以清末威海衛華勇營研究一文,粗淺比較清國與現今之社會氛圍相同之處

先簡單介紹下華勇營


華勇營是清末列強在華成立的唯一一支成功的僱傭軍,
考諸史實可知,該部隊編制為 1,000 人,
實際人數在五百到一千三百餘人不等。
軍官由英國人擔任,士兵從威海衛乃至山東和直隸等地招募,其中山東人占多數。
從出身來看,大多數士兵是直接從農村青年中招募的,
少部份來自中國軍隊。軍隊的待遇高於中國軍隊,後勤保障亦優於中方。
軍隊採用英式訓練和裝備,管理嚴格。
成軍之後不久即參加了平定威海衛勘界糾紛、八國聯軍作戰等軍事活動,
士兵在作戰中表現出色,贏得英方的高度認可,獲贊為「最優秀的士兵」、
「吃苦耐勞」,「出色地完成了各種艱巨的任務」,並獲得嘉獎和勳章。
然而,士兵中存在各種違紀行為,尤其是在到天津作戰前後,華勇營出現了
大規模的「開小差」現象。
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中央研究院近代史研究所集刊
第87期(民國 104 年3 月),51-84
©中央研究院近代史研究所
清末威海衛華勇營研究,1899-1906*
劉本森

https://www.mh.sinica.edu.tw/MHDocument/PublicationDetail/PublicationDetail_1638.pdf



這論文中許多細節都很有意思


比如英國的華勇營參軍者多為食物與薪餉

首先是士兵的來源與英國軍官的第一印象


入選的士兵「年齡在 19 到 24 歲之間,體格強健,平均身高 5.8 英尺(約
1.76 公尺),在那個時期已經是很高了」,42這些士兵「大部份是農民」,另
外一些曾在中國軍隊當過兵。他們以山東人居多,根據 1901 年的統計,「大
概 56%是山東人,從天津及其附近招募了大概 400 人,但他們沒有山東人優
秀」。43總體來說,他們是一批「積極的、友好的、可以訓練好的年輕人,並
且心地善良、英勇無畏」,所以英國軍官感到很滿意。44在服役期限上,「所
有士兵簽約 3 年」,如果需要的話,「可以延長至 4 年」。45



這英軍華勇營參加過的主要軍事行動是八國聯軍

非常有趣的是英國對華勇營中的士兵戰力與能力高度評價


華勇營在八國聯軍之役中的表現得到了英國駐華北司令、英國軍官以及
英國國內主流媒體的一致讚揚,一位英國軍官在給家人的信中說:
華勇營的士兵非常出色,他們在訓練和行軍中能輕鬆戰勝英國軍隊」。
(The Daily Graphic)稱讚他們「極好地、甚至是無與倫比地完成了出色的、
棘手的、有價值的工作」。



在英國軍官的眼裡,華勇營士兵
「無論從哪個方面來說,都是最優秀的士
兵,失去他們是大英帝國的損失」,
他們「忠實可靠」,100在生活中「服從紀
律和管理」,
在戰鬥中「很勇敢」,「是優秀的射手,幾乎百發百中」。


在義和團屠殺洋人與教民後,出現對於華勇營的歧視
但其軍官(華勇營之軍官皆為英國人)出面保護他們的屬下
駁斥任何歧視與詆毀
01而「自從義和團運動之後,對華勇營的歧視就出現了,
只是因為他們是中國人,儘管他們在那時已經表現得很忠誠。
此外,很顯然這些不友好的傳言出現在華北,也就是說,
出現在離華勇營駐地幾百英里遠的地方,出自那些已經幾個月沒有見到華勇
營的人口中」。102
以致華勇營軍官對此憤憤不平,宣稱他們「不該再受到任何詆毀」。10



甚至影響英國輿論,認為過往對中國許多偏見可能不合理

認為對於中國野蠻落後的既定印象可能是不合理的偏見
為華勇營士兵雖然「不怎麼活潑,但是堅忍沉著,這同樣是非常了不起的價值。
在戰場上看過他們表現的人的結論是,只要領導有方,他們可以做任何事
他們非常忠於並且服從於他們的軍官」。106
也有西文媒體注意到了對華勇營的非議,如上海的《字林西報》(North China
Daily News)便提到:「有很多從各個方面表現出來的對中國軍團的偏見,大
多數人都是與生俱來地確信中國人無論如何都是不好的。當然,迄今為止這
些偏見好像並不合理」。1


看起來這華勇營的建立
這些農村來的青年
讓英國人曾經感受到對於中國的偏見似乎是不合理的

但清帝國與地方仕紳告訴他們對於中國的偏見一切合理



清廷對於華勇營的初始反應是阻撓


有「當地的中國官員常會利用職務之便阻撓招兵」。
另外,中國官員「也得到了新兵父母的幫助,他們常常圍在新

兵臨時營房外,試圖說服應徵入伍的兒子跟他們回家種地」。


而英國要針對威海衛租借進行勘查時,這是契約下的合法勘查
先是遇到假消息攻擊

1900 年 3 月初,威海衛附近
村民有人聽信謠言,認為英國人會「增加稅收」,並且「對婦女、牛、豬都徵
稅」,於是組織集會,試圖將英國人趕走


然後是組織武力襲擊

以下紀載確認受過英軍訓練的中國農民士兵
能以90名擊退1500名中國人襲擊
能以60名固守3000名中國人襲擊
4 月 25 日,中英聯合勘界委員會正式成立,華勇營約 90 名士兵擔任護
5 月 5 日,英國勘界委員皇家工程兵部隊的潘羅斯(Penrose)少校等人在
劃界時,遭到大概 1500 名村民襲擊。擔任護衛的華勇營在軍官鮑爾上校、珀
雷拉上尉、托克中尉的帶領下前往增援,他們擊斃 19 名村民之後其他村民才
撤退。華勇營官兵有 3 人受傷,這是華勇營第一次真正意義上的戰鬥。英國軍
官高度認可了士兵們的表現,認為他們「從頭到尾表現得都非常出色,尤其是
潘羅斯少校的衛兵,要不是他們的忠實可靠,潘羅斯以及其他歐洲人很可能
會輕易喪命」。75


5 月 6 日,約有 3,000 名村民攻擊華勇營在草廟子村的臨時營地當時營
地內大約有 60 名士兵。華勇營迅速採取了正確戰術,士兵分為兩路迎戰,沃
森上尉帶領一部份人迂迴到側翼,而博雷中尉帶人占據了營地北邊高處的有
利位置。華勇營士兵開槍打死兩三個人之後,村民們向前衝的勢頭明顯減緩
了,但是不久後他們再次湧上前,華勇營一直開火到他們停止、屈服並且四
散而逃。76這次,衝突造成 10 名村民死亡,而華勇營士兵沒有傷亡。7



武力襲擊未能成功後
接下來出現的是以家人生命安全脅迫


在發現武力抵抗不起作用並且認識到華勇營的實力之後,當地紳民找到
了另外一種制約方法。他們向所有當地的「華勇營士兵發布了一個公告,
稱如
果他們不返回家,就會報復他們的家庭,他們的親人即便不被殺也會受到懲
罰」。



直至今日,
這些曾讓英國人認為:"或許中國不是什麼都不好,或許我們對中國有不合理偏見"的華勇營士兵


在中方的紀錄中是這樣的

是揚州大學花玲的碩士學位論文〈八國聯軍中的中國軍團─英租時期威海衛華勇營研究〉,
該文對英租時期威海衛華勇營的組建、活動與解散的情況進行研究後,
認為華勇營是「英國殖民者鎮壓威海衛人民反抗的工具」,
背叛自己的祖國和人民,充當敵人的走狗和劊子手」,
是「中華民族」的「奇恥大辱」;


在中方的政治正確中,這些士兵當然就是"漢奸"了
,儘管學界的研究成果不多,但坊間各類通俗作品中對華勇營的關注和討論不在少數。
如張鳴的〈八國聯軍裡的中國兵〉一文,略帶獵奇性質,將華勇營視為中國人的「羞辱」;8
雪兒簡思的〈八國聯軍中的「華勇營」〉
、羅學蓬的〈揭祕華勇營〉也屬同類獵奇文學;9
充斥在網絡論壇中的〈清末最著名的漢奸武裝華勇營〉等文
更是將華勇營冠以「最大的漢奸部隊」之名,以博取注視並引發討論。
10當然,有些作者的思想不僅局限於此,
如羅學蓬的小說《華勇營》中雖不乏「殺同胞考驗忠誠」、「華勇營助紂為虐」這樣的標題,
但作者的立意在於「尋找民族精神中缺失的恥辱」。
11此類作品在資料、史實方面並無突破,但其文背後流露的思想立場值得關注。





時至今日,中國共慘黨對於異議人士不也還是這樣嗎?


