布查屠殺雜感系列-2. 這該死的拘執佮愛 烏克蘭志願軍-為理想價值而協助的外人

這一場慘無人道的戰爭讓世人感受到了烏克蘭的不屈和柔美。然而在我來看，卻更多一層對XX偉大復興的憎惡和擔憂。

烏克蘭正如飽受DV霸凌的，不被俄羅斯承認獨立與自由之人格的家庭附庸。她唯一被認可的價值僅僅是勞力和乳汁（糧食）。

她渴望「大俄羅斯世界」（中華民族偉大復興/人類命運共同體之平行宇宙）之外的自由世界，也渴望著被自由世界接納和保護。

如果這場戰爭的結尾是悲劇性的，那麽它必將不止是烏克蘭的悲劇。

推薦兩條視頻：

烏克蘭軍官用英語講解「大俄羅斯世界」意識形態：https://www.youtube.com/watch?v=h4WEBwsuQf0

烏克蘭妹子用烏克蘭語翻唱抖音英語熱曲Wellerman：https://www.youtube.com/watch?v=YU8d0hxPxWY

>>這一場慘無人道的戰爭讓世人感受到了烏克蘭的不屈和柔美。然而在我來看，卻更多一層對XX偉大復興的憎惡和...

兄弟好久不見


其實原本我考量第二篇討論
宣稱“固有領土”的霸凌藉口合理性問題
經過考量，改放在後面的篇章



話說關於這主題有首歌非常有意思

強烈推薦觀賞MV
其中對於宣稱“固有領土”的霸凌一項非常有意思

黃妃 顛倒歌
https://youtu.be/Ve7bl0sdZKg

想對你唱首顛倒歌　
當河裡石頭爬上坡
坡上面長滿星星開出花朵　
每一朵都有話想說
　　
也請你唱首顛倒歌　
說你的心裡沒有我
每一次見到我都皺著眉頭　
從來不想與我牽手
　　
　　
有話就說　
快點說　儘管說
說你　沒有我　
日子多快活
　　
就像我　
從不記得　
你曾愛我　
所以才如此快樂　
一點都不寂寞　
忍不住要唱歌～
　
（唱這首歌　唱這首歌　唱這首顛倒歌）
　　
　　
想對你唱首顛倒歌　
說見到你我就難過
多希望此時此刻馬上分手　
永遠都不要再回頭
　
多希望從今以後直到永久　
你不要緊緊抱著我

也附上附上他人對這首歌的精彩逐條解讀
（解讀的這麼精彩，我就省下自己打字的時間了）
https://youtu.be/n2wLLD7v5FU

我觉得有两个原因，一个是中国人已经没有了信仰，一般做事只把自己的利益摆在最前面，所以自然也就不会有那种追求信仰的动力去做那些“费力不讨好”的事情。   第二个原因是中国的社会“原子化”太严重， 像早些年中国的移民，比如广东台山，福建福州这些地方的人，他们的家族意识就很强烈，一个人成功出去了，也会拉着其他的家族成员出去。 他们出去后也是家族势力抱团，形成了福州帮，台山帮之类的小社会团体。 虽然这些团体没做出什么特别正面的事，但是这种凝聚力是现代中国社会缺乏的。

当然，还有个客观原因我觉得是中国人确实已经被长期训化得失去了反抗的欲望，好多时候想救他们，他们很抵触，所以只有像美国的对华鸽派那样的办法，先让他们有了财产，产生保护私有财产的意识，然后再慢慢的思想渗透，让他们与独裁者离心离德，最后产生反抗情绪，才好动手救助。

>>我觉得有两个原因，一个是中国人已经没有了信仰，一般做事只把自己的利益摆在最前面，所以自然也就不会有那...

確實

在這裡也看了差不多一年

中國很多問題看來都跟原子化有關

公眾意識非常的低落

https://youtu.be/8MrSnO60fq8
今早起床看到一個中國人討論為何現在中國缺乏見義勇為的影片
講述當年他參加反扒聯盟，直至後來停止運作的往事

也滿有感觸的

>>確實在這裡也看了差不多一年中國很多問題看來都跟原子化有關公眾意識非常的低落https://youtu...

共产党为了消弥各种潜在的威胁，对各种团体，势力无差别的打击，总之就是，不允许有第二个团体势力崛起，甚至在中国连捐款也都必须要通过中国红十字会这个政府机构才是合法的，所以，在中国只能有一个大救星，共产党; 其他人想做好事的成本是相当高的。久而久之，大家就习惯于“各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”。

>>共产党为了消弥各种潜在的威胁，对各种团体，势力无差别的打击，总之就是，不允许有第二个团体势力崛起，甚...

這我理解，以前國民黨台灣也大概是這樣做的

但個人好奇的是，逃到民主國家後，為何沒有團結起來的想法??

比如海外校園特務告密這種事
以前台灣留學生後來會團結起來對美國政府反舉報特務學生


回覆蔥油-由"哪怕在美国校园，中国也在镇压敢说话的学生"談在美校園間諜 - 评论 by @來閒逛的台灣人
https://pincong.rocks/article/item_id-716200


但中國人在海外的凝聚力似乎沒這麼高??

還是社會原子化造成的不信任感
讓海外中國流亡人士難以互信合作??

我是真的好奇@@

>>這我理解，以前國民黨台灣也大概是這樣做的但個人好奇的是，逃到民主國家後，為何沒有團結起來的想法??比...

有一个事实是留学生大部分都不反共。他们从来没觉得自己是逃出去的。甚至在5年前，大部分留学生都会觉得国外有各种不如国内的地方，因为留学生家庭条件普遍不错，一般在国内也属于能沾点"特权"的，他们从小又接受的"爱国"教育。大部分出去留学的人都是期望国内国外好处两头吃。所以他们别说抓间谍了，就是让他们当间谍也是可以的，更重要的是他们当了间谍也不会认为自己在当间谍。共产党洗脑水平比较高，改革开放年代早都不提间谍这个词了，中国人脑中间谍的形象停留在电视剧中民国时期国民党国统局或者外国特工的身上。所以你问留学生你见过间谍吗？他大概率回答你别闹了，都什么年代了，007神龙见首不见尾还能让我见到？

总的来说，留学生基本都是岁静，不关心政治，而且满脑子中共灌输的爱国思想。他们也不懂民主的概念，最起码在没有深入接触国外社会之前它们不懂，反共更是无从谈起了，因为他们的家庭大概率也是既得利益者。

>>有一个事实是留学生大部分都不反共。他们从来没觉得自己是逃出去的。甚至在5年前，大部分留学生都会觉得国...

這點很有趣

這樣看來中國海外留學生跟以前台灣留學生成份差異不小

以前台灣海外留學生當然一部分也是權貴家庭的小孩，比如馬英九之流


但很大一部分是家庭希望孩子潤到民主國家別回來的


現在40歲以上台灣人

從小大概率是聽著

“小孩子有耳無嘴不要亂說話，出門不要談政治，好好專心讀書以後留學美國‘’長大的
（我就是這樣）

所以出國後不演了變反賊還不少


真有意思www

>>這點很有趣這樣看來中國海外留學生跟以前台灣留學生成份差異不小以前台灣海外留學生當然一部分也是權貴家庭...

我觉得这两年跑出去的留学生，反共或者决心跑出去不回来的人比例会大大提升。因为习近平的开倒车让民众丢掉了幻想，再次看清了共产党的本质。

>>個人非常好奇89年六四以來
潤出去的中國反賊
除了法輪功這個宗教團體外
看似沒有形成有效的在外組織?

如果問題在於我個人孤陋寡聞，還請協助科普介紹
如果真沒有集中潤出去海外反賊，
為中國民主化努力的成規模組織
那大家又認為原因為何呢?

