談中國歷史的"一亂一治"兼論姨學的荒謬性
關於中國古代農業時代的一亂一治
日本學者宮崎市定幾十年前就做過分析，
即土地的生產力有一定上限，
而人口的增長一旦突破土地的上限就會產生大量流民，
最後因為某個特定事件引發大規模動亂，導致王朝的覆滅。
即馬爾薩斯陷阱。
就拿姨派最愛的"張獻忠"來說
問題的本質在於明末人口增加超過土地生產力的上限
明末的李張叛亂軍的主力是朝廷因缺餉而撤裁的邊軍
而與後金在遼東的戰爭，和小冰河紀的大規模天災則進一步削弱了朝廷的力量，
加速流民亂匪的產生。
一亂一治是整個農業時代人類歷史的共同規律
英國學者馬爾薩斯18世紀就有過定論
而姨學家們可以用"費拉論""窪地論"這種毫無科學依據的東西解釋，荒謬也。
日本學者宮崎市定幾十年前就做過分析，
即土地的生產力有一定上限，
而人口的增長一旦突破土地的上限就會產生大量流民，
最後因為某個特定事件引發大規模動亂，導致王朝的覆滅。
即馬爾薩斯陷阱。
就拿姨派最愛的"張獻忠"來說
問題的本質在於明末人口增加超過土地生產力的上限
明末的李張叛亂軍的主力是朝廷因缺餉而撤裁的邊軍
而與後金在遼東的戰爭，和小冰河紀的大規模天災則進一步削弱了朝廷的力量，
加速流民亂匪的產生。
一亂一治是整個農業時代人類歷史的共同規律
英國學者馬爾薩斯18世紀就有過定論
而姨學家們可以用"費拉論""窪地論"這種毫無科學依據的東西解釋，荒謬也。
203 个评论
事先强调交易成本为零的经济学只能依靠武力来执行。包括大跃进在内，中国大规模饿死人的原因不是粮食不够吃，而是没人愿意把余粮送到饿肚子的人手上（运输交易需要花钱），一个只有国有经济的社会，一旦发生饥荒出现流民，立刻如星星之火席卷四海，非列宁党枪杆不能制止也。
一乱一治有时是外部因素导致的，并非华夏文明本身的腐化和堕落。姨学对中国古代史的解读立场偏颇奇特，有其特定的政治目的。
例如明史里比较出名的北虏南倭问题，除了晚明的流寇作乱，边疆外敌不断的骚扰劫掠是大明财政崩溃的一大诱因。
就拿南倭来说。
日本政权的稳定其实自古就对华夏王朝产生深远影响，每次日本出乱子，日本国内的压力就会被转向东亚周边国家，首当其冲的就是中韩两国，宋朝时期日本顺利的完成了从平安朝廷向镰仓幕府，摄关政治向武士政权的转换，并在之后较长时期里保持社会稳定局面，武士阶层也刚刚兴起，尚武精神也没有那么强烈。所以对宋的沿海区域没有造成威胁。平氏政权时期又特别鼓励对宋贸易，镰仓幕府继承这一点，所以宋日贸易才可以顺利进行。
而到了大明，日本正值其有史以来最混乱的战国时期，从应仁之乱开始到德川幕府建立日本国整整乱了200多年，此时武士阶级已经成为社会的中坚力量，一旦政治动荡，某地区领主地盘被其他领主吞并或者消灭，就会出现大量依附于旧领主却无产的具备攻击能力的破产武士，他们走投无路就和东南沿海的海盗结合，导致大明一朝在绝大部分时间里都不得不实行严厉的禁海政策，经济凋敝，故而财税收入才远不如宋朝。
简单点说就是宋时日本是个好邻居，好队友可以彼此互助。到了明时，日本成了个拖累和麻烦，后期甚至直接引爆对大明的战争，导致万历朝不得不抗倭援朝，财政方面更加紧缺。
除了万历皇帝本人不爱打理朝政外，万历三大征也打光张居正改革留下的国本，所以才有史学所说的明亡于万历。最终为女真入关埋下隐患。
纵观中国古代历史，特别是宋明的历史，我觉得是有国运成分在里面的，某些朝代灭亡真的是人力不可胜天，或者说当时所能起作用的人力本身也是国运的一部分，换一个人可能局面立刻就能缓解。
例如明史里比较出名的北虏南倭问题，除了晚明的流寇作乱，边疆外敌不断的骚扰劫掠是大明财政崩溃的一大诱因。
就拿南倭来说。
日本政权的稳定其实自古就对华夏王朝产生深远影响，每次日本出乱子，日本国内的压力就会被转向东亚周边国家，首当其冲的就是中韩两国，宋朝时期日本顺利的完成了从平安朝廷向镰仓幕府，摄关政治向武士政权的转换，并在之后较长时期里保持社会稳定局面，武士阶层也刚刚兴起，尚武精神也没有那么强烈。所以对宋的沿海区域没有造成威胁。平氏政权时期又特别鼓励对宋贸易，镰仓幕府继承这一点，所以宋日贸易才可以顺利进行。
而到了大明，日本正值其有史以来最混乱的战国时期，从应仁之乱开始到德川幕府建立日本国整整乱了200多年，此时武士阶级已经成为社会的中坚力量，一旦政治动荡，某地区领主地盘被其他领主吞并或者消灭，就会出现大量依附于旧领主却无产的具备攻击能力的破产武士，他们走投无路就和东南沿海的海盗结合，导致大明一朝在绝大部分时间里都不得不实行严厉的禁海政策，经济凋敝，故而财税收入才远不如宋朝。
简单点说就是宋时日本是个好邻居，好队友可以彼此互助。到了明时，日本成了个拖累和麻烦，后期甚至直接引爆对大明的战争，导致万历朝不得不抗倭援朝，财政方面更加紧缺。
除了万历皇帝本人不爱打理朝政外，万历三大征也打光张居正改革留下的国本，所以才有史学所说的明亡于万历。最终为女真入关埋下隐患。
纵观中国古代历史，特别是宋明的历史，我觉得是有国运成分在里面的，某些朝代灭亡真的是人力不可胜天，或者说当时所能起作用的人力本身也是国运的一部分，换一个人可能局面立刻就能缓解。
你姨当然有很多黑屁，但不包括楼主说的这些。
