先取得當地戶籍才能定居。
但實際上我們也知道並不是所有國家的所有人都可以想要然後就定居在月球表面，但是沒辦法定居在月球表面並不會讓我們說這個國家的人民沒有遷徙自由。
提到奴隸制度是一個方向，在國富論裡面提到的自由主要是擁有自己的財產的自由，在國富論之前的制度是奴隸制度，奴隸是沒有財產的，但是奴隸的主人要負責奴隸的吃住。奴隸就像是農場裡面的動物或者是生財工具，你不會說某張顯示卡是某台電腦的，要把這張顯卡拔下來裝到另外一台電腦上需要徵求原本電腦的同意？
奴隸制度大概就像這樣，所有奴隸都是主人的財產，主人統一分配物資，奴隸工作的好可能會有多一些獎賞，但是這些獎賞根本上不是奴隸的，如果要被拿回時他不能拒絕。
當時有個東西叫做「城市」，逃跑到城市的奴隸過了一段時間主人找不到他的話，他就會變成自由人，變成這個城市的市民。他會失去原有主人給他的吃喝，但相對的他可以開始累積自己的財產。這對這個奴隸來說是很的嗎？很難說，但是有些人會做這樣的選擇。
在國富論的理論中，自由的人因為他賺到的錢是他自己的，而不是主人的，因此他會加倍努力，拼了命努力。所以造成整體社會效用增加。雖然實際上我們知道在有些工廠內無論好壞拿到的月薪其實是差不多的。
雖然月薪差不多，但是因為可以選擇吃飯還是吃麵，選擇及時行樂或者是存下來，選擇把錢花在自己喜歡的地方，或者是捐給別人，所以工作似乎有了意義。
在沒有自由的狀況下，這篇文章是某個人希望我發而發的。但是在有自由的狀況下這篇文章是我選擇發而發的。大概是這樣子的概念。
至於人權，所謂的人權是人類與生俱來應有的基本權利。
我比較認同的標準是「世界人權宣言」的版本，這個版本是所有加入聯合國的國家共同承諾遵守的
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E6%AC%8A%E5%AE%A3%E8%A8%80
茲鑒於人類一家，對於人人固有尊嚴及其平等不移權利之承認確係世界自由、正義與和平之基礎；
復鑒於人權之忽視及侮蔑恆釀成野蠻暴行，致使人心震憤，而自由言論、自由信仰、得免憂懼、得免貧困之世界業經宣示爲一般人民之最高企望，
復鑒於爲使人類不致迫不得已挺而走險以抗專橫與壓迫，人權須受法律規定之保障；
復鑒於國際友好關係之促進，實屬切要；
復鑒於聯合國人民已在憲章中重申對於基本人權、人格尊嚴與價值、以及男女平等權利之信念，並決心促成大自由中之社會進步及較善之民生；
復鑒於各會員國業經誓願與聯合國同心協力促進人權及基本自由之普遍尊重與遵行；
復鑒於此種權利自由之公共認識對於是項誓願之澈底實現至關重大；
大會爰於此
頒佈世界人權宣言，作爲所有人民所有國家共同努力之標的，務望個人及社會團體永以本宣言銘諸座右，力求藉訓導與教育激勵人權與自由之尊重，並藉國家與國際之漸進措施獲得其普遍有效之承認與遵行；會員國本身之人民及所轄領土人民均各永享咸遵。
在世界人權宣言中名列了30條宣言，既然是加入聯合國就承諾遵守的項目，那一個具有誠信的國家就應該去盡可能達成這樣的目標，而不是一定需要人民去鬥爭才能達成這樣的目標。
han_chinese
灰名单
東西方的哲學差異還是蛮大的。
西方的哲學存在結構性缺陷，這讓西方哲學看起來原始而簡陋。華夏哲學則嚴謹的多。
本來就沒有自由，存在本身就是一種不自由。陽長一分，陰就會生一分，何來自由? 御道逍遙方是明哲。
西方的哲學存在結構性缺陷，這讓西方哲學看起來原始而簡陋。華夏哲學則嚴謹的多。
本來就沒有自由，存在本身就是一種不自由。陽長一分，陰就會生一分，何來自由? 御道逍遙方是明哲。
我也理论知识部分非常菜..但是可以讨论一下..
第一段..
脱离压迫是获得自由，但反过来压迫别人就不是自由，而是权力，压迫的权力了。
承认压迫他人是自由的一部分相当于说压迫秩序具有合理性。现实中靠斗争能争取到什么限度的自由并不代表人们应该拥有怎样的自由，也与自由的定义无关。奴隶制延续了很长时间，但奴隶的自由不是真正的自由。
我认为的自由至少包括充分的言论自由，和一系列民主权利，和真正民主的制度（政治自由方面）。就是托派的社会主义民主那样。自由并不是任何时候都存在的，比如在战时为了战争需要必要的媒体和言论的管制会被实施。
第二段..