確實好久不見。別來無恙？關於兄這段問題，我覺得要認真深入討論，必須重新審視為「民主化努力」這個預設目標的局限性。

我們不妨例舉自從民族國家nation state和主權概念形成以來，歷史上每一個現代國家在立國或重大革命事件發生之時，其海外「國民」（大部分時候是有著共同身份認同的同族人）究竟爲何團結投身該事件？這其實是一個可以通過觀察有大量海外族人參與和回遷的國家歷史，進行定質和定量的比較政治學問題。

時間有限難以深入考證，但以我目前有限的觀察，我認爲海外國民和族人投身的不是選擇這個或者那個制度的事業，而是爲了個人尊嚴、國家獨立、民族自決、以及向侵略者、占領者、壓迫者討債追責的建國或復國事業。「民主」并非最高目標，而是為確保共同目標的產生和發展所必須的優選狀態。（注意，我一貫反對視民主為工具和手段。若一定要用通俗的例子，所謂冰凍三尺非一日之寒——寒之於冰凍三尺，前者不是手段，後者也不是目的，它們是必須狀態和表現。）

要開始這個討論，我建議的切入點是觀察現代主權國家，尤其是戰後世界秩序下的有大量海外族人參與和回遷的新國家，在建國和立憲過程中所設立的目標，以及適用於這個目標的人的共有認同（身份、族裔等）。

例一，北洋前的中華民國，孫中山同盟會之「驅除韃虜，恢復中華，建立民國，平均地權」。此例的資料我相信在台灣有大量的專書和論文成果。

例二，以色列獨立宣言 (May 14, 1948)

THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations.

例三，南非，廢除種族隔離制度之後的新憲法 (1996)

The Republic of South Africa is one, sovereign, democratic state founded on the following values:

a. Human dignity, the achievement of equality and the advancement of human rights and freedoms.

b. Non-racialism and non-sexism.

c. Supremacy of the constitution and the rule of law.

d. Universal adult suffrage, a national common voters roll, regular elections and a multi-party system of democratic government, to ensure accountability, responsiveness and openness.

例四，伊拉克，憲法 (2005)

We the sons of Mesopotamia, land of the prophets, resting place of the holy imams, the leaders of civilization and the creators of the alphabet, the cradle of arithmetic: on our land, the first law put in place by mankind was written; in our nation, the most noble era of justice in the politics of nations was laid down; on our soil, the followers of the prophet and the saints prayed, the philosophers and the scientists theorized and the writers and poets created.

...

We the people of Iraq, newly arisen from our disasters and looking with confidence to the future through a democratic, federal, republican system, are determined — men and women, old and young — to respect the rule of law, reject the policy of aggression, pay attention to women and their rights, the elderly and their cares, the children and their affairs, spread the culture of diversity and defuse terrorism.

We are the people of Iraq, who in all our forms and groupings undertake to establish our union freely and by choice, to learn yesterday's lessons for tomorrow, and to write down this permanent constitution from the high values and ideals of the heavenly messages and the developments of science and human civilization, and to adhere to this constitution, which shall preserve for Iraq its free union of people, land and sovereignty.

認真讀伊拉克2005憲法可以看到很多古老上國，歷史悠久，乃至四大發明的影子（笑

透過以上例子對比中華人民共和國國民在海外的生存現狀和持不同政見者（反賊）的訴求，我認爲可以得出他們缺乏至少以下兩大因素：（一）共同的身份認同（即「中華民族」是一個偽概念的存在），關於這一點在品蔥已經有很多回答，不贅述。（二）共同的目標——誰的尊嚴？什麽是自由？誰是外敵？等等等等……



前面的回答裏關於「原子化」的論述，我認爲在回答這個問題時有因果倒置之嫌。實際上，能夠融入海外生活的有幸福感的中國人，一個主要的原因就是去原子化的成功。您的問題裏提到法輪功。在我看來，它對的信徒去原子化的功用和其它宗教團體是一樣的，這是獨立於任何政治訴求之外的。更進一步來説，在海外生活的「原子化」狀態，即深層歸屬感的缺失，深刻的鄉愁，可能恰恰是一些海外族人為各自民族國家崛起而努力的内在動力。如果在海外的生活幸福，去原子化成功，那麽回首已是過往的故土意義何在呢？

托克維爾在『論民主在美國』一書中，曾用了很大篇幅研究分析爲何美國與英國同出一脈卻沒有複製英國的制度和貴族等級文化。其中一個重要原因是美國在建國前的很長時間裏，已經形成了其獨特的村鎮自治 township 和互助冒險的社會生態 social state。在那個時候，美國東部已經由殖民定居點發展成了繁華都市，但老一代的殖民者已經向西挺進，東部都市只是新殖民者來到新大陸的落脚點。一旦這些新移民陸陸續續有了資本，又會繼續向西挺進，而這時老一代殖民者身後的脚印又已經被原始叢林湮沒……在這樣一輪一輪的西進當中，這塊土地上的居民形成了自己的身份認同 (Americans) 和與老的社會階層格格不入的社會形態 (equality)。故，民主不是他們主動選擇的工具，而是這種社會狀態本身。這樣的民主是原生態的，未經暴力革命的，「天賦的」providential. 這是美國先賢能夠寫下劃時代意義的美國憲法和權利法案的社會文化土壤。

從這個例子反觀中國人的「原子化」和「民主化」問題，我比較認同的一派觀點是中國共產黨在鏟除村鎮、長老、鄉紳、宗祠、互助等一系列民主社會生態土壤做到了前無古人後無來者的徹底，乃至不可逆。中國人恰恰是到了海外自由世界才去原子化成功，靠鄉黨、宗教、社會團體、興趣團體、利益共同體、乃至黑社會組織找回了些許作爲社會意義上的人的尊嚴的生活。而這些被打散了的人重新組成一個一個的小團體，并沒有在中華人民共和國所處的這片土地上生活的必要和可能。那不過是一塊連祖墳和宗祠都沒有了的窮山惡水，一個仍在叢林法則下運行的野蠻無法治社會環境，這也許就是中國人不太可能複製海外流亡者建國復國的原因罷。孫中山的同盟會的土壤，今天的中國沒有。


説到這裏，我非常有興趣瞭解台灣人反抗白恐走向民主的深層動力。我有一個大膽的假設：台灣實現民主化與台灣國族認同密不可分。台灣建國其實早已發生——她以一個現代的自由民主强國存在於世，「民主化」僅僅是一個初步的外在的現象而已。如果兄有這方面的資料和見解，望不吝賜教。

>>確實好久不見。別來無恙？關於兄這段問題，我覺得要認真深入討論，必須重新審視為「民主化努力」這個預設目...

大佬果然专业，我的思考太浅薄了，我把大家没有共同目标粗暴得归因为了原子化，经过大佬这么一分析让我有了更清晰的认识，还是我对原子化的理解太粗浅，要更细致划分情况考虑，感谢大佬的指正！ 期待看到二位大佬的思想碰撞～

>>確實好久不見。別來無恙？關於兄這段問題，我覺得要認真深入討論，必須重新審視為「民主化努力」這個預設目...

老哥別來無恙

我這邊身體依舊不好，工作仍然忙碌

不過很高興看到老哥回來
您與P兄不在的日子我有點寂寞，哈哈


關於老哥拋出的這幾個問題
我有些想法
但這麼有趣的題目還是別上班時間找空檔回了


我下班後思考一下再一起討論😄

>>老哥別來無恙我這邊身體依舊不好，工作仍然忙碌不過很高興看到老哥回來您與P兄不在的日子我有點寂寞，哈哈...