一治一乱确实是全世界都有的问题，但问题是你国在宋代以后的乱世规模过于离谱。
生产力上限绝对不能解释你国宋代之后王朝交替中发生的大规模人口灭绝，否则为什么清兵入关前中原就是遍地流民几十年，清兵一入关流民就能在不那么长的时间内恢复秩序？（这里仅仅指流民问题）是清兵把流民都杀了？满人控制能力再强，这种事情也会被记录下来吧。想来想去答案只能是清兵的战斗力远高于明军和流民，所以可以控制住人祸——经过控制变量后我们就可以发现，天灾在明末的大灭绝中的作用其实并不大。
一治一乱确实是全世界都有的问题，但问题是你国在宋代以后的乱世规模过于离谱。
生产力上限绝对不能解释你国宋代之后王朝交替中发生的大规模人口灭绝，否则为什么清兵入关前中原就是遍地流民几十年，清兵一入关流民就能在不那么长的时间内恢复秩序？（这里仅仅指流民问题）是清兵把流民都杀了？满人控制能力再强，这种事情也会被记录下来吧。想来想去答案只能是清兵的战斗力远高于明军和流民，所以可以控制住人祸——经过控制变量后我们就可以发现，天灾在明末的大灭绝中的作用其实并不大。
一乱一治是农业社会规律，对。
一乱一治是农业时代规律，错。
地中海周边历史上长期有强大的资产阶级势力，一乱一治对这些商业城市是不适用的。无论在希腊城邦还是古罗马还是中世纪的商业共和国都找不到一乱一治的规律，这种秩序后来又扩散到波罗的海沿岸又通过大航海扩散到全球，就是现在看到的西方秩序。
在地中海周边也能找到类似冢蝈这样一乱一治的洼地，就是埃及，两者特点都是地理极度隔绝，有优越的农业条件使费拉高密度繁殖，久已形成极度适和一小片洼地的文化无法演进。
一乱一治是农业时代规律，错。
地中海周边历史上长期有强大的资产阶级势力，一乱一治对这些商业城市是不适用的。无论在希腊城邦还是古罗马还是中世纪的商业共和国都找不到一乱一治的规律，这种秩序后来又扩散到波罗的海沿岸又通过大航海扩散到全球，就是现在看到的西方秩序。
在地中海周边也能找到类似冢蝈这样一乱一治的洼地，就是埃及，两者特点都是地理极度隔绝，有优越的农业条件使费拉高密度繁殖，久已形成极度适和一小片洼地的文化无法演进。
馬爾薩斯陷阱並未證偽費拉論、窪地論。正是因為建立之初過於強大的中央政權摧毀了地方上的自發秩序，專制集...
馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，"費拉論"、"窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科學統計上的依據，根本不是科學的東西如何證偽？小封建領主並不能解決馬爾薩斯陷阱，比如實行武家分封制的日本無法避免在人口突破1500萬大關之後邁入動盪的戰國時代。
你姨当然有很多黑屁，但不包括楼主说的这些。一治一乱确实是全世界都有的问题，但问题是你国在宋代以后的乱...
清兵入關之後短時間恢復秩序？你是不是有什麼誤解。明末清初的動亂從崇禎年間起，到整個順治康熙年間都未結束。南明永曆政權持續到1662年，而永曆政權的主要軍事力量就是前張獻忠集團。這些人後來被吳三桂招降，和吳三桂關寧集團結合，在康熙年間又爆發了三藩之變。前後多少年？
人口超過地力上限在過去兩千年只在明末發生過一次
而且還是疊加了明清小冰期的氣侯變遷因素，導致明在內亂外患夾擊下滅亡
兩千年來也就那一次，怎麼被你說成規律一樣
西漢→亡於外戚權臣
東漢→在長年的外戚與宦官鬥爭(內因)和漢羌戰爭(外因)中耗盡國力，最後毀於邊境軍人董卓
晉→八王之亂再加上胡人內遷，其實整個魏晉南北朝，從來就沒建立過足夠強大的中央集權
唐→鮮卑外來政權，關隴統治集團是內遷的胡人，最後亡於權臣(藩鎮)
五代十國→北方遊牧民族的割據政權
宋遼金→三個政權輪流被北方新興勢力進攻，全都亡於外患
根本等不到人口超過地力的那天，後兩個也是外來政權
元→外來政權
明→唯一一個符合你說的，人口超過地力又碰上氣侯改變，大飢荒造成流民遍地，國力迅速衰退又碰上強大外患。
清→外來政權
全部列出來，數據證明東亞過去兩千年，中原的王朝就是一直被外來秩序輸入。
鐵打的事實，只是你讀太多摻了迷魂湯的歷史教材，才看不出來
而且還是疊加了明清小冰期的氣侯變遷因素，導致明在內亂外患夾擊下滅亡
兩千年來也就那一次，怎麼被你說成規律一樣
西漢→亡於外戚權臣
東漢→在長年的外戚與宦官鬥爭(內因)和漢羌戰爭(外因)中耗盡國力，最後毀於邊境軍人董卓
晉→八王之亂再加上胡人內遷，其實整個魏晉南北朝，從來就沒建立過足夠強大的中央集權
唐→鮮卑外來政權，關隴統治集團是內遷的胡人，最後亡於權臣(藩鎮)
五代十國→北方遊牧民族的割據政權
宋遼金→三個政權輪流被北方新興勢力進攻，全都亡於外患
根本等不到人口超過地力的那天，後兩個也是外來政權
元→外來政權
明→唯一一個符合你說的，人口超過地力又碰上氣侯改變，大飢荒造成流民遍地，國力迅速衰退又碰上強大外患。
清→外來政權
全部列出來，數據證明東亞過去兩千年，中原的王朝就是一直被外來秩序輸入。
鐵打的事實，只是你讀太多摻了迷魂湯的歷史教材，才看不出來
人口超過地力上限在過去兩千年只在明末發生過一次而且還是疊加了明清小兵期的氣侯變遷因素，導致明在內亂外...