财产私有制..社会主义者一般批判资本主义和财产私有制，（财产应该可以分成生产资料和生活资料）认为生产资料私有制产生剥削和压迫。维护生产资料私有制就是维护剥削和压迫的资本主义制度的运行。
在资本主义民主制度下，人们只能得到形式上的民主和自由，并没有充分的自由。当这种自由威胁到统治阶级的利益或地位时，他们是很乐于使用一切可能的手段去化解或镇压人民的不满或反抗的。所以我认为只有在生产资料公有制下，压迫才会消失，人们才有充分的自由。
第三段..
资本主义社会总是说压迫的秩序是合理的，是永恒的规律。但我认为这肯定有问题。任何社会关系都是人类自己设计，演变过来的，随着生产力的发展，人类社会从奴隶制到封建制到资本主义制度，人民的自由和权利已经得到了很大的发展，压迫的烈度已经随着发展和斗争降低，完全有理由相信我们可以建成一个没有压迫和剥削，人民有充分权利和自由的世界。
那么只有斗争才能争取到权利是对的，但没有人的自由应该被限制，不愿意斗争也不是低人一等的理由。我们应该争取人民的支持，可能的话使他们醒悟。
第四段..
阶级不可避免，人生而不平等。。我有一瞬间仿佛看到了法西斯的标语。。
只有资本主义制度才会造成阶级分化，贫富差距，歧视和压迫，人们眼中只有利益，资产阶级通过自身优势资源垄断着统治地位，为了利益尽可能地剥削人民。
因出身或天赋来掩盖社会上的巨大的不平等现象是毫无意义的。社会主义者意在消除歧视，消除经济，政治等一切的不平等现象。
不以利益为目标，生产资料公有制的社会是没有追求最大限度自由（压迫者地位）的问题的（前资产阶级例外，这里是社会主义的情况）。托派一般批判斯大林体制的官僚弊病，社会主义民主制度和其是不一样的。
以上。
第一段..
我所理解的自由是一种我能靠斗争争取到什么限度的自由，倘若我是奴隶，我挣脱了镣铐，相当于获得了更大的自由，我翻身做主人也是一种自由，到我奴役他人随意差遣其他奴隶帮我干活更是一种自由。
脱离压迫是获得自由，但反过来压迫别人就不是自由，而是权力，压迫的权力了。
承认压迫他人是自由的一部分相当于说压迫秩序具有合理性。现实中靠斗争能争取到什么限度的自由并不代表人们应该拥有怎样的自由，也与自由的定义无关。奴隶制延续了很长时间，但奴隶的自由不是真正的自由。
我认为的自由至少包括充分的言论自由，和一系列民主权利，和真正民主的制度（政治自由方面）。就是托派的社会主义民主那样。自由并不是任何时候都存在的，比如在战时为了战争需要必要的媒体和言论的管制会被实施。
第二段..
就像当下会有些人认为自己是自由的，而我认为则不够自由，所以我才愿意去斗争，因为我想获得更大程度的自由。但这样一来为了一己私利的自由而限制了他人的自由，是残酷的。所以自由意志主義者對於“自由”的定義為：在不侵犯他人人身和財產的前提下，一個人有絕對的自由去做任何他想做的事情。
财产私有制..社会主义者一般批判资本主义和财产私有制，（财产应该可以分成生产资料和生活资料）认为生产资料私有制产生剥削和压迫。维护生产资料私有制就是维护剥削和压迫的资本主义制度的运行。
在资本主义民主制度下，人们只能得到形式上的民主和自由，并没有充分的自由。当这种自由威胁到统治阶级的利益或地位时，他们是很乐于使用一切可能的手段去化解或镇压人民的不满或反抗的。所以我认为只有在生产资料公有制下，压迫才会消失，人们才有充分的自由。
第三段..
这样相当于约束了每个人一定程度的自由，在不伤害他人的前提下，他可以做任何他想做的事情。这个准则虽然保证了集体中的每一个人总体上是自由的，但实则还是限制了每一个人一定程度上的自由。所以我认为自由不是每一个人与生俱来的的权利，而是靠斗争争取来的。不愿意斗争的人的人就不配拥有自由，想要获得更大程度的自由，唯有靠斗争。古往今来永远是强者和当权者 拥有者最大限度的自由，而强者和当权者是与命运和社会斗争后的赢家，在当今社会的具象体现为 金钱与权利。
资本主义社会总是说压迫的秩序是合理的，是永恒的规律。但我认为这肯定有问题。任何社会关系都是人类自己设计，演变过来的，随着生产力的发展，人类社会从奴隶制到封建制到资本主义制度，人民的自由和权利已经得到了很大的发展，压迫的烈度已经随着发展和斗争降低，完全有理由相信我们可以建成一个没有压迫和剥削，人民有充分权利和自由的世界。
那么只有斗争才能争取到权利是对的，但没有人的自由应该被限制，不愿意斗争也不是低人一等的理由。我们应该争取人民的支持，可能的话使他们醒悟。
第四段..