我還好。兄要保重身體，多喝熱水呀（笑……但不知兄知不知這個梗

品蔥這裏我其實一直有在看。不過這半年以來課題不太順，有幾件大事發生讓我對之前的課題主旨產生了動搖。且因現實發展，之前想做的一些case study出現問題。懊惱加繁忙中，在網上的表達欲望不那麽強了。從我上面的回答中，兄也許可以讀出我對身份認同政治 identity politics（廣義）和民族主義的東西有了一些新的觀感。

自俄羅斯悍然入侵烏克蘭以來，我日常會花很多時間從民間文化和社會形態的角度去試圖瞭解烏俄兩國。這是一個我從未涉足過的領域。幸而有很多師長同事，還有我比較熟悉的社會形態研究方法，以及托克維爾關於帝國及古老民族國家進化的一些論述，讓我在這段時間中多少有了一些心得。

看得越多，越發覺得要獲得堅實的國族認同所需要付出的代價甚巨。烏克蘭人的堅韌產生了一種壯烈的美，一種讓熱愛自由和公義的人趨之若鶩的美。（這也許是她能吸引為理想價值而協助的外人的原因之一。）但這種美的綻放卻只有在血與火的洗禮中被世人看見。而要看清這種美，甚至需要直接與俄羅斯入侵者的暴行和該國内宣的强盜邏輯進行對比。這讓我對人類共情和認知的局限感到沉重。

另外借這個機會，還想向兄專門請教個問題（其實是想吐槽，聽聽兄是否有同感）——台灣各大電視臺的新聞談話節目是怎麽策劃定位烏克蘭戰爭這個話題的？我說的這些節目有諸如三立新聞的新台灣加油和前進新台灣、東森新聞CH51、劉寶傑的關鍵時刻、民視讚夯的台灣最前線等。

我一方面很驚訝他們每天必大篇幅談論的報導密度，又很訝異那些節目主持人和嘉賓天天説話都那麽激動，那麽抓馬，而話題卻那麽淺薄？甚至如一個反坦克導彈攻頂開蓋可以連續講好幾天，天天都是同樣的小學科普級的語言比比划划地分析。還有爲什麽所有的嘉賓説話的時候展現參考資料都是用上個世紀技術條件下的剪報紙板（有時候連特寫鏡頭都沒）？説實話我在追中文世界的烏克蘭新聞時，這幾個節目看得我尷尬癌都要犯了。

然而不可否認的是台灣這次從道義和物資上援助烏克蘭有目共睹，媒體大力報導這場戰爭，聲援烏克蘭甚至比北美還要密集，還要熱情。台灣國旗也出現在了基輔廣場的求助和答謝墻上👍 更讓我我好奇台灣各大電視臺這樣的報道密度和風格，在台灣觀衆看來觀感如何？是習以爲常，還是只有這樣才有ratings?


Re @eisoghsoie: 您太自謙了。不必客氣。如果有興趣探討原子化這個話題，僅從中國墻内正常渠道的信息中，就可從土地改革、除四舊、移風易俗、農村城市化、城中村拆遷改造、居民住宅小區管理、社會主義新農村和所謂建設農村基層民主的角度，透過表面官樣文字思考這些改革舉措的背後，解讀出幾十年來系統性地割裂和消解傳統家族、鄰里、胡同弄堂等人際關係的實踐。

順便推薦一本書，@來閒逛的台灣人 也許也會有興趣：Salmenkari, T. (2017). Civil Society in China and Taiwan: Agency, Class and Boundaries (1st ed.). Routledge. https://doi.org/10.4324/9781315672670

在這本書中有一個很大的章節提到的上海新興的創業型公民社會。不憚被指陰謀論來説，這次中共鐵拳封上海無論有意無意，該舉措都將留下深遠的影響。

>>我還好。兄要保重身體，多喝熱水呀（笑……但不知兄知不知這個梗品蔥這裏我其實一直有在看。不過這半年以來...

好的，多谢大佬的指导和推荐

>>我還好。兄要保重身體，多喝熱水呀（笑……但不知兄知不知這個梗品蔥這裏我其實一直有在看。不過這半年以來...

台灣各大電視臺的新聞談話節目是怎麽策劃定位烏克蘭戰爭這個話題的？

兄這提問我無法回答
因為我已經十多年沒看台灣電視節目了，哈哈

不過兄吐槽的缺乏專業，以娛樂與聳動為主的談話內容這些敘述來看
看來台灣電視台的持續墮落，十多年來沒什麼進步啊

品蔥這裏我其實一直有在看。不過這半年以來課題不太順，有幾件大事發生讓我對之前的課題主旨產生了動搖。且因現實發展，之前想做的一些case study出現問題。懊惱加繁忙中，在網上的表達欲望不那麽強了。從我上面的回答中，兄也許可以讀出我對身份認同政治 identity politics（廣義）和民族主義的東西有了一些新的觀感。

自俄羅斯悍然入侵烏克蘭以來，我日常會花很多時間從民間文化和社會形態的角度去試圖瞭解烏俄兩國。這是一個我從未涉足過的領域。幸而有很多師長同事，還有我比較熟悉的社會形態研究方法，以及托克維爾關於帝國及古老民族國家進化的一些論述，讓我在這段時間中多少有了一些心得。

看得越多，越發覺得要獲得堅實的國族認同所需要付出的代價甚巨。烏克蘭人的堅韌產生了一種壯烈的美，一種讓熱愛自由和公義的人趨之若鶩的美。（這也許是她能吸引為理想價值而協助的外人的原因之一。）但這種美的綻放卻只有在血與火的洗禮中被世人看見。而要看清這種美，甚至需要直接與俄羅斯入侵者的暴行和該國内宣的强盜邏輯進行對比。這讓我對人類共情和認知的局限感到沉重。

這半年來，由於許多民主前輩如彭明敏，李應元等人的凋零
我的閱讀方向偏向台灣追求民主的歷史

史料方面以林獻堂日記，日治及國民黨時期台籍作家生平與作品等為主
專著則以陳翠蓮、吳睿人、林正慧、許雪姬、李筱峰等前輩老師的著作為主
但因身體與工作的限制，進展有限

感覺有趣想與兄分享的是

台灣國族認同這塊
個人目前的感想，與半年前無甚差別

台灣人國族觀念仍在萌芽階段，有"家"無"國"

本篇正文有提到海外台灣人在1960-1980年代的台獨運動

但以後續發展來看
台灣人的目標與其說是獨立建國，不如說只到推翻暴政實行民主為止

許多前輩如政治圈的彭明敏教授，學界的李筱峰教授，
長期以來意欲建立台灣國族意識

更多學界前輩的立場則是擺脫史觀強注的教育方式
頂多到建立台灣主體意識，但不深入國族議題

政界就更明顯了，"維持現狀"、"台灣已實質獨立"仍為台灣民意大宗
可見多數人對於國族意識的建立並不熱切

依我的觀察，
台灣人多數對國家&民族這樣的概念感受不深
觀念模糊，且也不覺得有什麼必要性

台灣人認同雖然已是台灣多數人的認知
但台灣人這詞到底指的是一個國家的國民，還是一個民族的稱呼?
絕大多數台灣人說不出來的
被問到這問題，回答多半是：“活在這片土地且認同台灣就是台灣人”
就至此為止，很難深挖下去得到更多的想法




這或許可回到過去我與P兄討論時的一段敘述

请教台湾葱友：可否介绍一下简上仁教授和《一只鸟仔组曲》？ - 回复 by @pmjt
https://pincong.rocks/question/item_id-488851

來閒逛的台灣人 • 2021-12-16

我說我的看法
包含這一隻鳥兒系列可以看出
台灣人對於"國"的概念很模糊

所有的悲嘆的意向都是"家破"，而非"國亡"
哀嘆"沒有巢了，沒有家了"，沒有國的位置

原因就我看來
因為歷史上台灣人就是不斷成為"國家的棄民"

大清國的子民?
大清割讓台灣不要我們了
日本國的皇民?日本戰敗也不要我們了
中華民國的國民?
人家來台灣說我們是日本狗搞屠殺
堂堂正正的中國人?
可是我們對台灣本土產生認同的時候他們就不當我們中國人了
(我到現在都無法理解，對於國共兩黨來說，
自認台灣人就自動不算中國人是什麼邏輯。
台灣不屬於中國是吧?這兩個黨真愛搞台獨~~
但也好，我並不想在這兩個草菅人命的黨國下當中國人:P)

或許千囍年後隨著政黨輪替成長的二三十歲年輕人對台灣有國的概念吧
但對於我這種四五十歲起跳，
受到黨國"堂堂正正中國人"教育長大的中年人
我生長的時代是只統治台灣但不承認台灣，
一切公司組織名字都不被允許使用台灣的"中華民國"
台灣的黨外反賊是要擺脫這個"中國"
與中國反賊的"趕下共慘黨拯救中國"不太一樣

對台灣人來說
"國家"是什麼?