隋唐是土生胡人建立的王朝，他們的祖先出生於中土且高度漢化，類似華裔美國人在美國建立政權，算不上外來政權輸入。真正外來政權輸入中土的，大概就金元清三朝。
這也是我常說的，中華文明在唐宋時達到巔峰，隨後進入衰退期。近1000年中有500年都被外來政權征服。
馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，"費拉論"、"窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科...
且不论人口增长和战国乱世有多大相关性
日本小封建领主对习惯法的保护甚至直接制定出的成文的分国法能说是没作用?
假设没有这样的中间秩序就会造成你国那样彻底的混乱与人口大灭绝 平行比较明末即可
搞不懂你在反对什么。
马尔萨斯如何证伪，小明成绩不好，他妈说这是不好好学习的原因要打屁股，小明硬着脖子说不好好学习没有科学支持和双盲实验，无法支持，结果还是被打了更多的屁股
馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，"費拉論"、"窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科...
清兵入關之後短時間恢復秩序？你是不是有什麼誤解。明末清初的動亂從崇禎年間起，到整個順治康熙年間都未結...
我说了仅仅指流民问题。南明、吴三桂之类的事各个国家都有，并不稀奇。
隋唐是土生胡人建立的王朝，他們的祖先出生於中土且高度漢化，類似華裔美國人在美國建立政權，算不上外來政...
把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧
大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。
安史之亂的時侯為什麼是向回紇借兵平亂
為什麼唐的名將安祿山、高仙芝、哥舒翰等等外族出身的都身居高位
為什麼唐最大的外患是來自吐蕃
等你把這些問題都搞清楚了，再來討論唐是不是外來政權…
https://pincong.rocks/question/item_id-322315
鉴于你在此处被人噼里啪啦抽脸，我觉得你不如先学会别这么喜欢读蝗汉秽史再来讨论这些问题吧。
鉴于你在此处被人噼里啪啦抽脸，我觉得你不如先学会别这么喜欢读蝗汉秽史再来讨论这些问题吧。
把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。安史之亂的...
关陇集团是鲜卑人？ 这是哪里来的理论
大唐帝国的核心在中亚？ 你是历史发明家吗？
我一直觉得品葱的历史是处于不及格阶段的 贴吧水平 时政类还不错
https://pincong.rocks/question/item_id-322315鉴于你在此...
我觉得姨粉应该学会尊重不同政治观点的个人，否则本论坛皇汉数量只会越来越少。
刘本人事先画出历史叙事和线索，之后按图索骥去找相关史料搞历史发明的套路早就被戳穿。他这么写出来的历史和姨粉眼中所谓的秽史没多大区别。
品葱的历史水平真的是不及格，最好还是少讨论历史，免得误导很多历史小白。
说唐朝外来政权的那位，你先搞明白中古时代中国的统治阶级主体是什么，不是你口中个别的“外族将领”，是门阀士族。
说唐朝外来政权的那位，你先搞明白中古时代中国的统治阶级主体是什么，不是你口中个别的“外族将领”，是门阀士族。
https://pincong.rocks/question/item_id-322315鉴于你在此...
哈哈，馬爾薩斯理論是蝗汉秽史？你們姨粉真歡樂。
我说了仅仅指流民问题。南明、吴三桂之类的事各个国家都有，并不稀奇。
我是說永曆政權，吳三桂政權就是前張獻忠集團的延續。
关陇集团是鲜卑人？ 这是哪里来的理论大唐帝国的核心在中亚？ 你是历史发明家吗？我一直觉得品葱的历史是...
我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人
沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》
你的歷史常識顯然連「不及格階段」都達不到，無知到一種可怕的境界
我觉得姨粉应该学会尊重不同政治观点的个人，否则本论坛皇汉数量只会越来越少。刘本人事先画出历史叙事和线...
我为啥要介意蝗汉越来越少？我本来就当蝗汉是粉蛆同类生物啊，爱滚则滚。而且这贴里反驳楼主这种蝗汉谬论的内容，请问和刘阿姨有什么关系？你们先自证其丑，就别拉刘阿姨来挡枪了行么。
我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》你的歷史常識顯然連「...
我是个历史小白，想问问李渊是胡人的历史证据在哪？
二十四史唐书里写他是汉人后裔。是古代史官在搞历史发明么？是不是又要挖尸体，测DNA决定他的民族？
把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。安史之亂的...
大唐帝國的戰略重心在中亞，跟我說的李唐皇室是"土生胡人"有關係嗎？李淵祖父李虎，代郡武川縣人。李淵李世民父子是出生在漠北草原還是出生在白山黑水嗎？出生在中土不是土生胡人是什麼。
北朝系的滲透政權和金元清那種征服政權不能一概而論。
還有，如果你非要深究李唐皇族的血統，那我可以告訴你，除非開棺驗常染，否則不可能有結論的。
但我不認為做這種事有意義，只有希特勒才會喜歡做這種事。
哈哈，馬爾薩斯理論是蝗汉秽史？你們姨粉真歡樂。
你显然在以你的蝗汉秽史去牵强附会马尔萨斯理论啊。你所谓的人口超出土地承受力上限本身就是个伪命题。
蝗汉总以为只有刘阿姨是他们的敌人，但其实从陳寅恪到秦晖，有点水平的史学家其实都在抽他们的脸。
大唐帝國的戰略重心在中亞，跟我說的李唐皇室是"土生胡人"有關係嗎？李淵祖父李虎，代郡武川縣人。李淵李...
武川縣就這樣大筆一畫變成中土，大開眼界，嘆為觀止
你要不要看看地圖武川縣在哪裡。
那地方在唐帝國以前從來就不是中原王朝的地盤
我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》你的歷史常識顯然連「...
关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策在隋朝就逐渐消失了，和山东士族早就融合一体了。
你想要证明什么？证明唐朝是鲜卑政权吗？论据不成立啊。
何必拿一本书故弄玄虚？
我是說弘光政權，吳三桂政權就是前張獻忠集團的延續。
展开讲讲呗，我查了下资料，只能找到吴三桂剿灭张献忠，和弘光政权联虏平寇的资料，他们怎么就成了延续了？
联虏平寇
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%94%E8%99%8F%E5%B9%B3%E5%AF%87
关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策...