許多外國社交媒體如twitter、youtube下
一些使用簡體字的,講道理而非論屁股的發言
在得到許多牆外人士尊重,認為還是有許多理性中國人的同時

他們往往會面對大量的
"漢奸"、"給境外敵對勢力遞刀子"的帽子與汙言穢語攻擊
共慘黨也不乏以其家人生命安全威脅其中較著名人士

中國這一百多年來,由清至後清,似乎沒什麼顯著進步啊...
37
分享 2022-08-18

34 个评论

感谢您的好文分享!事实证明中国人有好的制度和适当的引导还是非常优秀的。可惜被邪教奴役统治至今。
>>感谢您的好文分享!事实证明中国人有好的制度和适当的引导还是非常优秀的。可惜被邪教奴役统治至今。


人就是人,
擁有好的制度與教育都能很優秀

中國在文明層面上空轉百多年了

日本與中國的差別

就在於日本福澤諭吉勸學篇
與中國張之洞勸學篇的差距

福澤諭吉承認日本的階段落後,主張全面學習西方思想體制技術

張之洞則認為中國還是什麼都好,只是技術比不上西方,主張中學為體西學為用

直至今日,中國仍然不願面對自己有不足之處,不願全面性的面對現實學習檢討

於是原地踏步

也是可嘆....
>>

表不及本啊!正因为专制崩溃期思想上没有得到充分的进化和发展,以致后来遭到共产邪教的蒙蔽荼毒,至今泱泱十几亿人中近大部还处于蒙昧状态!
华勇好多去了香港
>>感谢您的好文分享!事实证明中国人有好的制度和适当的引导还是非常优秀的。可惜被邪教奴役统治至今。

中国人能适应好的制度,但不能建立和维护好的制度。两回事
>>华勇好多去了香港


可以的話,能麻煩大大您提供資料嗎?^^""""

昨晚跟蔥油私信討論的時候

正煩惱華勇營後續發展的資料問題

如果有的話那真是太好了!
>>可以麻煩大大提供資料嗎?^^""""昨晚跟蔥油私信討論的時候正煩惱華勇營後續發展的資料問題


多年前网上看到的。你搜一搜,应该能搜到。好像有个港星的祖辈就是威海华勇
>>多年前网上看到的。你搜一搜,应该能搜到。好像有个港星的祖辈就是威海华勇


網路上文章的話我是有看到過
https://kknews.cc/zh-tw/photography/4bbjr93.html

只是我比較希望能有論文或史料....畢竟現在的網路文章可信度難辨 :(


無論如何,謝啦!
>>可以的話,能麻煩大大您提供資料嗎?^^""""昨晚跟蔥油私信討論的時候正煩惱華勇營後續發展的資料問題...

记混了。是香港警察喜欢招募威海人
>>表不及本啊!正因为专制崩溃期思想上没有得到充分的进化和发展,以致后来遭到共产邪教的蒙蔽荼毒,至今泱泱...


比較一下吧

張之洞的勸學篇是這樣的(節錄"教忠第二")
自漢、唐以來,國家愛民之厚,未有過於我聖清者也

(中略)
 此舉其最大者,此外良法善政不可殫書,列聖繼繼繩繩,家法、心法相承無改二百五十餘年,薄海臣民日游於高天厚地之中,長養涵濡,以有今日。試考中史二千年之內,西史五十年以前,其國政有如此之寬仁忠厚者乎?中國雖不富強,然天下之人,無論富貴貧賤皆得俯仰寬然,有以自樂其生西國國勢雖盛,而小民之愁苦怨毒者鬱遏未伸,待機而發,以故弒君刺相之事歲不絕書,固知其政事亦必有不如我中國者矣。當此時世艱虞,凡我報禮之士、戴德之民,固當各抒忠愛,人人與國為體,凡一切邪說暴行,足以啟犯上作亂之漸者,拒之勿聽,避之若浼,惡之如鷹鸇之逐鳥雀。大順所在,天必岉之。世豈有無良之民,如《小雅》所譏者哉。


翻譯:我聖清太棒了!簡直完美! 西方雖然國強但爛透了!!!!他們其實才比不上我們中國!!!!
(喔!你覺得自己完美人家爛透了,那你還搞什麼自強運動?死定了啦)

有沒有感覺很熟悉?就跟現在共慘黨的"文化自信"、"中國人民很幸福,美國民主超亂整天互相仇恨,生在中國就偷著樂吧"同一套


而福澤諭吉的勸學篇是這樣的(節錄第四篇)
方今盱衡我國現勢,其不及外國之處,不外學術、貿易與法律而已,此三項乃世界文明之所系。不言而喻,若此三項不備,則國家難保其獨立。恰恰我國此三項皆不完備。

我流翻譯:我日本其實只輸給外國三點而已啦! 不過是學術,貿易跟法律而已~但這三項就是世界文明的重點,這三項都沒有國家就等著滅亡啦!挖剛剛好我們日本這三項都沒有

中略
或曰:而今政府駕禦愚民,乃權宜之策,必待國民德智增進之後,方可共趨於文明之域。此言似是而非。我日本國民苦於數千年之專制統治,人人皆不能暢所欲言,依舊相互欺瞞,苟且偷安,以此爲護身至寶,慣於不守誠信,不知廉恥,恬不爲怪,又何暇憂心國事?政府欲矯除病根,更以聲勢立威,恫嚇申飭不逞之徒,以強力培植民風,不料國民更疏遠懷疑政府,遂如抱薪救火,導致上下隔絕,而成此無形氛圍(相當於英語之“spirit” ),難以立即驅除。國家雖然表面大有改進,然而專制之風不異往昔。民權雖已立法確立,而民風則依舊卑屈迷惑。此種無形氛圍,非一人一事所能描述,其影響所及則無所不在,浸潤全社會。

我流翻譯:我們日本搞專制統治,沒有言論自由,搞得人人為了保護自己習慣說謊,
一個個沒有誠信毫無廉恥,所以誰會真的在意國家?

政府還只會用恐懼控制國民,這不就是提油救火嗎?這樣就算國家表面上進步了,骨子裡還是一樣啦!

中略
青年以讀書爲進身謀官之階,商賈以金錢爲諛官謀利之本。舉凡興學、傳教、畜牧、農桑等大多數民間事業,必須經過政府許可,從而養成全國人心崇拜、欽慕、依賴、畏懼、諂媚官吏之風,毫無真正之獨立精神,其醜態實堪浩歎。譬如近期之報刊、上書與建言之類,儘管輿論法令並不嚴苛,然而似乎約定俗成絕不刊載政府忌諱之事,而且政府有小善,則如同娼妓獻媚客人,極盡讚譽之能事。至於上書與建言,則用詞卑屈如罪人,仰視政府似神明,恬然不怪。讀此無益之虛文,隱約可見作者非愚即狂。然而上書與建言之人,通常皆洋學之士,非愚非狂,其用詞之所以諂媚虛浮,皆因民權不興,風氣不醇,人人因襲舊俗,不能彰顯民權之故。因此,當今日本徒有政府,而無國民。如欲移風易俗,推進文明,不能單獨寄望於洋學之士。

我流翻譯:我日本人民只會崇拜、欽慕、依賴、畏懼、諂媚官員,完全沒有獨立精神。
政府忌諱的東西媒體不能報,
政府做一點小事人民就感恩的像妓女諂媚嫖客,
人民想給政府一點建議搞得像自己是罪犯跪求神明。
這是三小? 我說現在的日本只有政府,沒有公民,哪來的文明?