我的感受是，台灣人對國家的意向
是"家"的延伸
我感受到對中國反賊來說
國家是"國"家，重點是"國"
但對台灣人來說"國家"是國"家"
這個我們不太清楚的"國"，
是所有"家庭"的組合

我回去看了一下我過去一切主張抵抗共慘黨侵略的言論
講的都是"保衛父母妻兒親朋好友"
都是"保家"的概念
回顧一下在台Youtuber講述台灣的影片
下面台灣人回復基本看不到"歡迎成為台灣國民"
而是"歡迎加入台灣這個大家庭"

對於"國"的概念曖昧不清模糊無共識的台灣人來說
台灣這個概念目前看來更像是個廣義的"家"

"國"是什麼?我們的祖先是海盜、是武裝移民、是獵人頭的原住民
都是化外之族法外之民

我們不理解"國"的榮光
只知道我們除了"家"什麼都沒有

所以我們台灣人很難理解中國反賊糾結的
"民主化後的中國會不會分裂?"
"為了強大是不是不要民主?"

"阿不是你家人能過得好就好了?
你家人過得不好，國家是一個還幾個有意義嗎?= ="

=======

就我的觀點，
台灣人認同目前仍不是個國族認同
而是"家庭"概念的擴大

我常思考外國人眼中台灣人的特徵

熱情友善有人情味
鄉愿多管閒事常問他人私領域的薪水工作感情問題

或自己成長過程中常遇到的
走在路上有老伯騎車經過詢問是否需要載我一程(然後我就上車了)
買個晚餐聊起天，大媽知道我孤身在外地工作，
於是給了我幾包饅頭一個電鍋，叮屬小孩子在外飯要好好吃
(當時我已三十多歲....)

或較負面的詢問就讀科系或工作後不斷勸我轉換(阿到底干你這陌生人屁事..)

這些優缺點
在我看來都是台灣人以"家庭"觀念看待世界
國家觀世界觀都是家庭概念擴展延伸的結果

許多方面與其說是貼近西方普世價值
更不如說是貼近原始民族的
"部落中皆為親屬"
或儒家的"老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼"

關於對抗中國共慘黨侵略保衛台灣
雖為台灣人多數共識
但大部分人也不是基於"衛國"，而是"保家"

以下分享一個典型的台灣人發表保護家園言論

https://twitter.com/lA0LTM50PKC8b2v/status/1536397312200540160

1996年在台八線行軍
某天課程是深夜的時候至台電宿舍後面的山上潛伏一晚

清晨部隊在宿舍前馬路集合
一個剛出門就看到一堆阿兵哥的大媽看到我們嚇到大喊：你們多少人，在這裡做什麼？

小聲的跟大媽說，已經在你們社區後面演習一晚，現場大概30人

大媽聽到後不准我們離開

然後騎著機車揚長而去

趁大媽不在，馬上無線電通知連長我們出事，可能被居民抗議

沒多久大媽回來
她帶上整大箱的早餐
奶茶 豆漿 紅茶 瓶裝飲料 三明治 漢堡 燒餅 水煎包 饅頭 包子  ，要我們就地拿走，不行不拿

接著大媽把我們帶到省道
把村口兩家早餐店+雜貨店包下
要我們能拿盡量拿

好讓其他不在場的人也有早餐吃

之後操課時跟一個學弟在山上挖好坑
隱蔽躲起來聊天
內容大概是我們不願役當兵 只要能保護那個大媽（或是其他拿食物攻擊阿兵哥的大媽們），一切值得

至於什麼普世價值 華人叭啦叭啦
反攻大陸，全台灣不願役都知道是在唬爛，根本就沒人提起過

=========

大媽的想法:"哎呀這些孩子這麼辛苦，來來來吃喝點東西別累壞了"
軍人的想法:"什麼中華民國，什麼華人，什麼普世價值，什麼反攻大陸，一切都是狗屁，我們只是想保護這些把我們當親兒子看待的大媽"

我想這是台灣人國族意識薄弱下反抗意志的來源
也是國民黨曾經做惡但現在仍有三成支持的原因

我們看待世界的方式通常是家庭概念的延伸
所以友善，所以天真，所以鄉愿

依我對世界各國的淺薄了解
這樣的世界觀或許貼近...義大利人?


好奇兄對此有什麼看法 ^^

>>台灣人國族觀念仍在萌芽階段，有"家"無"國"

本篇正文有提到海外台灣人在1960-1980年代的台獨運動

但以後續發展來看
台灣人的目標與其說是獨立建國，不如說只到推翻暴政實行民主為止

許多前輩如政治圈的彭明敏教授，學界的李筱峰教授，
長期以來意欲建立台灣國族意識

更多學界前輩的立場則是擺脫史觀強注的教育方式
頂多到建立台灣主體意識，但不深入國族議題

感謝分享。我確實看到了兄正文裏面例舉的公民組織，便想到進一步探討這個問題。家國情懷，家國情懷，所謂情懷即是人心，而先家後國即是人心天性。簡而言之，我的觀點是台灣的國族認同不僅已經存在，而且她更加自然人性 (natural and humane)，不是被人爲培育灌輸的 (nurture)，故而我預見它在生死關頭的堅韌。

關於通過史觀教育培養 (nurture) 台灣國族意識的學界意見，我亦有所聞。從我個人的經驗和所學來看，我以爲這條思路捨近求遠，避實就虛，一旦實踐難免勞民傷財徒勞無功——更不必説最糟糕的情況乃是被政治綁架的國家意識教育會傷害原生的、自然存在的國族認同。遠者如蘇俄和南斯拉夫，近者如香港。

不過，所謂學術討論就是如此。僅就政治學界來説，政治學被政治實踐糾正的情況遠比政治學引導政治實踐要多得多。當人們問如何建立國族意識的時候，必要的思考前提是「國族意識這個東西是可以被人建立的」，進而人們默認「國族意識這個東西是應該被人建立的」。而這些前提的正確性往往是人們有意無意避而不談的。沿著國族意識工程的路走下去，雅利安族、中華民族、大南斯拉夫民族、大俄羅斯民族，有史爲鑒。

『一隻鳥仔』的討論我有認真讀過，受到很多啓發。我還找了一些相關文章來讀，摘錄了一些話以備今後討論：

囡仔歌不僅是形式上最主要的類型，也是風格上最核心的抒情敘事模式，藉此，康原不僅觸及個人「生命最初的激動」，同時召喚鄉土記憶中的桃花源，試圖為當下與未來的台灣囡仔，建構一個純真年代的鄉土記憶 (94)