算我求你，你先去讀陳寅恪的《唐代政治史述论稿》好不好
你的問題書中都有答案，指點你唸書已經是我所能盡的最大努力
無知不是錯，無知又大聲質疑別人還要硬凹就很難看
再碰瓷就直接拉黑了..
武川縣就這樣大筆一畫變成中土，大開眼界，嘆為觀止你要不要看看地圖武川縣在哪裡。那地方在唐帝國以前從來...
天哪，秦漢的雲中郡九原郡都當不存在是吧？
展开讲讲呗，我查了下资料，只能找到吴三桂剿灭张献忠，和弘光政权联虏平寇的资料，他们怎么就成了延续了？...
永曆政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出自張獻忠系的。這些人也是弘光政權立足西南的根基。
武川縣在內蒙，內蒙是狄戎重災區，周秦都出自戎狄，漢朝皇室是M117，似乎也出自西戎羌系
關隴集團是一群戎狄胡混合的人
外蒙還有塊闕特勤碑，貌似也在暗示大唐出自突厥
羌苗炎黄北狄夏，殷商东夷周西戎，嬴秦东夷义渠戎，刘汉荆楚淮夷蛮，羌胡西氐百山越，岛夷索虏南北朝，鲜卑隋唐沙陀宋，朱明回儿党项闯，美日马来民国孙，苏俄分部马国教，只有满蒙是中华。
[url=https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686][/url]https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686
關隴集團是一群戎狄胡混合的人
外蒙還有塊闕特勤碑，貌似也在暗示大唐出自突厥
羌苗炎黄北狄夏，殷商东夷周西戎，嬴秦东夷义渠戎，刘汉荆楚淮夷蛮，羌胡西氐百山越，岛夷索虏南北朝，鲜卑隋唐沙陀宋，朱明回儿党项闯，美日马来民国孙，苏俄分部马国教，只有满蒙是中华。
[url=https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686][/url]https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686
算我求你，你先去讀陳寅恪的《唐代政治史述论稿》好不好你的問題書中都有答案，指點你唸書已經是我所能盡的...
你是不是没听懂我在说什么？关陇集团早就和山东士族融合了，根本就不是什么鲜卑政权，唐朝的统治阶级核心很大一部分是来自山东士族。先了解下什么叫五姓七望再说！
如果你觉得我在乱凹，那不必再回复了。
他把南明皇帝的年号说错了，应该是永历。
抱歉，說錯了，是永曆政權。
所以你的兼論姨學荒謬性的論述在哪??
忘了打? 標題黨?
話說 一治一亂 跟費拉論 窪地論 到底有何關係?
驢頭不對馬嘴 到底是在說啥
忘了打? 標題黨?
話說 一治一亂 跟費拉論 窪地論 到底有何關係?
驢頭不對馬嘴 到底是在說啥
弘光政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出生張獻忠系的。
看来我们对于“延续”的定义不一样，我本来以为你说的延续指的是：高迎祥沿途劫掠造成流民指数级增加-》张献忠屠川-》南明、吴三桂也搞出了什么大灭绝，这样一脉相承。可你说几个主要将领都是张献忠系，这有什么意义呢？
我的论点是：生产力限制站不住脚，因为流民问题产生的大灭绝在清兵入关后的短时间内结束了，根据控制变量法，明末的流民大灭绝问题很大程度上就是明末基层组织散沙化以及直辖部队战斗力退化导致的人祸。
关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策...
我在想：如果当年是南陈北伐统一了隋，那陈霸先肯定会被某些魔怔人发明成百越人。跟汉人没半点关系。
这种历史发明很欢乐，北边少民是五胡聚集区，南边少民是百越聚集区，中华政权在哪边，统治者就是哪边的少民。
你是不是没听懂我在说什么？关陇集团早就和山东士族融合了，根本就不是什么鲜卑政权，唐朝的统治阶级核心很...
胡說八道，初唐的關隴集團和山東士族根本兩個完全無關的群體
關隴出自北魏鮮卑，山東出自隋末民變時那一批地方豪強
很早就融合個頭，唐玄宗那麼早嗎？
武川在長城以北，雲中在長城以南，剛好就是胡漢分界線好嗎。秦漢帝國從來沒有實質統治過河套以北，只有軍事...
如果你非要定義武川縣非中土也OK，李淵李世民父子隴西出生的，總不能算胡地了吧。
永曆政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出自張獻忠系的。這些人也是弘光政權立足西南的根基。
我就问一句：清兵入关后，以关中为核心的，蔓延至中原地带的流民劫掠灾难有没有得到控制？Yes or No? 如果得到控制了，为什么一个控制不了一个控制得了？是因为大明将军个个都是徐勤先，爱民如子，不忍镇压。而野猪皮残暴不仁，视人命如草芥吗？
看来我们对于“延续”的定义不一样，我本来以为你说的延续指的是：高迎祥沿途劫掠造成流民指数级增加-》张...
四川大滅絕是張獻忠集團，永曆集團，吳三桂集團，滿清，四方長年拉鋸戰亂導致的，不是延續是什麼。全扣張獻忠一個人頭上嗎？
我就问一句：清兵入关后，以关中为核心的，蔓延至中原地带的流民劫掠灾难有没有得到控制？Yes or N...
不存在單純的流民劫掠，李自成張獻忠等叛軍的主力是被朝廷撤裁的邊軍，張獻忠本人就是延安衛的下級軍官。流民只是被叛軍以蟻附戰術驅趕的。至於張獻忠集團去哪裡了，我上面解釋過了。
胡說八道，初唐的關隴集團和山東士族根本兩個完全無關的群體關隴出自北魏鮮卑，山東出自隋末民變時那一批地...