(中略)
日本與西洋各國共存於同一天地間,同披霞光,同賞明月,大海相通,空氣相混,民意相投。人民彼此互通有無,互相學習,既無需自卑,也不必自大,同獲便利,共謀福祉。基於平等之天理,締結親善之關係。如若對方居理,雖未開化之黑人亦應服膺之;爲保衛國家之正義,雖強大之英美軍艦,亦無所畏懼。若不幸逢國家蒙羞之際,凡我日本國民雖犧牲生命亦必維護國權,以使國威於不墜。如此,一國之自由與獨立才得以存在。

至若中國人,則傲慢自大,以爲非天朝者皆不入流,鄙視外國人爲夷狄禽獸,而不願與其接近。舉國上下不自衡量國力,盲目驅逐洋夷,結果踵連敗績而蒙羞。此夜郎短見,不明國家實力本分之故。若以此比喻個人,即是棄天賦人權而不顧,陷入與世隔絕目中無人之恣情行爲。

這段福澤諭吉一百多年前對中國的吐槽,時至今日仍是不貼不快

至若中國人,則傲慢自大,以爲非天朝者皆不入流,鄙視外國人爲夷狄禽獸,而不願與其接近。舉國上下不自衡量國力,盲目驅逐洋夷,結果踵連敗績而蒙羞。此夜郎短見,不明國家實力本分之故。

過了一百多年,慈禧到現在習包子,心態還是未變

奇怪,孔子都知道學習,都知道三人行必有我師,滿清跟共慘黨這些落後了還只會自欺欺人不學習的是?



所以日本明治維新能成功,其後一路現代化,
清國自強運動會失敗,其後文明原地踏步

不就是理所當然的嗎?(嘆氣)
同感!
好文,按讚,手工。
>>


深以为然
前段时间有个大佬也分析了一下自己对于支那火枪战术的比较
支那人非常看不起欧洲的排队枪毙战术 然而当时的火气水平 在欧美历次战争中这已经被实战证明了是最有效的战术 但是在支那历史上就没有出现过 而同期火枪水平而言 支那火枪是比不上欧洲水平的
@來閒逛的台灣人
清廷對於華勇營的初始反應是阻撓
遇到假消息攻擊
組織武力襲擊
以家人生命安全脅迫
在中方的政治正確中,這些士兵當然就是"漢奸"了

該怎麼說呢...,這真的很中國XD。
這不完全是制度和教育的問題,我認為這和兩千年以來的扭曲文化有關。

就是說中國人自己也搞不懂中華文化到底是什麼玩意,所以認知上其實很狹隘,又因為自尊心非常脆弱,很容易遭受傷害,因此會以癲狂的形式去愛國。
但又因為這種愛國既沒有外在文化的給養,又缺乏個人內在的支撐,所以往往非常虛假、流於形式。


還有就是張之洞與福澤諭吉的差別,我認為最大的差別是能否面對絕望

我記得曾在某個地方看過這樣一句話:
生活就是在絕望中尋找希望。」

中國人的自尊很脆弱,這讓他們無法面對現實,也就無法面對絕望,那通過承受痛苦來改變並尋找希望,這就是不可能的事情,而日本人卻並非如此。
從這個角度講,福澤諭吉很幸運,如果他出生在中國,那他最有可能的下場,不是被熱心群眾檢舉後遭凌遲處死,就是打成漢奸一輩子都遭到辱罵和迫害。
>>網路上文章的話我是有看到過https://kknews.cc/zh-tw/photography/4...


猫猫兄,这篇文章标题的修辞容易造成误导,华勇营和香港「鲁警」是没有承接关系的。

按照我查的资料,有记载的华勇营成员在编制取消后,一部分在威海卫本地当了警察,大部分成员都回到了家乡(直隶一带),有的还当了流氓劫匪。

关于第一中国兵团的介绍,「Further service from members of the Regiment」https://military-history.fandom.com/wiki/Weihaiwei_Regiment  做了以下描述:
Some of the soldiers were retained as a permanent police force with three of the British Colour Sergeants commissioned as police inspectors. In 1910 the police force comprised three European Inspectors, one being Colour Sergeant Purdon who was awarded the Distinguished Conduct Medal in the Boxer Rebellion, and 55 Chinese Constables,[15] and the others being C/Sgt Alfred Whittaker and C/Sgt Young.


在另一篇第一中国兵团的介绍中,「The final years of the 1st Chinese Regiment」 http://www.kaiserscross.com/304501/306501.html  参警数字有出入:
In May 1906 it was decided that the local security threat was not significant, and the decision was published to disband the 1st Chinese Regiment on 1st June of that year. The remaining 300 men in the regiment were mostly absorbed into a local police force. 




由于信息有出入且没有reference,我又找了篇学术资料
Tan, Carol G.S., ‘Law and the Administration of Justice in the Leased Territory of Weihaiwei’
https://core.ac.uk/download/pdf/161528337.pdf


在华勇营创建初期,截止1900年9月,整个威海卫只有12名中国警察和一名欧洲督查
By September 1900, the police force had a European inspector, a Chinese
sergeant and 11 Chinese police constables.



在1901年,华勇营被考虑缩小编制,取而代之的是一支警察队伍,初始方案是招募47名华勇营退役士兵,但方案未必批准,临时方案改为由现役士兵协助维护治安。
In 1901, when the disbandment of the 1st Chinese Regiment (The
Regiment’) was under consideration, the government proposed the establishment of a police force for the mainland. Colonel Dorward, then Commissioner, feared that a rise in crime would follow disbandment and advocated the establishment of a civil police force.He recommended a force of 47 men, including one superintendent; 29 men would carry out their duties in Mat'ou and the four market towns of the territory, 12 men would be divided between two police stations along the frontier of the territory and five detectives would police the entire mainland area. Dorward recommended recruiting former members of the Regiment to the force.These plans were not approved; Dorward was instead offered the ad hoc assistance of the soldiers of the Regiment.



1902年,新的政府专员带来了新的政策,由于威海卫治安情况良好,招募警察来维持属地治安是不必要的浪费。所以推行以族长负责治安警戒,出现警情警察和军队出动予以支持的治安方法。截止1903年中,威海卫只有3名欧洲督查,7名中国警员和6名警探。
By mid-1903, however, Lockhart was asking for more police to augment the
force of three European inspectors, seven Chinese constables and six detectives



1902年,华勇营编制由1200人缩减到500人,在减员的700人中,有100人回到了自己威海卫的家中,剩下的人出了威海卫,有一部分回到了直隶老家。 大幅度的部队裁员给当地带来了犯罪率的飙升,在当年270名囚犯中就有100名是退役士兵。 其中40名因军事犯罪入狱,剩下的犯罪多为殴打,敲诈勒索,赌博,抢劫和非法居留。
When the Regiment was drastically reduced from 1200 to 500 men in 1902, about 100 returned to their homes within the territory whilst the rest went to other parts of China, Of those who remained in the territory, about 80 registered their particulars with the magistrate. There was indeed an increase in crime, with ex-soldiers accounting for 100 of the 270 prisoners passing through the prisons
in that year. Forty of these were imprisoned for purely military offences, the rest for
crimes such as assault, extortion, gambling, robbery, and living in Weihaiwei without
permission.


In the early part of 1906, several robberies occurred which were thought to be attributable to a small gang of former soldiers.



1906年,华勇营解除编制,威海卫主要地区所有的警员全部由解除编制的士兵组成,并且犯罪率也未提升。
When the Regiment was finally disbanded later that year, no increase in crime was in fact observed. The earlier concerns about the wisdom of recruiting former soldiers did not resurface and the police force for the mainland area (also referred to as the ‘Territory Police’) was fully constituted in September 1906 from members of the disbanded.





P.S.  饶了一大圈,今天读完了这篇「清末威海衛華勇營研究」才发现,里面也有关于华勇营后续去向的说明啊。。。
而在1906 年真正解散之時,行政公署希望「留在威海衛的越少越好」,華勇營士兵領到了「91 天的酬勞」,被派船「送到膠州、天津和煙臺,所有走水路的人都會得到一筆相應的補助」。因此,除了一小部份加入殖民政府新成立的一小支員警隊伍之外,「很多士兵通過苦力移民去了南非做員警;有些在中國的鐵路部門得到了很好的職位;有一小部份人加入了中國軍隊,他們接受的英國訓練使其很快得到提升」。


看来我提供的资料并不比这篇更加详细,如果想更深入的挖掘后续,大概需要在这个书单里找答案了http://worldcat.org/identities/lccn-no93037707/
>>@來閒逛的台灣人該怎麼說呢...,這真的很中國XD。這不完全是制度和教育的問題,我認為這和兩千年以來...