囡仔歌所展現的，不僅是早年台灣農村生活的圖像，更是經過時空轉換後，以浪漫情懷所召喚的記憶，當年的艱苦與匱乏，轉化為常民生活的樂觀與智慧，因為追憶，逝去的時光因而美麗；透過康原的懷舊筆調，讀者得以重返現實中已然消逝的純樸鄉土。(113)

Source: 章綺霞, and 劉智濬. "召喚鄉土記憶中的桃花源—試論康原的台語詩歌." 修平人文社會學報 16 (2011): 89-118. http://libap.nhu.edu.tw:8081/Ejournal/AI02001604.pdf


回到自然 (natural) 的家國情懷話題，兄所引用的推特故事中那位阿姨看到阿兵哥之後，定要熱情招待早餐不然心裏過不去。而文中的軍人害怕擾民被投訴，直至被感動道「我們只是想保護這些把我們當親兒子看待的大媽」。這其中阿姨熱情的緣由，軍人怕擾民被投訴中「怕」的緣由，還有會因爲這小小事件而被感動到產生「親情」感受的緣由……所有這些可能在台灣本土土生土長的人們不會更多思考，覺得不必解釋的東西，正是一種認同。這裏面包含了一整套社會運行的規範，和人與人之間默認的相處模式，而這些正是社會狀態的組成部分。

如果在另一時空，也許普通民衆看到士兵進入自己的住宅區感到的不是熱情而是驚恐厭煩甚至是憎惡；也許普通士兵根本就不鳥市民阿姨投訴不投訴；也許購買早餐的動機不是親情招待而是繳費求保護……那將是一幅何其黑暗的圖景？

我前面所講，在我看來台灣的國族認同不僅已經存在，而且更加自然人性 (natural and humane)，不是被人爲培育灌輸的 (nurture)。可以稱這就是一種萌芽狀態。而只有這種萌芽狀態才是真實且自由的（持這種觀點的代表如盧梭）。

沒有這種萌芽則我們生活在蠻荒；而一旦這種萌芽過度到了成文的、教條的、宏大敘事的國族、偉大光榮永垂不朽的雕像和旗幟，那便會一步步偏離人性，傷害人的自由（這裏的人包括族群内外的）。所謂意識形態是以改變社會狀態為目的的人工干預或製造的思想框架。而這裏的意識形態就是我們熟知的民族主義。這個時候就需要給它套上法律甚至軍事威懾的枷鎖，不然的話……

所以，兄所描述的台灣認同僅是更接近意大利嗎？我不覺得。我認爲這樣的認同接近符合古典美的自由主義生活方式的社會形態。我在觀察烏克蘭時有這種感覺，在北美的很多小城鎮有這種感覺，在很多啓蒙思想者所描述的理想生活狀態下亦找到了這種感覺。不幸的是，這種生活方式很脆弱，這種認同經常是被操縱者，被打擾者，被試圖改變者，甚至被侵略者。更不幸的是，在被打擾、被改變、被侵略之後，很多曾經的受害者會試圖通過自强、崛起、進步來找回當初的自主狀態，卻進而成爲下一個歷史階段的加害者。扯遠了。


最後補充一點，台灣人究竟是指一個國家的人，還是一個族群？這個問題的前提是國與族是二分概念。這是一個值得商榷的思維定勢。一部分原因可能是由中文構詞所影響的。而在我寫這段文字的時候，我想起一篇學界廣爲引用的經典文章，其中 Beyond the civic/ethnic dichotomy 一節特別有藉鑒意義。
Seymour, Michel. "Quebec and Canada at the crossroads: a nation within a nation." Nations and Nationalism 6, no. 2 (2000): 227-255. https://www.researchgate.net/profile/Michel-Seymour/publication/227716061_Quebec_and_Canada_at_the_Crossroads_A_Nation_within_a_Nation/links/5ebf172492851c11a86c26f3/Quebec-and-Canada-at-the-Crossroads-A-Nation-within-a-Nation.pdf

>>感謝分享。我確實看到了兄正文裏面例舉的公民組織，便想到進一步探討這個問題。家國情懷，家國情懷，所謂情...

Seymour, Michel. "Quebec and Canada at the crossroads: a nation within a nation." Nations and Nationalism 6, no. 2 (2000): 227-255. https://www.researchgate.net/profile/Michel-Seymour/publication/227716061_Quebec_and_Canada_at_the_Crossroads_A_Nation_within_a_Nation/links/5ebf172492851c11a86c26f3/Quebec-and-Canada-at-the-Crossroads-A-Nation-within-a-Nation.pdf



我先把老哥提供的這論文看完再來討論


不然發現我自己解讀的國族意識與論文定義不同會太雞同鴨講


話說好懷念阿....上論壇被砸論文得到新知這種事.....

之前快十六七年沒在論壇上遇到了....


現在生活中也只有我女友會偶而拿論文砸我了...

>>感謝分享。我確實看到了兄正文裏面例舉的公民組織，便想到進一步探討這個問題。家國情懷，家國情懷，所謂情...

哎呀老哥....剛剛手太快忘記先請教了= =


您看過Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty
The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty

這兩本書嗎?
作者是 Daron Acemoglu與James A. Robinson
是否推薦?(一不留神就先買了= =)

如果老哥不是很推薦的話，我就排到比較後面的閱讀順位@@

https://upload.cc/i1/2022/06/17/Osa9MB.png

>>Seymour, Michel. "Quebec and Canada at the crossro...

兄説笑了。我只是寫到這個問題的時候不禁想起這篇文章的，權當一家之言罷。

在它的 Beyond the civic/ethnic dichotomy 一節中，作者的落脚點是國族意識中，政治意義上的國 (civic) 和血統意義上的族 (ethnic) 不是二元對立或完全獨立的兩個概念。作者采用了類似托克維爾的社會形態觀察法，提出了社會政治學意義上的國族，sociopolitical concept of the nation，即

The sociopolitical concept of the nation is thus a multiethnic and
pluricultural political community. In this case, nationalism can no longer be
described as based upon the nationalist principle, nor can it be described as
a policy of nation-building in the traditional sense of the words. It should
rather be construed as the defence of the collective rights of a pluricultural
and multiethnic political community. In this case, nationalism is of course
compatible with a multination state, but it is also compatible with the
nation-state model (231-32).

一個開放自由社會的國族認知，應該是多民族、多文化的政治社區——這個觀點我是很贊成的。

我記得我們在討論高砂義勇隊的時候，我曾經提到過加拿大。加拿大過去的憲法裏對國家的認同落點在英法雙語 bilingualism。而自上一次關鍵修憲之後，改爲了多元文化 multiculturalism。加拿大的國家認同 national identity 就是 multiculturalism。我上次就是想起這段歷史緣由，感到對分析瞭解台灣有一定的藉鑒意義。但，我也并不認爲以語言文化分界是唯一正確或最優的可行選擇。這些都是加拿大本國政治學界永遠也爭論不完的話題。

>>哎呀老哥....剛剛手太快忘記先請教了= =您看過Why Nations Fail: The Ori...

兩本書我都聽説過，看過它們的同行書評。

Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty 書評，例：https://cbfa-cbar.org/index.php/cbar/article/download/17/17

重點：Their overall premise is that a nation’s prosperity is dependent upon the nature of its economic and political institutions; inclusive economic and political institutions lead to poverty while extractive institutions lead to a nation’s failure.

這是一份非常傾向於西方某些特定黨派政治正確的經濟藍圖。

The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty 書評，例：https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4085316

重點：However, the authors shift from a negative definition of liberty, as freedom from, towards a positive interpretation of liberty, as freedom to, since “liberty requires not just the abstract notion that you are free to choose your actions, but also the ability to exercise that freedom” (p. 31).