你真的是一个历史发明家。
“山东士族”是中古门阀士族的核心，泛指魏晋之后非关中地区的门阀士族，你从哪里发明出来“山東出自隋末民變時那一批地方豪強”？
“关陇集团”本身就是陈寅恪发明的，并非权威。关中本位政策的出现本身就是因为当初西魏北周的统治范围只有关中一片，所以山东士族无法进入当时朝政的统治核心。所谓的关中本位，不如说是地方政权本位。隋朝统一之后，山东士族也进入了统治阶层核心。我懒得继续科普了，你去查询下“凌烟阁二十四功臣”和“功臣实封名单”，里面有大量山东（崤山以东）地区和江南地区的人。
四川大滅絕是張獻忠集團，永曆集團，吳三桂集團，滿清，四方長年拉鋸戰亂導致的，不是延續是什麼。全扣張獻...
我不关心屠川问题应该扣在谁头上，不要偏题。
我们在讨论的问题是：南明政权也好，吴三桂也好，和以高迎祥、马守应为代表的流民集团没有任何政治意义上的相似性。几个将军可以说明关联性，甚至可以说明张献忠集团确实有延续。但是南明、吴三桂和流民的政治目的差了十万八千里，你怎么能说他们是流民的延续呢？既然流民没有延续，那就说明清兵确实终止了流民问题，对吧？
我不关心屠川问题应该扣在谁头上，不要偏题。我们在讨论的问题是：南明政权也好，吴三桂也好，和以高迎祥、...
張獻忠集團的政治目的是什麼，難道不是裂土封王，甚至問鼎中原嗎？和吳三桂，滿清，南明有差嗎？至於流民，流民沒有政治目的，這些人只是被利用的砲灰。
我在想：如果当年是南陈北伐统一了隋，那陈霸先肯定会被某些魔怔人发明成百越人。跟汉人没半点关系。这种历...
品葱不适合聊历史。那个人历史框架都错了。忽略了中古历史的统治核心是门阀士族，而不是皇族。
如果你非要定義武川縣非中土也OK，李淵李世民父子隴西出生的，總不能算胡地了吧。
大野淵隴西出生沒錯，北周的隴西當然是胡地…
就算李唐皇室亂認祖宗認到李廣李信去
不會改變他們是宇文泰手下關隴集團出身的事實好嗎...
大野淵出生時姓大野，後來才為了種種政治理由改回李姓，那你說他是胡人還是漢人
退一萬步說，他們後來決定要用漢姓所以就算成漢人好了 (那姓大野時就是胡人囉?)
唐帝國還是個從北魏北周一路傳承下來的外來政權啊
不存在單純的流民劫掠，李自成張獻忠等叛軍的主力是被朝廷撤裁的邊軍，張獻忠本人就是延安衛的下級軍官。流...
我知道流民的主力是边军，可是我们讨论的是秩序的恢复与否。为什么叛乱的边军一进入中原就赤地千里？因为只有边军能打，腹地的那些兵都是纸糊的。为什么都是纸糊的？因为基层散沙化，帝国制度不允许能打的民团存在，只允许地主的那一点家丁。
个人乃至集团的存亡我并不关心，我们在讨论的是：清兵入关后，中原地区的劫掠者被制止了没有？原来的劫掠者是被杀了还是跑到缅甸去了不是我们讨论的问题。
大野淵隴西出生沒錯，北周的隴西當然是胡地…就算李唐皇室亂認祖宗認到李廣李信去不會改變他們是宇文泰手下...
大神，隴西也胡地？那滿清的時候全中國都胡地了。外來政權的定義應該是從國家外部以武力強行吞並的案例，比如金元清。所以你看金元清的皇族有漢姓嗎？沒有!
今天華裔美國人搞一個政黨選上美國總統，就變美國的外來政權了嗎？顯然不是。解放軍直接攻佔美國建立的政權才算外來政權。
張獻忠集團的政治目的是什麼，難道不是裂土封王，甚至問鼎中原嗎？和吳三桂，滿清，南明有差嗎？至於流民，...
那就把张献忠放进南明河吴三桂一个分类当中呗，我不关心他们怎么样，我一开始就说了，裂土封王者世界各地都有，英国人出的说不定还更多，他们不是你姨的研究对象。“张献忠”是一个泛指，即无秩序下的大规模人口灭绝，如果你认为张献忠是一个地方军阀类的组织者，那我们就认为张献忠不是“张献忠”。
回答一个问题就那么难么？清兵有没有终止关中、中原地区的劫掠现象？Yes or No？
我知道流民的主力是边军，可是我们讨论的是秩序的恢复与否。为什么叛乱的边军一进入中原就赤地千里？因为只...
內地有衛所啊，然而沒有什麼用。我不認為內地的武裝力量可以抵抗邊軍。長久的和平必然造成軍隊戰力的下滑。而邊軍則隨時處在戰時狀態。就像滿清在地方上有滿城，然而面對新軍也是不堪一擊。你讓美國州軍跟美軍打，能贏嗎？
大神，隴西也胡地？那滿清的時候全中國都胡地了。外來政權的定義應該是從國家外部以武力強行吞並的案例，比...
是強行入侵沒錯啊，難道你覺得五胡亂華，晉室南渡這個過程非常和平，晉王室好心把土地讓給胡人居住嗎…
這些外來的胡人後來改個了漢姓，所以是本地政權？
胡人皇族要和本地的士大夫合作統治，所以就是本地政權？
加洛林帝國和西羅馬帝國是一回事嗎？法蘭克人是羅馬人嗎？
矮子丕平出生在法蘭西亞，法蘭西亞在高盧征服後是羅馬帝國的領土，所以矮子丕平就成了拉丁人了？
你真的沒看出皇漢思想的問題在哪裡嗎？
那就把张献忠放进南明河吴三桂一个分类当中呗，我不关心他们怎么样，我一开始就说了，裂土封王者世界各地都...
中原的大規模流民蟻附劫掠現象在李自成入京之後不就結束了嗎。流民本身是沒有組織力的，李張集團用蟻附戰術驅使他們當砲灰而已。就像進擊的巨人中的無垢巨人。
內地有衛所啊，然而沒有什麼用。我不認為內地的武裝力量可以抵抗邊軍。長久的和平必然造成軍隊戰力的下滑。...