還有就是張之洞與福澤諭吉的差別,我認為最大的差別是能否面對絕望




能否面對絕望”這點說的太好了


搭配福澤諭吉的生平尤其深刻


福澤諭吉出生於日本儒學學者家庭
從小學的是四書五經,是左傳國語,是漢書史記

但他後來學習與教導(福澤是現在日本四大名校中-慶應大學的創辦人)西方學術,倡導民權,主張有獨立精神的個人才有獨立的國家

其生平就體現了有勇氣面對絕望進而做出改變

以下分享福澤勸學篇關於獨立精神之部分段落


一、 無獨立精神之國人,則無深切之愛國心

  所謂獨立,即是自己支配自己,無依賴心理。自己能夠判斷是非,處事得宜,便可不依賴他人之智慧而獨立;自己能夠勞心勞力以自養,便可不依賴他人之錢財而獨立。如果人人無獨立之心,一味依賴他人,導致舉國皆爲依賴者,而無負責之人,則舉國皆爲盲人,更無明人引路,如此則國家必瀕於危亡。《論語》有言:“民可使由之,不可使知之”,以爲智者爲政,治下之民無需知曉大義,只要遵守即可。孔子此論,揆之今日,大謬不然。  

一國之中,才德兼備足以爲政者,千人中或僅只一人。例如百萬之邦,智者不逾千人,餘下九十九萬九千人即爲無知小民。才德兼備之智者爲政,或愛民如子,或撫牧如羊,恩威並用,軟硬兼施,指定預設方向,人民被動服從政令,不會作奸犯科,社會祥和。然而此時國人便有主客之分。一千位乃才堪治國之智者爲主人,餘下者乃一無所知之客人。依賴主人之客人,必然推卸責任給主人,自然不會憂國。內政尚無不可,若一旦對外開戰,則必陷於窘境。無知之小民雖不至於倒戈叛國,然因其自居客人之故,則將逃之夭夭以求生。此國雖然號稱百萬之衆,然能共赴國難之人,則少之又少。如此則何談國家獨立


中略

第二,無獨立地位之國人,則對外無深切之維護國權意識

  無獨立精神之人,習慣依賴他人,依賴他人即會怕人,怕人定會阿諛人。經常怕人與阿諛人,日久成習,則其人面厚似鐵,不以悖行爲恥,不敢據理力爭,對人常卑躬屈膝。俗語所謂:“積習成就天性”,即是指積習難改之故。譬如,政府現已准許平民冠姓與騎馬,法制因之而改善,表面上士民平等,然而舊習依然不變。平民一如既往,對人低首下心,如遇位高權重之人,仍不知所以。令其站則站,令其舞則舞,極盡其恭順之能事,猶如家養瘦犬,毫無骨氣而不知羞愧。

  在昔日舊幕府專制時代,平民無骨氣不惟不礙施政,反而有利於統治。因此,幕府官吏便有意令人民無知、恭順。
>>猫猫兄,这篇文章标题的修辞容易造成误导,华勇营和香港「鲁警」是没有承接关系的。按照我查的资料,有记载...



感謝感謝!

這些資料對我有很大的幫助

等睡醒後來詳讀

謝謝e兄!🥰
>>可以的話,能麻煩大大您提供資料嗎?^^""""昨晚跟蔥油私信討論的時候正煩惱華勇營後續發展的資料問題...


香港人早年以前其中一個比較大的族群就是山東人(約有5%),你會很奇怪為什麼其他族群基本都是南方民系(閩粵客),要麼是躲阿共的江南人,山東人是怎樣來的?

原來就是當年香港的華裔軍警部隊多數是英國人在山東威海調派/招過來的
>>可以的話,能麻煩大大您提供資料嗎?^^""""昨晚跟蔥油私信討論的時候正煩惱華勇營後續發展的資料問題...


找到資料了,華勇營於06年解散。香港最早的山東差招募是22年,二者人員上應該不是同一批人

https://www.police.gov.hk/offbeat/683/021_c.htm(香港警方歷史資料)


但也有指出華勇營的優秀表現是香港考慮引入山東差的主因
>>找到資料了,華勇營於06年解散。香港最早的山東差招募是22年,二者人員上應該不是同一批人https:...

感謝提供資料
🤗
>>感謝感謝!這些資料對我有很大的幫助等睡醒後來詳讀謝謝e兄!🥰


猫猫兄客气了,我是万万当不起这个“兄”的称呼,这让我以后都不好向您请教初级问题了,哈哈哈哈

关于猫猫兄的文章结论,我是认同的,但是,我觉得中间推导过程,好像有不太严密的地方,比如把华勇营和当今的“异意人士”做类比。

华勇营是为了赚钱当雇佣兵,本身并不一定“反清”,也未必对大清有异意,雇佣兵这个职业太特殊,本身就缺乏正义性。 要是类比的话,感觉和当今在中国当差的警察比较像,为了钱和权工作,不分善恶对错,执行上面的命令。 那么往日对华勇营的评价就可以类比当今对中国警察的评价。 里面的成员从个体来讲定是有好有坏,所执行的命令中有积极正义的,也有消极邪恶的。我们现在对中国警察的普遍厌恶,也可以类比当年清政府对华勇营的厌恶,以此来证明清到后清原地踏步有点牵强。

另外,我看资料中的信息,英国人对华勇营的夸赞之词感觉更象是出于礼貌,或者立场利益,或者对殖民地军团的低期望。
根据猫猫兄提供的资料,华勇营只参加了两项军事活动,一个是英国勘定地界时充当保镖,一个是八国联军天津之战以及后续战斗的后勤保障。
4 月 25 日,中英聯合勘界委員會正式成立,華勇營約 90 名士兵擔任護
。5 月 5 日,英國勘界委員皇家工程兵部隊的潘羅斯(Penrose)少校等人在
劃界時,遭到大概 1500 名村民襲擊。擔任護衛的華勇營在軍官鮑爾上校、珀
雷拉上尉、托克中尉的帶領下前往增援,他們擊斃 19 名村民之後其他村民才
撤退。華勇營官兵有 3 人受傷,這是華勇營第一次真正意義上的戰鬥

5 月 6 日,約有 3,000 名村民攻擊華勇營在草廟子村的臨時營地,當時營
地內大約有 60 名士兵
。華勇營迅速採取了正確戰術,士兵分為兩路迎戰,沃
森上尉帶領一部份人迂迴到側翼,而博雷中尉帶人占據了營地北邊高處的有
利位置。華勇營士兵開槍打死兩三個人之後,村民們向前衝的勢頭明顯減緩
了,但是不久後他們再次湧上前,華勇營一直開火到他們停止、屈服並且四
散而逃。這次,衝突造成 10 名村民死亡,而華勇營士兵沒有傷亡

華勇營參與的第二次軍事行動,是作為英軍的一部參加八國聯軍。義和團
運動後,因為華勇營駐地威海衛離京津較近,因此較早奉命開赴華北,並參
與了天津之戰、北京之戰以及戰後的駐防。前後加起來所有參戰的華
勇營官兵人數是「14 名軍官,8 名英國士官,363 名中國士官和士兵」,82共
計 385 人

在八國聯軍之役中,華勇營士兵參與的戰鬥其實並不多,其中最主要的
是 7 月 9 日攻占天津之戰。是此役中「唯一代表英國陸軍參加最後對天津城的
攻擊和占領的軍隊」。天津之戰後,因為「有很多其他軍隊到達」,華勇
營「被置於幕後」,很少再參加直接戰鬥

華勇營士兵還有以下主要任務:一是護送炮兵部隊,
其中在泥濘的田野拖拽大炮這項「最為艱巨的工作」主要由他們負責,他們的
勤勉和忍耐力受到了華北英軍司令部的表彰;90二是為聯軍徵集船隻、尋找
苦力,此時他們發揮了中國人的優勢,「通過說服百姓證明他們的價值」,得
到了聯軍的讚揚;91三是維持秩序,華勇營士兵在北京守衛城門、在通州與
河西務擔任駐防,並且在河西務組織了一個小集市並維持集市的正常貿易秩