也就是說，這本書對自由的再定義就是 Isaiah Berlin 在 Two Concepts of Liberty 中向後人警告過的 positive freedom，賦權式的自由 empowerment。

鑒於這兩本書的定位，我個人目前沒有閲讀這兩本書的計劃。

>>兩本書我都聽説過，看過它們的同行書評。Why Nations Fail: The Origins o...

由這兩個書評重點看來...
這兩本書不是我想看的方向
取消好了

感謝幫忙!!

>>兄説笑了。我只是寫到這個問題的時候不禁想起這篇文章的，權當一家之言罷。在它的 Beyond the ...

It should
rather be construed as the defence of the collective rights of a pluricultural
and multiethnic political community.

我個人非常喜歡定義中的這部分
下班來完整讀過一次全文好了(說服自己對抗惰性)

>>感謝分享。我確實看到了兄正文裏面例舉的公民組織，便想到進一步探討這個問題。家國情懷，家國情懷，所謂情...

Seymour, Michel. "Quebec and Canada at the crossroads: a nation within a nation." Nations and Nationalism 6, no. 2 (2000): 227-255. https://www.researchgate.net/profile/Michel-Seymour/publication/227716061_Quebec_and_Canada_at_the_Crossroads_A_Nation_within_a_Nation/links/5ebf172492851c11a86c26f3/Quebec-and-Canada-at-the-Crossroads-A-Nation-within-a-Nation.pdf

我剛找時間看了其中 Beyond the civic/ethnic dichotomy 一節

我必須承認
我內心是有排斥民族主義的想法，不希望台灣以國族意識為優先

原因就是我個人非常害怕台灣成為過去許多強調民族國家的政體般
在未來成為一個加害者
因我印象中，強烈的民族主義往往會逐漸往威權與擴張的道路傾斜


如兄這段文字提到的可能性

沒有這種萌芽則我們生活在蠻荒；而一旦這種萌芽過度到了成文的、教條的、宏大敘事的國族、偉大光榮永垂不朽的雕像和旗幟，那便會一步步偏離人性，傷害人的自由（這裏的人包括族群内外的）。所謂意識形態是以改變社會狀態為目的的人工干預或製造的思想框架。而這裏的意識形態就是我們熟知的民族主義。這個時候就需要給它套上法律甚至軍事威懾的枷鎖，不然的話……

所以，兄所描述的台灣認同僅是更接近意大利嗎？我不覺得。我認爲這樣的認同接近符合古典美的自由主義生活方式的社會形態。我在觀察烏克蘭時有這種感覺，在北美的很多小城鎮有這種感覺，在很多啓蒙思想者所描述的理想生活狀態下亦找到了這種感覺。不幸的是，這種生活方式很脆弱，這種認同經常是被操縱者，被打擾者，被試圖改變者，甚至被侵略者。更不幸的是，在被打擾、被改變、被侵略之後，很多曾經的受害者會試圖通過自强、崛起、進步來找回當初的自主狀態，卻進而成爲下一個歷史階段的加害者。扯遠了。

但以自身治學的角度來看
或許因為這樣的擔憂
讓我看待台灣社會的角度過於主觀且狹隘了點

>>我內心是有排斥民族主義的想法，不希望台灣以國族意識為優先
原因就是我個人非常害怕台灣成為過去許多強調民族國家的政體般
在未來成為一個加害者
因我印象中，強烈的民族主義往往會逐漸往威權與擴張的道路傾斜

對於民族主義的觀感和擔憂，我和兄大體相同。那段文字能對這個討論有幫助我很高興。

在當下發達國家中，同一個政體在同一個時期内，追求自由民主的社會共識和强烈的民族主義（乃至語言隔離主義）兩大矛盾思潮同時强烈影響該國憲法和國家認同，加拿大魁北克是一個不可多得的案例，甚至可以說是僅此一例。我前面所推薦的文章的大標題 "A Nation within a Nation" 就是這個案例在現實層面的妥協方案。但這個案例不僅沒有成爲歷史蓋棺定論，甚至還在疫情之後的當下有進一步發酵的趨勢。就在本月，魁北克的進一步强化法語的法案 Bill 96 生效，下一步將如何影響魁北克的學校和企業還有待觀察。魁北克問題是加拿大政治學界在民族主義、分離主義、多元文化這些話題的研究著述極其發達的原因。很多關注此話題的加拿大政治學者是這個領域著述的代表人物。

想必兄也注意到了在品蔥上剛剛出現的一篇關於新疆集中營超長文。作者我就不點名了 (no cue no view)。

我注意到一個現象。在思考國家與民族的話題的時候，像該長文作者會 unapologetically (一個翻譯了會失去内涵的詞)  站在個人所屬的民族利益立場的來討論問題。這種思維定勢會立刻導致三個預設立場：

1，人可以憑藉血緣、家族背景、教育出身等偶然因素，組成人群「實體」，而這個群體可以決定一整套利害乃至是非標準；
2，一個人是否采用上述這套利害和是非標準來規範言行是一個可以被道德審判的問題；
3，政治意義上的國家是用來維護上述規則，並執行裁決的機器。

這三重預設立場導致民族主義理論永遠處於自我論證、自我正當化、自我强化的死循環當中。就算是某些有一定普世價值的觀念的人，最大的妥協也只是在第三點上，即承認國家内的多民族，而他眼中的國家民族政策則是在多民族條件下進行利益最大化的並執行裁決的機器（工具論）。僅此而已。而這恰恰是自由民主的社會生態無法在這樣的國家内繁茂的原因（哪怕經歷了民主革命）——如某些前蘇聯國家。

不可否認，民族主義萌芽是近乎人之天性的，幾乎無法避免的，或者可以說是 code 到了基因裏的。如上述的第一和第二兩條定勢，人會自然而然地認同自己屬於某個族群，人也會自然而然地希望自己這個族群繁盛、受尊重、語言文化信仰得以保持延續，尤其是不受外來族群的干涉和强制改變。

鑒於這個的認知，我在前面的討論中多次問及一個問題——我相信在台灣的民主革命進程中，國族認同就已經存在，而我最有興趣知道的是這種認同在多大程度上推動了（或因加劇矛盾分歧而滯後了）台灣實現自由民主。我想，如果我有幸做有關台灣的政治研究，這會是我研讀的一個方向。

關於第三條思維定勢，我有一個非常强烈的觀點：分辨一個友善的國家和一個危險的國家，一個主張自由的國家和一個主張威權的國家，可以看它在面對民族主義時的態度。自由的國家應該允許在共同參與建設的法治的框架下，所有民族自由地按照自己的方式生活、交流乃至自然沿革。而相反，威權國家則會根據自己政權的利益（或地緣戰略、或選舉盤、或資源分佈、或經濟發展重心）來認定需要依仗的（主體的）民族和需要防範、改變乃至打壓的民族。後者走得越遠，離法西斯就越近。

最後關於兄所提到的「主觀且狹隘」的擔憂，兄自責太過了。主觀是一種正常的不可避免的討論角度，也是所有客觀研究的原動力。我在和兄的討論中從未感到過「主觀且狹隘」的困擾，也非常開心我們的筆談能達到這樣的討論，在這個過程中我自己也獲益匪淺。

>>對於民族主義的觀感和擔憂，我和兄大體相同。那段文字能對這個討論有幫助我很高興。在當下發達國家中，同一...