不要让我当复读机：内地军队打不过边军是帝国制度下内地散沙化的必然结果。
根据我对认识的几个militia成员的印象，国民警卫队真要玩命大概是打得过美军的。
是強行入侵沒錯啊，難道你覺得五胡亂華，晉室南渡這個過程非常和平，晉王室好心把土地讓給胡人居住嗎…這些...
五胡亂華是土生胡人造反呀，怎麼就變強行入侵了。滲透王朝和征服王朝性質不同吧。法蘭克當然不是羅馬，就像唐王朝不是漢王朝一樣，有問題嗎。但是法國人意大利人不會視法蘭克為外來政權吧。但是後倭馬亞王朝對西班牙人來說就是外來政權。
不要让我当复读机：内地军队打不过边军是帝国制度下内地散沙化的必然结果。根据我对认识的几个militi...
內地不散沙化也沒用，除非內地的軍事力量定期出關作戰，或者內地軍隊天天打內戰。
國民軍打贏美軍？嚇死我了。
五胡亂華是土生胡人造反呀，怎麼就變強行入侵了。滲透王朝和征服王朝性質不同吧。法蘭克當然不是羅馬，就像...
義大利人不覺得矮子丕平進軍倫巴底王國是外來的征服者？
呃…喔…好喔，那大概義大利人也不覺得拿破崙是征服者吧...
義大利人應該立刻公投和法國合併，畢竟「自古以來就是一家人」嘛
大神，隴西也胡地？那滿清的時候全中國都胡地了。外來政權的定義應該是從國家外部以武力強行吞並的案例，比...
这要看文化认同和身份认同的，如果一个爱支马华窃取马来政权，那我当然可以认为其是外来政权。
你支的爱支美华连能融入美国社会的都寥寥无几，你就别意淫这类人能当美国总统了。
義大利人不覺得矮子丕平進軍倫巴底王國是外來的征服者？呃…喔…好喔，那大概義大利人也不覺得拿破崙是征服...
加洛林王朝對北意大利人來說算不算外來政權，你得問意大利人，我們在這裡爭論也沒意思。要說倫巴底人本身也不是羅馬人。北意人到底算不算拉丁人都是個問號。
这要看文化认同和身份认同的，如果一个爱支马华窃取马来政权，那我当然可以认为其是外来政权。你支的爱支美...
所以李唐王朝是講鮮卑語突厥語了，還是留辮子頭了？唐代的律詩駢文都是胡人文化嗎？
大神，隴西也胡地？那滿清的時候全中國都胡地了。外來政權的定義應該是從國家外部以武力強行吞並的案例，比...
你支秦朝的时候疆界几何满清的时候几何？你支本来大半就全是胡地来的啊。本身你所意淫的国家边界就不存在，不过就是你支自古以来一类的发明。
你支秦朝的时候疆界几何满清的时候几何？你支本来大半就全是胡地来的啊。本身你所意淫的国家边界就不存在，...
你來亂什麼。這裡討論的是秦漢時期中原王朝的統治邊界，朔方和隴西是否算中土，跟你說的自古以來有關係嗎？先審題。
所以李唐王朝是講鮮卑語突厥語了，還是留辮子頭了？唐代的律詩駢文都是胡人文化嗎？
满清也没让你们统统说满语啊，乾隆也爱写诗啊，日本还流行汉方药呢。
李唐王朝留下的历史记载，给人的整体印象就是胡风，这岂是几个汉方药能改变的，那不过是入主中原后的文化融合罢了。
满清也没让你们统统说满语啊，乾隆也爱写诗啊，日本还流行汉方药呢。李唐王朝留下的历史记载，给人的整体印...
滿清的國語是滿語，沒問題吧。李唐皇室根本不會說鮮卑語，至少史料上沒有記載。
所以李唐王朝是講鮮卑語突厥語了，還是留辮子頭了？唐代的律詩駢文都是胡人文化嗎？
宇文泰他就是不爽漢化政策才要推胡化的，至少可確定北周朝廷使用的是鮮卑話，宇文泰本身就不認同漢而要推行胡化政策的。
李唐王室一系，服務北周朝廷這麼多年，母系又都是獨孤、長孫這些鮮卑女性，大野淵他肯定是講鮮卑話的。
他兒子就不好說，李世民作為唐帝國的第一個實質統治者，會的語言很可能不止一種，畢竟他手下漢臣胡臣都不少，又要和中亞一堆游牧民族打交道。
滿清的國語是滿語，沒問題吧。李唐皇室根本不會說鮮卑語，至少史料上沒有記載。
我随便一搜就有啊
https://k.sina. cn/article_3330888194_c689520200100kis6.html
另外，满清皇帝自顺治开始在朝廷上就都是说汉语了。
我随便一搜就有啊https://k.sina. cn/article_3330888194_c689...
這裡只是推測，就是不可考，無史料佐證。我覺得一個王朝的漢化程度，從0到1，如果元是0.1,清是0.3，北周是0.5,隋是0.7,唐肯定有0.9。
宇文泰他就是不爽漢化政策才要推胡化的，至少可確定北周朝廷使用的是鮮卑話，宇文泰本身就不認同漢而要推行...
我強烈懷疑那些土生鮮卑人是否會說鮮卑語。因為詭異的是，沒有任何北周時期的鮮卑文獻流傳至今。像滿清還有滿文老檔。反正都是推測，根本不可考。討論也無意義。
這裡只是推測，就是不可考，無史料佐證。我覺得一個王朝的漢化程度，從0到1，如果元是0.1,清是0.3...
我和你说，在古代，很多民族其实根本意识不到语言的重要性的，满清的官话你以为是满语么？？满语的没落本身是满清自己导致的，雍正搞官话改革，最终结果就是满清贵族自己都满语能力堪忧。
而且既然不说不可考，那你也没证据说明李唐皇室不会鲜卑语，所以这本身就当不了证据。
你之所以觉得唐汉化程度高，那单纯是因为唐离得远，史料少，距离产生美。
就社会的胡风程度，你看各种记载，李唐可比满清的社会满风程度高多了吧。
這裡只是推測，就是不可考，無史料佐證。我覺得一個王朝的漢化程度，從0到1，如果元是0.1,清是0.3...