以上的描述,都很难体现出这是一支英勇善战的军队, 而且从军事的安排上也可以看出,华勇营最多算是“替补队员”。
而且在1902之后,英国对威海卫殖民地财政削减,倘若华勇营真的这么有价值,军饷还不到英国士兵的十分之一,那肯定是舍不得缩减编制甚至取消编制的,可能就会像印度士兵一样随英军征战世界了。 所以,只能说明华勇营比英军正规军的素质差距还有不小。



本来我是看到华勇营很成功,想看看英国人是如何管理中国军队,让这些未开化的农民可以做到如臂使指。
然而,
士兵們「違犯軍紀」的現象也經常發生,如敲詐、賭博和搶劫等,一年約四十
多起。士兵開小差的現象更是令人驚訝,1899-1901 年的 3 年裡竟然有八百餘
人「開小差」,相當於整支軍隊的士兵都逃走了。

看起来,英国人的政策也没有起到特别好的效果。 而且英国人也知道
「隨著中國向改革和啟蒙的方向努
力,要說服他們與中國作戰必然會越來越難」。很顯然,華勇營士兵是為生
存而戰,為利益而戰,但他們內心裡對此又有抵觸

所以,胡萝卜+大棒也并没能出色得解决问题,难道只有洗脑教育才是王道???

最后,还得请教猫猫兄,像这种史料研究,可能从不同来源得到了不同的答案,最后在理解整理的时候怎么处理? 两边材料都摆出来让后来读着自行判断?还是再分别挖掘研究不同来源的立场,喜好,习惯等等,然后让自己做裁判,推测出自己认为真实的答案?
>>猫猫兄客气了,我是万万当不起这个“兄”的称呼,这让我以后都不好向您请教初级问题了,哈哈哈哈关于猫猫兄...



抱歉阿,這幾天比較忙,回覆晚了

大家交流一下^^

关于猫猫兄的文章结论,我是认同的,但是,我觉得中间推导过程,好像有不太严密的地方,比如把华勇营和当今的“异意人士”做类比


华勇营是为了赚钱当雇佣兵,本身并不一定“反清”,也未必对大清有异意,

這部分是故意的~因為中國共慘黨認定的異議人士本身不一定真的對共慘黨有異議~

鐵拳砸下來後就是反黨,被砸到的人是不是對共慘黨有意見不重要

受雇於英國政府的華勇營就是該死的漢奸,他們自己是不是對清帝國有意見不重要





雇佣兵这个职业太特殊,本身就缺乏正义性。 要是类比的话,感觉和当今在中国当差的警察比较像,为了钱和权工作,不分善恶对错,执行上面的命令。 那么往日对华勇营的评价就可以类比当今对中国警察的评价。 里面的成员从个体来讲定是有好有坏,所执行的命令中有积极正义的,也有消极邪恶的。我们现在对中国警察的普遍厌恶,也可以类比当年清政府对华勇营的厌恶,以此来证明清到后清原地踏步有点牵强




這不太對,因為你對中國警察的厭惡,是你這個中國人民對中國政府公權力的厭惡

但清國對華勇營的厭惡,是清帝國政府對受雇於外國之清國人民的厭惡


要我類比的話,華勇營的性質比較像是英國駐中大使館的中國籍職員

被雇傭為英國駐中官方單位工作,是否反黨反國的漢奸?=>這比較接近華勇營遇到的問題


另外,我看资料中的信息,英国人对华勇营的夸赞之词感觉更象是出于礼貌,或者立场利益,或者对殖民地军团的低期望。



是的,英國人對於華勇營的誇讚,個人意見如下

1.文化問題:英國對華勇營的誇讚是加法,而中國文化對非權貴的評價往往是減法

2.低期望:其實以"認為對於中國野蠻落後的既定印象可能是不合理的偏見"這段即可看出,英國對華勇營的表現高評價,主要是因為當時英國對於中國野蠻落後的既定印象,在印象中"野蠻落後"的國度徵兵訓練發現其實成果比預期高之判斷

3.性價比:華勇營士兵跟駐中國英國士兵的薪資差距超過1:10


但,英國政府或英國媒體的高評價很可能有許多禮貌性成分

不過英國軍官寫給家人的信件是沒什麼禮貌性抬高的必要性

如論文中提出的這段


一位英國軍官在給家人的信中說:

「華勇營的士兵非常出色,他們在訓練和行軍中能輕鬆戰勝英國軍隊」。




所以史料的解讀上,寫的人與情境都是考量的一部分

以上的描述,都很难体现出这是一支英勇善战的军队, 而且从军事的安排上也可以看出,华勇营最多算是“替补队员”。




基本上,對華勇營的誇讚評價,可以看出主要在於

1.對命令的服從性

2.對任務執行上的完成度與韌性

而在紀錄中,可以看出這兩點確實是存在的

而英勇這塊,唯一的紀錄在於

"紀殿魁","在沒有任何歐洲軍隊協助的情況下,獨自帶領半連人馬攻入天津城"

但近現代軍隊的戰力基本不是看英勇,而是對任務的完成度

而且在1902之后,英国对威海卫殖民地财政削减,倘若华勇营真的这么有价值,军饷还不到英国士兵的十分之一,那肯定是舍不得缩减编制甚至取消编制的,可能就会像印度士兵一样随英军征战世界了。 所以,只能说明华勇营比英军正规军的素质差距还有不小。



這點論文中有說明原因

主要在於華勇營這軍隊的性質

英國對華勇營有忠誠度疑慮
英國不認為威海是英國國土,也不給威海人英國國籍

英國各方對威海衛和華勇營的認同感較差,對華勇營的忠誠度有所懷疑;
與此相應,租借地內百姓對英國也沒有認同感,
華勇營士兵也不會認為他們在為女王而戰。
更何況,他們中的絕大多數人
「並不是在英國租借地內而是在中國管轄區內招募的
(在解散前夕約有 600 名士兵,只有 40 人是租借地內本地人)」,
因此「使用他們去對付英國在歐洲的敵人幾乎是不可能的,
他們的唯一作用是與中國人或者其他東方人作戰」,
但是「隨著中國向改革和啟蒙的方向努力,要說服他們與中國作戰必然會越來越難」。



實際上也是,由八國聯軍天津之役的狀況,

英國讓從天津召募的華勇營士兵留守不參戰是考量

事實上紀錄也顯示留守的天津出身士兵大量逃兵離營



本来我是看到华勇营很成功,想看看英国人是如何管理中国军队,让这些未开化的农民可以做到如臂使指。





然而,

士兵們「違犯軍紀」的現象也經常發生,如敲詐、賭博和搶劫等,一年約四十

多起。


英國威海紀錄曾有,當地監禁270名囚犯中,其中100名為華勇名士兵的紀錄

最主要的違紀士兵成分是曾當過中國士兵的"兵油子"

英國有意識地逐步剔除"兵油子"

但評估上對於華勇營的中國士兵評價往往是:

1."對上級命令的服從性高"

2.對於軍紀的遵守性低


士兵開小差的現象更是令人驚訝,1899-1901 年的 3 年裡竟然有八百餘


人「開小差」,相當於整支軍隊的士兵都逃走了。



是的,以家人生命威脅很有效,被戳脊梁骨說漢奸也很有效

對於中國士兵來說,英國的監獄很舒適沒有嚇阻性也是原因

「關在非常乾淨的牢房裡,吃得很好,還幾乎不用勞動」

在論文第30頁的分析很有意思

第三是他們具有較高的逃跑率和各種違紀行為,
這來自於威海衛行政公署關於監獄部份的報告。通過分析華勇營士兵的「開小
差」現象可知,華勇營士兵的入伍動機目的性較強,是為了吃飯,為了領取高
額軍餉,當兵只是其謀生的手段。在他們通過八國聯軍之役搶到大筆財物等
戰利品之後,便不願意繼續作戰,擔心喪命之後「失去已得到的一切」,於是
在面對可能赴朝鮮作戰這一消息時,大批士兵挾財物逃走。他們雖然並不高
尚,但也不是沒有禮義廉恥,他們並不願在租借地附近同親戚老鄉作戰,也
在乎「面子」和「傳統力量」,不想背負罵名,因此,開赴天津之時,留在威
海衛的士兵大部份選擇了開小差。這些士兵會頻繁違紀和逃跑,因為違紀的
成本非常低,即便是被抓住,也是「關在非常乾淨的牢房裡,吃得很好,還幾
乎不用勞動」。當然也有部份「兵油子」,因為賭博欠債、不願意在一個地方
待太久而選擇逃走,敲詐勒索等違紀行為也屢見不鮮。由此看來,華勇營士兵
「甘做漢奸」,是「中華民族的恥辱」這一說法值得商榷。他們大多數都只是
普普通通的農家子弟出身,為了生存和利益而入伍,也出於同樣的原因而戰
鬥。他們的槍口不管對準誰,在乎的只是槍口背後的利益;他們是普普通通的
平凡人,身上表現出來的是最真實的人性。