我很羡慕左派思想的高洁，认为人们应该是平等，同时应该拥有相同程度的自由，我认为这个想法如果能实现的话一定很美好。但正如我所言，很多人都无时无刻渴望着黄袍加深，万人之上的最大限度自由，为了这种自由，王朝更迭流血牺牲从来是在所难免。所以我认为阶级不可避免，人生而不平等，或因家世，或因天赋，或因学识，或因能力。人们渴望最高层的金钱与权利，我认为实则一部分是为了实现那种最大限度的自由。为了实现更大限度的自由，所以我们才愿意去努力奋斗。
阶级不可避免，人生而不平等。。我有一瞬间仿佛看到了法西斯的标语。。
只有资本主义制度才会造成阶级分化，贫富差距，歧视和压迫，人们眼中只有利益，资产阶级通过自身优势资源垄断着统治地位，为了利益尽可能地剥削人民。
因出身或天赋来掩盖社会上的巨大的不平等现象是毫无意义的。社会主义者意在消除歧视，消除经济，政治等一切的不平等现象。
不以利益为目标，生产资料公有制的社会是没有追求最大限度自由（压迫者地位）的问题的（前资产阶级例外，这里是社会主义的情况）。托派一般批判斯大林体制的官僚弊病，社会主义民主制度和其是不一样的。
以上。
關於人權和自由我推薦「正義，一場思辨之旅」。網路上也有影片，但我覺得看書比較清楚
這本算是我的啟蒙書，尤其是關於康德的那一章
康德的自由是思想上的自由，而且非常嚴格
就連決定吃飯還是吃麵這類，但凡滿足生理需求的行為都稱不上自由
因為不吃東西就會餓死，所以人類沒有選擇不需進食的自由
台灣國文課本有一章關於綠豆糕和稿子和格子布的課文，內容主要是說「不同人看同一件事會有不同想法」。例如作家看格子花紋會覺得像稿子。
有一句話說，心中有佛看什麼都像佛
自由是，我能決定自己心裡要裝什麼，進而決定看待某件事物要產生什麼想法
說來簡單做起來難，這是與人類心理和本能的對抗
需要不停的自我懷疑和批判，精神不夠強大的人做不來的
這本算是我的啟蒙書，尤其是關於康德的那一章
康德的自由是思想上的自由，而且非常嚴格
就連決定吃飯還是吃麵這類，但凡滿足生理需求的行為都稱不上自由
因為不吃東西就會餓死，所以人類沒有選擇不需進食的自由
台灣國文課本有一章關於綠豆糕和稿子和格子布的課文，內容主要是說「不同人看同一件事會有不同想法」。例如作家看格子花紋會覺得像稿子。
有一句話說，心中有佛看什麼都像佛
自由是，我能決定自己心裡要裝什麼，進而決定看待某件事物要產生什麼想法
說來簡單做起來難，這是與人類心理和本能的對抗
需要不停的自我懷疑和批判，精神不夠強大的人做不來的
范松忠
黑名单
我们生活在地球上也不自由，都是被困在地球上，不能去别的星球。
扯远了，说近一点，唉，鸟有能力就飞，全地球随便去，人类，被护照签证限制着，看似风光，鸟可能也认为人类强大，但其实活得很可怜。
扯远了，说近一点，唉，鸟有能力就飞，全地球随便去，人类，被护照签证限制着，看似风光，鸟可能也认为人类强大，但其实活得很可怜。
其实你这种“斗争才有自由”的观点也很有意思。毕竟即使是天赋人权，你自己不维护自己的自由，没人保护你的自由的话，你也是没有自由的。所以需要斗争，靠各个人之间的竞争。毕竟Jefferson也说过Ambition must be countered with Ambition. 那什么样的体制会提供最大限度的竞争以至于产生最大的自由呢，我认为是无政府资本主义制度，你可以去了解一下，维基搜索就好。
如果自由是要人爭取的，那假如我是開國皇帝，我能做任何事的自由都是我辛苦打天下爭取來的自由，包括剝奪你的自由的自由。你不爽，你也去爭取自由，想辦法當皇帝就是了
只有天賦人權論才可以說沒有人有自由去影響別人的自由，不然我有爭取而你沒有，我就能理所應當的剝奪你的自由
鬥爭帶來自由？省省吧
過去一百年，說「鬥爭」這個詞最多的莫過於各路共匪了，結果鬥爭了半天，連思想的自由都沒有了，更別提物理的自由了
只有天賦人權論才可以說沒有人有自由去影響別人的自由，不然我有爭取而你沒有，我就能理所應當的剝奪你的自由
鬥爭帶來自由？省省吧
過去一百年，說「鬥爭」這個詞最多的莫過於各路共匪了，結果鬥爭了半天，連思想的自由都沒有了，更別提物理的自由了
左人就是不愿意承认文明是建立在暴力之上的。没有强权对文明的保护，鬼的个自由。你今天在美国可以自由地骂川普，等到你把美军废掉，把中国海军喂到世界第一，你看你能骂习近平不。欧洲那些自我阉割的国家同理。
自由必须依靠勇敢来保护。跟文明的政府当然可以讲天赋人权，言论自由。你跟习近平讲这些。你觉得你下场能好过刘晓波？
自由必须依靠勇敢来保护。跟文明的政府当然可以讲天赋人权，言论自由。你跟习近平讲这些。你觉得你下场能好过刘晓波？