我注意到一個現象。在思考國家與民族的話題的時候，像該長文作者會 unapologetically (一個翻譯了會失去内涵的詞)  站在個人所屬的民族利益立場的來討論問題。這種思維定勢會立刻導致三個預設立場：

1，人可以憑藉血緣、家族背景、教育出身等偶然因素，組成人群「實體」，而這個群體可以決定一整套利害乃至是非標準；
2，一個人是否采用上述這套利害和是非標準來規範言行是一個可以被道德審判的問題；
3，政治意義上的國家是用來維護上述規則，並執行裁決的機器。

這三重預設立場導致民族主義理論永遠處於自我論證、自我正當化、自我强化的死循環當中。就算是某些有一定普世價值的觀念的人，最大的妥協也只是在第三點上，即承認國家内的多民族，而他眼中的國家民族政策則是在多民族條件下進行利益最大化的並執行裁決的機器（工具論）。僅此而已。而這恰恰是自由民主的社會生態無法在這樣的國家内繁茂的原因（哪怕經歷了民主革命）——如某些前蘇聯國家。

不可否認，民族主義萌芽是近乎人之天性的，幾乎無法避免的，或者可以說是 code 到了基因裏的。如上述的第一和第二兩條定勢，人會自然而然地認同自己屬於某個族群，人也會自然而然地希望自己這個族群繁盛、受尊重、語言文化信仰得以保持延續，尤其是不受外來族群的干涉和强制改變。

民族主義理論永遠處於自我論證、自我正當化、自我强化的死循環當中
兄這段文字我太有同感了
得記下來


而三個預設立場這點...

1，人可以憑藉血緣、家族背景、教育出身等偶然因素，組成人群「實體」，而這個群體可以決定一整套利害乃至是非標準；
2，一個人是否采用上述這套利害和是非標準來規範言行是一個可以被道德審判的問題；
3，政治意義上的國家是用來維護上述規則，並執行裁決的機器。

去年我來品蔥的第一篇文章有談到這塊
來聊聊民主優點在那吧~~看到蔥油討論五毛攻擊民主的感想 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/32566

群體構成的改變





過去社會利益群體只有職業或出身血脈區分





我們看古代歷史基本上只會看到農民,漁民,商人,等職業





或貴族,賤民等血脈構成的利益群體





(題外話,古代多數地區的職業多半也是跟血脈掛勾)





以思想為主體的利益群體基本上只有宗教群體











民主制度創造了以價值觀或思想主張為主體的利益群體





這叫政黨





從此人們可以容易的根據自己的思想主張結成利益群體





而不是綁死在職業或血緣上

人會自然而然地認同自己屬於某個族群
這是人性
但我期待未來以價值觀與思想來認定自我群體歸屬的人們
能逐漸超越以血緣膚色認定的狀態

關於第三條思維定勢，我有一個非常强烈的觀點：分辨一個友善的國家和一個危險的國家，一個主張自由的國家和一個主張威權的國家，可以看它在面對民族主義時的態度。自由的國家應該允許在共同參與建設的法治的框架下，所有民族自由地按照自己的方式生活、交流乃至自然沿革。而相反，威權國家則會根據自己政權的利益（或地緣戰略、或選舉盤、或資源分佈、或經濟發展重心）來認定需要依仗的（主體的）民族和需要防範、改變乃至打壓的民族。後者走得越遠，離法西斯就越近。

同意

最後關於兄所提到的「主觀且狹隘」的擔憂，兄自責太過了。主觀是一種正常的不可避免的討論角度，也是所有客觀研究的原動力。我在和兄的討論中從未感到過「主觀且狹隘」的困擾，也非常開心我們的筆談能達到這樣的討論，在這個過程中我自己也獲益匪淺

哈哈，我想這塊應該是自我定位不同

兄的研究領域看起來應該是政治理論方面?

我是受歷史學系訓練，且仰慕布勞岱爾這位前輩

人都有主觀，當然要做出任何價值判斷更是無法脫離主觀

但歷史學系普遍強調主觀的史觀需根基於客觀的史實

就是說我建立自己的史觀或思想體系時當然是主觀
但在資料的選擇這一塊必須還是盡可能客觀
這是現代史學方法裡最為強調的
但對於一個人類來說，真難

请问有没有根据事实客观的描写中国的历史书？ - 回复 by @來閒逛的台灣人
https://pincong.rocks/question/item_id-475400


台灣最高史學學術單位
-中研院歷史與語言研究所
2019年的九十周年紀念上

杜正勝院士發表的賀詞
從實證學風談歷史的表裡與內外
——史語所九十週年慶賀辭
(十分推薦a兄瀏覽)
https://www2.ihp.sinica.edu.tw/file/4506DrHbmNT.pdf

展現主觀意識對於追求客觀事實的影響
自以為追尋的客觀事實衝擊主觀思維造成的困擾
有了千辛萬苦梳理實證的事實，
但缺乏足夠哲學社會學等知識解讀等等等等

即使台灣史學界最頂尖的這群前輩老師
往往也會受困並焦慮


所以不肖末學後進真談不上自責，
這是這門學科的本職困擾
哈哈扯遠了


所以我在觀察台灣社會時
因個人的喜惡(對國族主義感到警戒)
可能造成的刻意忽視部分事實
這塊是違背基本原則的

另我傾慕的前輩
布勞岱爾的總體史觀
是很注重廣度

所以與其說是自責
不如說是我一個自我警惕
我的觀點稍微偏離了我對自己的期許
如此而已^^"""

>>布勞岱爾的總體史觀
是很注重廣度...

雖然歷史和政治研究的必讀書目有一些交集，但我對歷史學科的研究方法和流派知之甚少。能否向兄請教一下這裏所説的「總體史觀」是指什麽？

我在瀏覽有關托克維爾的『舊制度與法國大革命』的研究文章時，在學習魁北克的法語文化認同時都曾聽説過布勞岱爾。他未完成的遺作 L'Identité de la France 一直在我要讀的清單上，可惜一直未能如願。不知兄對這本書有何評價？

據我所知，他在該書裏提出了「深度法國」la France profonde，即法蘭西認同是一種根深蒂固的農業思維方式和人際關係的傳承。該認同雖然經歷了法國大革命和工業革命的洗禮（宏大複雜的社會歷史背景）卻仍然依靠簡單緊密的人際紐帶（微觀的穩定的小群體背景）保留至今。不知我這樣理解是否準確？

>>雖然歷史和政治研究的必讀書目有一些交集，但我對歷史學科的研究方法和流派知之甚少。能否向兄請教一下這裏...

這其實是法國年鑑學派的一種主張

要解釋年鑑學派，
得先說它出現前的西方史學界
當時成為主流中的主流學派-實證學派

實證學派簡單的說，就是只發掘歷史事實
不做任何的判斷，不做價值判斷，不發表觀感
只單純的確認事實並記錄
歷史學家就是在史料中考證曾經發生的真實
歷史學就是將人類真實的歷史事實發掘並呈現出來
哲學、社會學、政治理論等要怎麼拿這些材料去使用是它們的事


年鑑學派則是對實證學派的反動

歷史學者除了考證歷史事實外
還得做什麼
最後的結果是將歷史從過去視角專注於政治軍事及外交
擴大到經濟、社會結構、思想、教育、心理等等等等方方面面

當然要這樣做就得匯總哲學、社會學、心理學、政治理論、宗教學、人類學等各方各面社科領域

可以比喻為社科領域的統一場論

至於布勞岱爾

我這裡用我對布勞岱爾的理解來說明

傳統的歷史研究基本上是圍繞著政治軍事上的英雄
短期內的政治軍事歷史
這點是無論東亞還是歐洲都是如此
所以我們從小看的是項羽劉邦
三國英傑等等
西方則是荷馬史詩、伊利亞德、伯羅奔尼薩戰史等等
溫泉關三百壯士~漢尼拔與小西庇阿~well




但布勞岱爾認為
歷史可區分為短時段、中時段和長時段.
認為對於歷史學家來說
重要的是研究長時段的發展
去找出文明發展趨勢及其中社會經濟文化結構

其中地理與歷史在人類社會文化發展過程中起主導作用
局勢是社會不同層次的活動
政治軍事事件僅是歷史的表層結果
(當然，這觀點下個人就微不足道了)
而觀察社會文化，經濟活動是很好的觀察點