====


看起来,英国人的政策也没有起到特别好的效果。 而且英国人也知道



但英國人還是讚揚華勇營,兄以為問題出在哪裡? ^^

這點很有意思,下面一起討論
「隨著中國向改革和啟蒙的方向努


力,要說服他們與中國作戰必然會越來越難」。很顯然,華勇營士兵是為生


存而戰,為利益而戰,但他們內心裡對此又有抵觸


所以,胡萝卜+大棒也并没能出色得解决问题,难道只有洗脑教育才是王道???


為什麼兄跟英國會出現相反的結論呢?

因為文化差異

東亞儒家文化圈這邊往往會高標準檢視一個人"不夠好"

是減法,我看這幾天出現的檢討受害者討論也是如此

歐美對於一個人的檢視往往是加法

所以東亞主旋律是人性本善,但對於人的評價是"不夠好"

對於惡行的反應往往是犯了錯就似乎該去死

歐美主旋律是人生來有原罪,往往對人的評價是"這個人有某個優點

對於惡行的反應往往是"可教化",是"社會的問題"

我在此不做兩者的評判,只做這兩種觀點下的差別


對於東亞人來說,很容易得出
"華勇營紀律低逃跑多,很糟糕阿,問題都沒被解決"這樣的結論


但人家是清國時期的農民,意思是什麼?
意思是這些人在入伍前幾乎都是未受過教育的文盲


人家是山東河北一帶的農民,意思是什麼?
意思是這些人跟同時期大肆劫掠屠殺的義和團是同樣的出身

對英國人來說,這難道不是:
"這些容易被煽動殺人的野蠻落後文盲農民,竟然接受短期的軍事訓練就有服從性且有戰力!太神奇了!"

對吧?:P



最后,还得请教猫猫兄,像这种史料研究,可能从不同来源得到了不同的答案,最后在理解整理的时候怎么处理? 两边材料都摆出来让后来读着自行判断?还是再分别挖掘研究不同来源的立场,喜好,习惯等等,然后让自己做裁判,推测出自己认为真实的答案?



其實這不僅是歷史,所有研究"人"的學問都會遇到這個問題

社科領域沒有正確答案

整理的時候處理方式是方法論的差異

最有趣的是一份相同的資料,可能因為歷史、社會學、政治理論等不同領域的方法論偏重差異

出現很大的落差



僅以歷史領域來說,也有許多不同的學派主張,而有不同的解讀偏向

因為材料是客觀的,但人是主觀的


我只能說歷史領域的方法論大原則上

史實上得尊重歷史事實,

史觀上得避免先立論在選擇性挑選或解讀資料




推测出自己认为真实的答案







基本上只有史實才有事實(非真實,人類無法確認"真實")與否的問題

史觀沒有

對於一項研究,原則上必須做到盡可能的史料並陳,

立論上不能先射箭再畫靶的湊資料

是基本的守則 :)



要怎麼區分史實與史觀

這部分我用理科人的邏輯補充回答吧

編程隨想這篇文章我很愛引用的



編程隨想

"批判性思维扫盲:学会区分“事实”与“观点”

https://program-think.blogspot.com/2013/05/difference-between-fact-and-opinion.html


为啥要区分“观点陈述”和“事实陈述”?

  批判性思维的其中一个要点是:你对外来的信息不能照单全收,要经过自己的【独立】思考,要经过一定的质疑。
  但是质疑的方式,会因对象而异。不同的信息,你必须采取不同的质疑方式。甚至有些信息(比如某些“观点陈述”),你是无需质疑的(后面会介绍为啥)。
  但如果连“观点”和“事实”都经常搞混淆,你又如何能进行正确的质疑捏?所以,区分“观点陈述”和“事实陈述”非常重要。


★啥是“事实陈述”?

  顾名思义,“事实陈述”就是把【客观】事实说出来。
  比如——俺这个博客是2009年1月份开张的——这就属于“事实陈述”。
  那啥玩意儿才算“事实”捏?关键要看它是不是具有【客观性】。不具有客观性的东西,不能算“事实”。


★“事实陈述”有啥特征?

◇无“对错”、无“好坏”

  前面说了,“事实陈述”就是把“事实”说出来。而事实本身就【不】存在所谓的“对错”与“好坏”。所以,如果你去评价某个“事实陈述”的对错,是没有意义的,会显得很荒诞。

◇有“真假”

  虽然“事实陈述”没有“对错”与“好坏”的概念,但是有【真/假】的概念。这个应该好理解。符合事实的,就是“真”;反之就是“假”。

  这里要提醒大伙儿注意啦(尤其是那些理工科的同学)。很多人喜欢用“非真即假”、“非黑即白”的眼光看问题。在某些理工科领域,或许可以这么干。但是在社会学领域,最好不要这样。因为社会学领域的很多问题,会涉及到“灰色地带”,【无法】用“非黑即白”的方式进行判定。


★“事实”的可验证性

  这里的“可验证性”既包括“证实”,也包括“证伪”。

◇可验证,并且显然的

  有些事实属于很容易验证的,并且不易引发分歧。那么,针对这类事实的陈述,很容易就可以判断“真假”。比如:2008年奥运会在北京举行。

◇可验证,但不显然的

  比如某人声称自己拥有多少总资产。这个陈述不是很显然,但如果非要查实,多花点力气还是有可能验证的。

◇不可验证的

  还有一些事实,在现有的科技水平上,是无法验证的。
  比如发生在久远年代的历史事件的【细节】(除非发明时光机,或者当时正好有外星人到访并留下记录,否则无法验证)。


★哪些“事实陈述”值得争论?

  刚才提到的三个类型:第一类,通常不需要争论;第三类,即使争论也不会有结果。
  所以,今后你如果要跟别人争执某个“事实陈述”的真假,先看看是不是属于第二类的。如果不是第二类的,还是省省吧。即使是第二类的事实陈述,也要看是否值得争论。只有【性价比】足够高的论题,才值得你花时间和精力去争论。


★关于“事实陈述”的可信度

  要判断某个“事实陈述”是否可信,办法之一是你亲自去验证。
  但是这么干,比较费时费力。而且有的事实陈述,你是不可能亲自去验证的(比如对历史事件的陈述)。
  当你无法亲自验证的时候,就得换种方法——分析事实陈述的依据,由此来评估其可信度高不高。

◇依据的分类

  事实陈述的依据,大致可以分为两类。

  第一手资料
  所谓的“第一手资料”,就是说这个“事实陈述”是通过陈述者的感官直接获得信息。
  比如亲眼所见,亲耳所闻。

  第 N 手资料
  所谓的“第 N 手资料”,就是说这个“事实陈述”是从其它途径得到信息,然后再转述的。
  如果被转述的对象是第一手资料,那么这个陈述就是“第二手资料”;以此类推。

  下面分别介绍两种依据的可信度问题。

◇第一手资料的可信度

  有句老话叫做“耳听为虚,眼见为实”。很多人受到这句老话的误导,以为第一手资料就是可信的——【其实未必】!