感觉不必和姨粉没完没了的说下去，彼此看待问题角度不同，没必要强行说服。
我倒是觉得女真后期武力值爆表和大明对满洲地区的控制手段也有关系，大明挑动女真三部包括和蒙古部落彼此内斗，相互残杀，类似养蛊，在这过程中女真势力和武力被养的越来越强，最终蛊王胜出，反噬大明。就跟学手艺一样，做的多了自然技艺就提高了，满清能打就是因为在关外打的多，会打的多也是大明在背后挑拨，跟什么封建秩序产生武德没关系。
所以未来的满洲最好还是保持一个政权就好。只要保证不再次侵华，不必再多干涉他们内部的问题。
你來亂什麼。這裡討論的是秦漢時期中原王朝的統治邊界，朔方和隴西是否算中土，跟你說的自古以來有關係嗎？...
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%87%E5%8F%B3
我觉得显然不算。
這裡只是推測，就是不可考，無史料佐證。我覺得一個王朝的漢化程度，從0到1，如果元是0.1,清是0.3...
唐和後來的元清一樣是多民族帝國，漢地只是唐帝國的一個組成部份而已
唐文化本身就帶有強烈的多文化融合色彩，有很多你以為是漢的成份，其實是唐的胡漢融合成份。
你張口就來一個「唐有0.9漢化」，但唐從政治制度到文化到建築到藝術，都和漢有很大的差異。
大多數今天的「中國傳統」都是上溯至唐，一點都不漢。
唐朝人坐椅子，漢人坐嗎？
如果楼主的这种幼稚逻辑可以成立，那么：
「英国」土地的生產力有一定上限，
「英国」人口的增長一旦突破土地的上限就會產生大量流民，
「英国」最後因為某個特定事件引發大規模動亂，導致王朝的覆滅。
即馬爾薩斯陷阱。
问题是：英国覆灭了？伟大的法兰西帝国救英国万民于水火了？苏格兰蛮族南下，踩平英格兰之后大家一起穿裙子了？
-------------------------------------------
荒唐不需要理由。
正如左路的「物质主义」世界观催动所有信奉者毫无偏向，一次都不会选错地走向自我毁灭，那也不需要理由。
也就是说，信奉「物质主义」，就一定把这个世界的一切，包括人在内都当作机器，按了这个钮，就一定这个结果。
什么？不是？
我肯定没错，错的一定是世界！
「英国」土地的生產力有一定上限，
「英国」人口的增長一旦突破土地的上限就會產生大量流民，
「英国」最後因為某個特定事件引發大規模動亂，導致王朝的覆滅。
即馬爾薩斯陷阱。
问题是：英国覆灭了？伟大的法兰西帝国救英国万民于水火了？苏格兰蛮族南下，踩平英格兰之后大家一起穿裙子了？
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荒唐不需要理由。
正如左路的「物质主义」世界观催动所有信奉者毫无偏向，一次都不会选错地走向自我毁灭，那也不需要理由。
也就是说，信奉「物质主义」，就一定把这个世界的一切，包括人在内都当作机器，按了这个钮，就一定这个结果。
什么？不是？
我肯定没错，错的一定是世界！
唐和後來的元清一樣是多民族帝國，漢地只是唐帝國的一個組成部份而已唐文化本身就帶有強烈的多文化融合色彩...
是不是华夏正统王朝要看当时的统治者如何认定自己和人民的关系，古代的天下观本就是家天下，皇帝如果把人民当做自己的子民，和自己是血源关系的同族，那整个国家既是皇族的也是民族的。类似日本的君民一体，并不分彼此。
儒家这套天下观和汉人王朝是配套的，独为汉人族群设计。也是东亚独有的政治伦理观，靠血亲家庭关系来构建共同体。李唐皇帝将当时的汉人看做自己的子民，管理国家类似管理大家族，这才是真正践行儒家的理念，所以算得上是华夏正统王朝。而元清的统治者无论它说什么语言信仰什么宗教，都是将汉人当作奴隶。家天下这个概念在元清彻底变味，变为异族统治者一家之天下，和汉人彻底没关系，儒家也蜕化为掩人耳目的统治术，金玉其外败絮其中。
是不是华夏正统王朝要看当时的统治者如何认定自己和人民的关系，古代的天下观本就是家天下，皇帝如果把人民...
清承明制，不过是青出于蓝而胜于蓝，如果清把屁民奴隶，当么明自然也把屁民当奴隶。而且归根结底，这套玩意不就和你支的代表人民根本利益一个样，不过就是骗骗屁民的洗脑工具么，你还真当皇帝个个爱民如子，不爱民如子就不配当皇帝了？？真按这种标准，你支有几个皇帝能算合格啊？首先你支的源头秦始皇难道不是最最不合格的么？按儒家的政治伦理观，李唐娶老子的女人符合华么？？不是伦理崩坏蛮夷不堪？？按儒家的道德？项羽和刘邦又谁是小人谁是君子？？
天哪，秦漢的雲中郡九原郡都當不存在是吧？
郡 484类似于中国的新疆生产建设兵团，你在那边设了个机构能说明什么问题呢？
清承明制，不过是青出于蓝而胜于蓝，如果清把屁民奴隶，当么明自然也把屁民当奴隶。而且归根结底，这套玩意...
按照你说的这个标准，姨粉眼中最圣洁的西方基督文明一样恶臭，自己去翻翻历史，修道院各类教堂的主教们在日常生活中是不是都是按照圣经说的标准来要求自己。不过也都是说说罢了。
中国古代皇帝失德，自然有其他的理论来解释他统治的合法性。但最基本的是必须皇帝本人必须要有类似君民一家这种政治表述，否则就没资格谈华夏正统。而在历史文献里，李唐就有这种表述，元清就没有。所以满清如何汉化如何谈什么圣人之言都是假的。
郡 484类似于中国的新疆生产建设兵团，你在那边设了个机构能说明什么问题呢？
郡縣制，郡是秦漢時期的一級行政區劃
如果綠葉素的太陽能利用率能超過現有的2%以上
一亂一致可大幅減少
若能50%以上
人類祖先永遠不下樹
一亂一致可大幅減少
若能50%以上
人類祖先永遠不下樹
按照你说的这个标准，姨粉眼中最圣洁的西方基督文明一样恶臭，自己去翻翻历史，修道院各类教堂的主教们在日...