以他的兩個主要著作

15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義：日常生活的結構、形形色色的交換、世界的時間
Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle

先討論15-18世紀主要歐洲區域的日常生活
然後探討當時的一般經濟活動
如何交易，貨幣制度，市場的特性
最後再闡述資本主義如何發展

菲利普二世時代的地中海和地中海世界
(台譯:地中海史，這本我目前還沒看完)

他先從人文地理環境出發，然後探討社會經濟
政治與軍事對他來說是文明長期發展中的一些事件結點

恩.....
或者最簡單的說法
-槍炮、病菌與鋼鐵這本書
某方面來說算是繼承布氏精神的著作

我在瀏覽有關托克維爾的『舊制度與法國大革命』的研究文章時，在學習魁北克的法語文化認同時都曾聽説過布勞岱爾。他未完成的遺作 L'Identité de la France 一直在我要讀的清單上，可惜一直未能如願。不知兄對這本書有何評價？

這本書我沒有
但我很推薦讀容易入手的
15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義：日常生活的結構、形形色色的交換、世界的時間
Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle

他的書滿好讀的

個人認為
布勞岱爾重要的不是他的研究方法，
而是他的觀察角度
為什麼社會結構，人文地理是擺在最重要的位置
為什麼研究從日常生活中經濟活動切入等等

>>年鑑學派則是對實證學派的反動
歷史學者除了考證歷史事實外
還得做什麼
最後的結果是將歷史從過去視角專注於政治軍事及外交
擴大到經濟、社會結構、思想、教育、心理等等等等方方面面
當然要這樣做就得匯總哲學、社會學、心理學、政治理論、宗教學、人類學等各方各面社科領域
可以比喻為社科領域的統一場論

「社科領域的統一場論」這個總結好，受教。十分感謝。

關於實證學派，我想請教目前台灣學界在發掘台灣和中國歷史事實的時候最重視哪幾類一手史料 primary sources？我這邊見過一些來自中國的研究者，來海外做中國歷史的研究的主要動因是海外圖書館藏書和博物館收藏，而他們感興趣的主要是地方志、名人日記、往年報章、以及流至海外的古籍。這些東西是不是一手史料？除此之外還有哪些東西會被實證學派接受為史實的 primary source？

另外，歷史學界對中國古代的二十四史等官修史書是如何定位的？primary or secondary？我感覺好像兩種定位都有道理，不過這可能是我的概念不明的外行之見。

關於兄推薦的

15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義：日常生活的結構、形形色色的交換、世界的時間Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle
他的書滿好讀的

容易入手、蠻好讀是指法語原著，還是指某個特定的中譯版本？

再次感謝。

>>「社科領域的統一場論」這個總結好，受教。十分感謝。關於實證學派，我想請教目前台灣學界在發掘台灣和中國...

「社科領域的統一場論」這個總結好，受教。十分感謝。

這完全是理想上的概念，畢竟社科領域之浩翰
一個個體很難在各領域都有一定程度的涉獵
這也是我目前的苦惱(真想要有八百年的壽命看書阿...)

關於實證學派，我想請教目前台灣學界在發掘台灣和中國歷史事實的時候最重視哪幾類一手史料 primary sources？我這邊見過一些來自中國的研究者，來海外做中國歷史的研究的主要動因是海外圖書館藏書和博物館收藏，而他們感興趣的主要是地方志、名人日記、往年報章、以及流至海外的古籍。這些東西是不是一手史料？除此之外還有哪些東西會被實證學派接受為史實的 primary source？

另外，歷史學界對中國古代的二十四史等官修史書是如何定位的？primary or secondary？我感覺好像兩種定位都有道理，不過這可能是我的概念不明的外行之見。

這兩點我一並回答
基本上現代的史學研究方法都是以實證學派精神為基石


其實史學方法論或史學導論

是關於史料蒐集、考證、分析、解釋的一套研究方法
雖然這書是有點老
但可以參考一下市售的史學討論
https://www.books.com.tw/products/0010912110?loc=P_0003_001


不好意思習慣性岔題
簡單說一下直接史料與間接史料

原則上直接史料(primary )信度高於間接史料( secondary)
直接史料則是當事人記敘較同代人可信
與當事人利益牽涉少較與當事人利益牽涉多可信
帳簿裡內帳比外帳可信
孤證不利，有多方史料記載之同一事實者較單一史料可信等等
有意史料(當事人刻意保存或有意識留到後世之史料)信度低於間接史料(非刻意留存)


且諺語、小說、遊記、雜記、八卦文章(比如世說新語:P)

等可以做為時代生活狀態或價值觀的參考，也可作為史料

重視程度嘛
第一手史料都滿珍貴的
但要說中國或台灣學界重視那一些這著實很難講

我個人是最重視帳本，只要幾個交易方賬對的上
那這幾個賬本的信度可說最高
(論布勞岱爾為何喜歡從日常經濟切入)











直接史料可以簡單分為

一.當事人直接記載或遺物

書信、日記、報告、公文、判決書、會議紀錄、帳簿等等

二.當事人事後追記

回憶錄、自傳、或書信中回憶之舊事等等
但因為人類記憶之模糊及自我美化之性質
可信度需與其他相關史料比對

三.同代人的記載
如新聞報導，時人書信日記敘之聽聞事件等等


間接史料則是他人彙整直接史料之資料
二十四史是標準的間接史料、同時做為正史，也屬有意史料
所以同時有間接史料的信度較直接史料為低
與有意史料的因立場有意美化醜化或避諱隱匿等問題


但也不是間接史料就完全沒用，
有時可以用直接史料去確認間接史料的信度





台灣的中研院史語所及台史所都有許多史料彙編的出版物
https://www.ith.sinica.edu.tw/publish_list.php?l=c&no=All&DB_SpeClaID=19&eral=443d4900bc47caaa2fa6d21865b0c09a&page=1



好像又扯遠了..我這習慣 ~"~

15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義：日常生活的結構、形形色色的交換、世界的時間Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle
他的書滿好讀的
容易入手、蠻好讀是指法語原著，還是指某個特定的中譯版本？

再次感謝。

抱歉，我又由主觀視角出發了
個人不諳法文，所以說的是中譯本
這套書中譯本滿多的，還有中文電子書
算是十分好入手
https://www.books.com.tw/products/E050062575?sloc=main

易讀是個人的感想，
以我看過的中譯本
感覺上布氏法文原著就頗為易讀
但我手上的中譯版本似乎已絕版?剛剛搜了一下網路沒找到


話說A兄也通法文? 實在佩服

>>話說A兄也通法文? 實在佩服

不敢説通，但能讀。
研讀托克維爾不會法文會被師長和同事鄙視，
這邊的共識是不讀原文的研究成果低人一等。

二十四史是標準的間接史料

受教，多謝。這個問題曾使我陷入一次爭論，但我中途放棄了，因爲自己也拿不準。

>>不敢説通，但能讀。研讀托克維爾不會法文會被師長和同事鄙視，這邊的共識是不讀原文的研究成果低人一等。 ...

當然做研究必須讀原文

我也是自認愛好者而非研究者
才因方便多讀譯本，
要是在學界八成也是被老師訓，哈哈

另二十四史在個性激烈的傅斯年口中
甚至被說成其成書不符合近代史學方法，所以價值偏低

但因為其完整性，
故個人認為還是有一定程度參考價值的

順便列上傅老對於史料信度的劃分
直接史料對間接史料、官家的記載對民間的記載、本國的記載對外國的記載、近人的記載對遠人的記載、不經意的記載對經意的記載、本事對旁涉、直說對隱喻、口說的史料對著文的史料