  认知的偏差问题
  所谓的“认知偏差”,就是指“亲眼所见/亲耳所闻”导致的偏差。
  比如当你观看魔术表演的时候,虽然是亲眼所见,但看到的依然是假象。因为魔术师可以通过种种方法来诱使你产生认知偏差。
  关于“认知偏差”的种类和成因是一个很大的话题,限于篇幅,就不展开了。有兴趣的话,可以引申阅读《光环效应引发的认知误区》,里面提到了“选择性失察”和“首因效应”导致的认知偏差。

  陈述者的诚信问题
  还有一种情况导致第一手资料的可信度下降,就是陈述者本身的信用问题。
  假如某个人是个老骗子,那么此人陈述的第一手资料,可信度就要打个折扣。

◇第 N 手资料的可信度

  评价第 N 手资料的可信度,需要同时考虑两方面:
  首先,第 N 手资料需要依赖于第一手资料的可信度。如果被依赖的第一手资料有问题,那衍生出来的第 N 手资料也好不到哪里去。
  其次,信息转手的次数越多,信息的衰减通常会越严重。


★啥是“观点陈述”?

  简单地说,就是陈述自己【主观】的一些东西。
  “观点”和“事实”最大的不同就在于,“观点”受主观影响的,而“事实”【不】受主观影响。


★“观点陈述”的分类?

◇无需思考,得出的观点

  这类观点陈述,比较常见的有:感官体验、价值观偏好。
  感官体验,直接来自于人的动物本能。得出这类观点是不用经过大脑的,类似于条件反射。
  价值观偏好,主要来自于每个人的生活习惯、家庭环境、文化背景、等等。一旦形成了某种价值观偏好,就如同思维定式一般。作出评价也是不经过大脑的。

  举例:
  今天很热(感官体验)
  喜欢喝XX饮料(价值观偏好)

◇经过某种思考,得出的观点

  思考的方式有很多种:
  最不靠谱的,就是完全靠猜测(拍脑袋),然后得到某个主观臆断。
  好一些的方法还有:
  依靠归纳法,总结出某个结论。
  依靠演绎法,通过逻辑推理得到某个推论。
  ......


★“观点陈述”有啥特征?

◇对于“感官体验”的观点

  完全【不】存在“真假”、“对错”、“好坏”。
  比如同一时间同一地点,有人会觉得温度高,有人觉得温度低。你不能说某个人是对的,另一人是错的。

◇对于“价值观偏好”的观点

  如果“价值观偏好”纯属【私人领域】,就跟“感官体验”类似,也没有“真假”、“对错”、“好坏”之类的说法。
  比如喜欢什么颜色的服饰、喜欢什么口味的食物、等等。

  但是,对于涉及到【公共领域】(比如政治领域、道德领域)的“价值观偏好”,就会有“好坏”之分。
  如果某个价值观在不同的历史时期、不同的文化中,都得到赞美,那么就可以称之为是“好”的;反之,都遭到批评就称为“坏”的。
  不过捏,能称得上“好的”价值观不多,能称得上“坏的”价值观也不多。大部分公共领域的价值观,都处于中间的灰色地带。这些价值观,可能在某些历史时期或某些文化中被赞同,而在另外的历史时期或另外的文化中,被排斥。比如“性取向的问题”就属于这种中间的灰色地带。

◇对于“经过思考得出的观点”

  这类观点,也会有“对错”之分。因为思考的过程是有可能出现偏差和谬误的。
  比如,用演绎法进行推理的时候,可能会出现推理的逻辑谬误。
  比如,用归纳法进行总结的时候,样本的片面性会导致结论的片面性。
  ......
  (还有很多种谬误,恕不一一列举)
  关于思维方面的偏差和误区,有兴趣的话可以看看俺前几年的博文:
《用提问来促进思维——兼谈【非】技术领域的 WHAT HOW WHY 三部曲》
《思维的误区:忽视沉默的大多数》
《学会透过现象看本质,即使现象有时候挺诡异》

https://program-think.blogspot.com/2013/05/difference-between-fact-and-opinion.html
>>抱歉阿,這幾天比較忙,回覆晚了大家交流一下^^华勇营是为了赚钱当雇佣兵,本身并不一定“反清”,也未必...


兄最後一段關於史實和方法的介紹讓我十分感興趣,深有同感!

其實這不僅是歷史,所有研究"人"的學問都會遇到這個問題

社科領域沒有正確答案


同意。但這個論述必須不能缺少的後半句是,縂有更接近正確答案的答案。爭取達到並解釋更接近正確答案的答案,就是社科領域學術研究存在的價值。如果僅僅是「沒有正確答案」,那這個領域的存在就堪憂了。

整理的時候處理方式是方法論的差異

最有趣的是一份相同的資料,可能因為歷史、社會學、政治理論等不同領域的方法論偏重差異

出現很大的落差


同意。另外意識形態是絕對不可忽視的一個因素。雖然理想狀態的學者向來不應該在學術研究中摻雜意識形態,但某些意識形態統治著某些社科領域和某些方法是不爭的事實。

在研究美國憲法的入門級論文中最著名的兩篇,一篇用古典自由主義解讀認爲美國憲法是人類最接近自然法的一部根本之法;而另一篇論文則用馬克思主義解讀認爲美國憲法是一部預先設計好的資本主義經濟發展藍圖,是一部將階級鬥爭規範化、制度化、輔之以機會均等假象的契約書——並以此為論據强調馬克思主義的正確性。

這也充分説明兄後面這句的重要:

僅以歷史領域來說,也有許多不同的學派主張,而有不同的解讀偏向

因為材料是客觀的,但人是主觀的


作爲一般的政治學學人,此時只能將求助的目光投向歷史學學人,求他們更多揭示美國建國先賢和美國立憲時的政治現實,以資政治學研討。儘管如此,當詮釋學和現象學學者下場之後,美國憲法作爲一個人類歷史上有意義的現象,該怎麽解讀就不在已故先賢和歷史學者的話語權之内了。

而如我在之前的很多討論中强調的哲學和意識形態之間的區別——究竟應該怎樣分辨主觀和客觀、史實和解釋、當時的觀點、今人的觀點、和高於時間的意義 perennial significance (也有一些學者稱爲 transcendent meaning) 這就是哲學的問題了。正因爲如此才會發生在社科和人文的不同領域,各種詮釋的紛爭最後都會回歸到某個哲學範疇的問題來爭論。

順便就以上内容,結合本樓的華勇營故事,提一個討論(擡杠)問題:

華勇營戰士在服役期間算嗎?

如果從歷史上的華夷之辨諸論點來看,以韓愈爲例:「孔子之作《春秋》也,諸侯用夷禮則夷之,進于中國則中國之。」華是文化概念,以行爲模式禮教大防為分野。既如此,是否可以有一種合理的論證,主張華勇營戰士是非華的存在?

進而,如果可以有這種非華的存在,而華勇營戰士并非主觀上反清的革命者或公民軍,只不過是求足糧足餉的普通農民和軍士,而且一旦離開華勇營大部分則回歸本色——那麽是否也可以說,穩定且嚴格的制度可以在很短時間之内起到改變個體意識和習慣的作用,進而改變該個體作爲一個人的潛力和與周圍環境互動的方式呢?

以上這條問題綫的延申,可能就是自由民主國家公民歸化 VS 共產黨暴政洗腦的拔河賽的勝負點之一,不是嗎?
楊亞魯 灰名单
梁振英这头共匪就是华勇营后人,可以说这条狗和它狗窝里那群狗是精致利己主义者世家
>>兄最後一段關於史實和方法的介紹讓我十分感興趣,深有同感!同意。但這個論述必須不能缺少的後半句是,。爭...


同意。但這個論述必須不能缺少的後半句是,縂有更接近正確答案的答案。爭取達到並解釋更接近正確答案的答案,就是社科領域學術研究存在的價值。如果僅僅是「沒有正確答案」,那這個領域的存在就堪憂了。



同意,是我寫的粗略了

人無法掌握真理,但人可以不斷無限趨近真理


順便就以上内容,結合本樓的華勇營故事,提一個討論(擡杠)問題:

華勇營戰士在服役期間算華嗎?




如果從歷史上的華夷之辨諸論點來看,以韓愈爲例:「孔子之作《春秋》也,諸侯用夷禮則夷之,進于中國則中國之。」華是文化概念,以行爲模式禮教大防為分野。既如此,是否可以有一種合理的論證,主張華勇營戰士是非華的存在?