别东施效颦了，西方像你支一样的绝对君主制是极其少见的，根本没有你支这样的大一统意识形态构架需求。教权和皇权在西方绝大多数时候都是处于一种权力竞争关系，而儒家之于你支仅仅是个统治工具。
而且你随便拿google搜搜就能找到，清朝同样打造了很多爱民如子的政治神话，杨乃武和小白菜不就是其中之一么。
miule236236
黑名单
統派把姨學當目標是不是搞錯什麼了，他只是點出東亞各民族都是中國受害者的事實而已。
還是你們的反共不反華發作，不敢把目標放在真正反華反中，不願意認同「中國」的中國大陸居民。
還是你們的反共不反華發作，不敢把目標放在真正反華反中，不願意認同「中國」的中國大陸居民。
别东施效颦了，西方像你支一样的绝对君主制是极其少见的，根本没有你支这样的大一统意识形态构架需求。教权...
最后回你一次，虽然知道你肯定还会继续杠下去。
我随便发几个汉人皇帝发表过的言论，明确表述君民关系就是家人关系。
隋杨坚：我为百姓父母，岂可限一衣带水不拯之乎？
唐李世民：高丽本四郡地耳，吾发数万卒攻辽东，必诛灭东夷丑类，救吾子民于水火。
明朱由检：朕为民父母，不得而卵翼之；民为朕赤子，不得而怀保之。
满清和蒙元都没有过类似表述，满清虽然有过满汉一家这种讲法，但是自始至终皇族都不与汉人通婚，只和蒙古通婚，那才叫真的忽悠人。
統派把姨學當目標是不是搞錯什麼了，他只是點出東亞各民族都是中國受害者的事實而已。還是你們的反共不反華...
我們自由派是要聯合牆內中間派倒共，姨派那些人太邊緣了，沒用。
你怎麼會認為中國大一統奴隸主說的話能信?
信他們說的話跟信中共說的話同義，他們的信用只有同一個等級。
@大明之音
套用中國統派愛說的因為中國的資訊控制所以只有親共和皇漢（極端民族主義）能發聲。
你怎麼會以為你看到的就是事實，你看不到的地方沒有獨立勢力隱藏著呢?
信他們說的話跟信中共說的話同義，他們的信用只有同一個等級。
@大明之音
套用中國統派愛說的因為中國的資訊控制所以只有親共和皇漢（極端民族主義）能發聲。
你怎麼會以為你看到的就是事實，你看不到的地方沒有獨立勢力隱藏著呢?
馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，"費拉論"、"窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科...
日本战国时代人口一直在增长，没有出现中国这种大起大落，战国16世纪末就结束了，江户时代日本人口突破3000万，但是并没有陷入费拉循环。
日本战国时代人口一直在增长，没有出现中国这种大起大落，战国16世纪末就结束了，江户时代日本人口突破3...
江戶時代，蕃薯傳入東亞增加了土地生產力，像滿清人口也從1億膨脹到3億。
最后回你一次，虽然知道你肯定还会继续杠下去。我随便发几个汉人皇帝发表过的言论，明确表述君民关系就是家...
这不就是么？
《庸閑齋筆記》載：「咸豐四年粵賊據揚州，諸將帥圍攻之，賊守堅不能下。乃奏請決湖水以灌之。文宗皇帝赫然批答曰：『辮不得揚州，無並傷吾百姓也。』聖祖愛民之深，真與天地同廣大矣。」
而且最大的反例不就是现在的你支么？你支难道不是自称代表人民群众的根本利益，张口闭口人民群众？？
我們自由派是要聯合牆內中間派倒共，姨派那些人太邊緣了，沒用。
姨学并非一无是处，现在的汉人也是堕落的够呛，另外中华民族确实是个假民族，解构一下也可以，很多皇汉也是这个观点，但是刘又人为造出一堆和中华民族一样假的民族，这就没什么意思了。
我个人是支持满洲滚蛋的，这个地方太坑爹了，满洲人就是要加入未来新的中华政权或者台湾交还的国民政府，我也是完全反对的。其他少民地区未来能保留最好，不能也无法勉强。
姨学并非一无是处，现在的汉人也是堕落的够呛，另外中华民族确实是个假民族，解构一下也可以，很多皇汉也是...
还有一点，西方基督教文明的顶点是上帝，教会的堕落只是人的堕落而非神的堕落，所以自然可以因信称义宗教改革去你妈的教会。那么请问你们儒教的顶点是孔子还是皇帝？？你儒教能因信称义一下说我们觉得这个皇帝不合格我们来推翻他么？？
江戶時代，蕃薯傳入東亞增加了土地生產力，像滿清人口也從1億膨脹到3億。
番薯在明万历年间已经传入中国，感觉你这篇文章某些地方确实还是值得商榷。
我是个历史小白，想问问李渊是胡人的历史证据在哪？二十四史唐书里写他是汉人后裔。是古代史官在搞历史发明...
李淵不一定是胡人，但一定不是漢人
去看看中国的古建筑 宋朝之前的很少。大概可以帮助你理解中国的乱是多乱。类似的例子不妨自己去找找。
隋唐是土生胡人建立的王朝，他們的祖先出生於中土且高度漢化，類似華裔美國人在美國建立政權，算不上外來政...「類似華裔美國人在美國建立政權」这！？老哥你這也太能顛倒事實了！
首先隋唐統治者無論是統治者來源還是法理法統渊源的拓拔鮮卑根本就不是什么「中土且高度漢化」！你說的那是南匈奴/羌/氐/慕容鲜卑的情況，人家是真正的塞北胡虏，而拓拔鮮卑侵後燕滅胡夏就是蒙古汗國入侵東亞的縮小版，本質上沒有任何區別，隋唐鮮卑帝國建立本質上更接近於「歐洲殖民者經過百年奮戰成功征服壓制新大陸土著建立了美國」。
隋唐於元清之間的唯一差別就是鮮卑人願意冒充秦漢、而蒙古女真不願冒充宋明。