嘿嘿,我個人私心會希望是非華,因為這樣顯然文化體制不同的台灣與中國就不能都是華了

但現代華這個定義顯然是虛擬血緣定義
以華夷之辨的定義來套,現在的中國跟台灣都不能算華





進而,如果可以有這種非華的存在,而華勇營戰士并非主觀上反清的革命者或公民軍,只不過是求足糧足餉的普通農民和軍士,而且一旦離開華勇營大部分則回歸本色——那麽是否也可以說,穩定且嚴格的制度可以在很短時間之内起到改變個體意識和習慣的作用,進而改變該個體作爲一個人的潛力和與周圍環境互動的方式呢?




這問題我覺得很有趣

制度與個體的觀係

但這塊非我所長,兄可以多分享一些看法嗎?^^





以上這條問題綫的延申,可能就是自由民主國家公民歸化 VS 共產黨暴政洗腦的拔河賽的勝負點之一,不是嗎?
nmff 回复 楊亞魯 灰名单
>>梁振英这头共匪就是华勇营后人,可以说这条狗和它狗窝里那群狗是精致利己主义者世家

那他家就是教科书式的祖父学了--梁振英得到的地位主要来自他的祖辈英勇的选择和流血。而他的选择必然决定他的孙辈曾孙辈得到十分不堪的下场。伏拉夫的祖先是波兰化的基辅罗斯,然后他的曾祖父祖父让他先成为了出生在远东的俄罗斯人,他自己的堕落则导致他的子女孙辈的地位进一步下降。
楊亞魯 灰名单 回复 nmff
共匪这世纪垮台失败你所说这些才有可能
nmff 回复 楊亞魯 灰名单
>>共匪这世纪垮台失败你所说这些才有可能

他的家庭似乎相当混乱,子女往往是马基雅维利主义者最大的报应。
楊亞魯 灰名单 回复 nmff
你需要清除吐出一下共匪文革唯成分论唯血缘论遗毒
楊亞魯 灰名单 回复 nmff
你不能因为尼古拉二世被杀全家就认为这是对皮特一世报应
>>抱歉阿,這幾天比較忙,回覆晚了大家交流一下^^华勇营是为了赚钱当雇佣兵,本身并不一定“反清”,也未必...



猫猫兄来啦~ 周末当然是陪猫猫嫂比较重要啦!https://i.postimg.cc/RVWVN4mT/a2d83f50-ca77-4256-bf42-1efcf1e43541.png

这哪有道歉的道理,猫猫兄能抽时间指导我已经很感激啦!



鐵拳砸下來後就是反黨,被砸到的人是不是對共慘黨有意見不重要

受雇於英國政府的華勇營就是該死的漢奸,他們自己是不是對清帝國有意見不重要



关于华勇营应该和谁类比,其实我真正想表达的观点是,在当时的背景下,华勇营到底算不算“汉奸”。

猫猫兄大概觉得不算,所以清政府对华勇营的评价是无端指控,可以类比当今中国政府对待异议人士的态度。

我觉得在当时清英两国虽然不是全面敌对的状态,但是清朝的贸易大门确实是被大炮轰开的,威海卫也算是被强租出去的。

说华勇营为英国作战是违背国家利益的行为,不算冤枉他们。

那么清政府对华勇营就不是无端指控,和当今中国政府对待异议人士是不同的。



基本上,對華勇營的誇讚評價,可以看出主要在於

1.對命令的服從性

2.對任務執行上的完成度與韌性

而在紀錄中,可以看出這兩點確實是存在的

而英勇這塊,唯一的紀錄在於

"紀殿魁","在沒有任何歐洲軍隊協助的情況下,獨自帶領半連人馬攻入天津城"

但近現代軍隊的戰力基本不是看英勇,而是對任務的完成度


听猫猫兄这么一说,我就明白了,我用的衡量标准不同。以我对山东人的印象来看,华勇营士兵的服从性和韧性描述可信度很高。再加上英国对华勇营的忠诚度怀疑,不给委以重任,这么一想华勇营确实是很好的完成了各项命令和任务。



因為文化差異

東亞儒家文化圈這邊往往會高標準檢視一個人"不夠好"

是減法,我看這幾天出現的檢討受害者討論也是如此

歐美對於一個人的檢視往往是加法

所以東亞主旋律是人性本善,但對於人的評價是"不夠好"

對於惡行的反應往往是犯了錯就似乎該去死

歐美主旋律是人生來有原罪,往往對人的評價是"這個人有某個優點

對於惡行的反應往往是"可教化",是"社會的問題"



猫猫兄看得透彻,确实如此。 西方文化的这种“宽容”,使得人更容易承认错误接受不完美,利于反思。


除了文化差异之外,我觉得还有些其他因素,比如立场,心理预期,重视程度等等。

英国人眼中的华勇营,有点像随手为之的试验品,成功了有惊喜,失败了也正常。

我在看这篇论文之前,一直想研究对广泛被洗脑的中国人的管理办法。

中国人普遍缺乏逻辑思维,迷信权威,慕强,习惯被“严加管束”。
所以,对政府的各种暴政都能有超高的忍受度,在工作上也是如此,被以礼待之,不能主动自觉,反而觉得对方好骗,被像动物一般对待,并辅以洗脑教育,反而能“任劳任怨”。中国很多服务行业,类似房地产销售,酒店餐饮,汽车销售,美容美发等等甚至会每天晨会训话,喊口号,列队做操。。。

论文引用了很多对华勇营的赞美评价,我以为华勇营会被培训得比当今底层中国人好很多,并可以借鉴英国人的管理经验。所以,在心理预期上出现了落差。




最后,感谢猫猫兄的解答,此次我就亲身体验了一回同样的史料,但是因为背景知识不同,期望不同,而导致不同的结论。

挺有意思,本质上感觉和在论坛评论实事差不多,不过这让我想起了以前猫猫兄介绍的两个历史学学派,年鉴学派和实证学派。

在知识水平不够的情况下,好像实证学派的做法更稳妥些,毕竟只是把史实罗列出来就好了,误导的几率会降低;实证学派的做法虽然能挖掘出更深层次的历史架构,但是由于加入了更多的观点和价值判断,容易造成公说公有理,婆说婆有理的。除非花大气力不断向更广范围搜集信息,以达到交叉印证消除误解的目的。
>>兄最後一段關於史實和方法的介紹讓我十分感興趣,深有同感!同意。但這個論述必須不能缺少的後半句是,。爭...


大佬出的这题和我想研究的“对于被洗脑的中国人的管理办法”有点像啊。。。算是以问解答吗 😂

華勇營戰士在服役期間算華嗎?


我觉得算,因为华勇营的士兵心理认同是华; 英国人不给他们身份,不信任他们,把他们认为是华; 清国人骂他们是“汉奸”,也把他们视为华。

不过,这个不是完全按照华夷之辨的方法去区分的,按照行为区分的话,大概就是华里夷表,一半一半吧。

这个答案不重要,毕竟只是个引子,重要的是
穩定且嚴格的制度可以在很短時間之内起到改變個體意識和習慣的作用,進而改變該個體作爲一個人的潛力和與周圍環境互動的方式呢?


我的初步想法是分短期和长期两种情况,分别对应改变个体的表和里。

在另一个制度和环境之下,可以在较短时间内就开始改变一个人的意识和习惯,但这仅仅时开始,整个改变过程是缓慢的,是循序渐进的。 以移民为例,一开始只是改变表浅的能在最外层显现的意识,类似衣着打扮,礼貌寒暄之类,随着日积月累,感受到自己与环境中其他人更深层次认知的不同,才会反思改变更根本的思想以求更好的融入。不过这个过程耗时很长且最终的效果因人而异,有的人开放而敏锐,可能转变进度更快结果更彻底,有的人迟钝且固执,可能终其一生也只能完成表层转变。

所以只有把个人长期放在另一个制度和环境下,才有可能真正改变他的意识习惯和互动方式,如果时间很短,比如像华勇营的两三年服役时间,很难让士兵做出根本性的思想改变。

如果想短时间内就让个体改变深层次的意识,目前好像只有引入洗脑大法。 比如宗教,比如中国的部队。

宗教自不必多说,中国部队这个例子,就是完美对应“穩定且嚴格的制度”+ “洗脑”= 短时间彻底改变个体意识和习惯

不知道其他国家的部队如何,但从影视作品的感觉应该也有洗脑内容,只是未必都像中国洗得那么彻底和极端。

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