你还相信（教科书里的）劳动价值论吗
很奇怪，尽管很多人已经明白教科书是骗人的，可还是相信教科书转递的劳动价值论，所以有不把资本家“当”自己人之类观点。举个简单的例子，特斯拉在上海开工厂，其实是给了很多人饭碗，不然他们要么失业，要么被一些血汗工厂压榨——这个能用劳动价值论解释吗？不远的将来，全机器人的工厂可以实现了，那么那时用全部机器人的工厂就没剥削了，开这样工厂的人就是大写的人？——恐怕得到的骂声会更多。那么，您怎样认为呢？
39 个评论
c2h4
🤬不友善用户
劳动产出的能力递增随着政治环境社会环境改变而改变，资本通过合理pk剥削平衡了剩余价值，全能机器共产主义是可以实现的而不是通过人类，也就是说实现共产主义人类是多余的，人类文明也是多余的
價值也不是誰說多少就是多少的，所以人去評價勞動的價值，根本上不具有正當性。
再說資本家，那並不是一個臉譜或符號，那是一個活人，有思想情感意志，而且每個人都不一樣，完全不可以把一群人捆綁在一起用一個符號去簡單歸類。
稍微有點基督教神學基礎的人，很容易看透這些人文主義話術背後的謬誤。
如果隨便一個人搞一套理論就可以揭示宇宙真理，那還要上帝幹嘛？這些人自己就把自己搞城長生不老、創造萬物好了。
所以，嚴格說來，也不能絕對地說中共隊伍裡沒有一個正面的人，原因不在於有沒有這個結論本身，而在於沒有人有資格下這個絕對化的結論。
再說資本家，那並不是一個臉譜或符號，那是一個活人，有思想情感意志，而且每個人都不一樣，完全不可以把一群人捆綁在一起用一個符號去簡單歸類。
稍微有點基督教神學基礎的人，很容易看透這些人文主義話術背後的謬誤。
如果隨便一個人搞一套理論就可以揭示宇宙真理，那還要上帝幹嘛？這些人自己就把自己搞城長生不老、創造萬物好了。
所以，嚴格說來，也不能絕對地說中共隊伍裡沒有一個正面的人，原因不在於有沒有這個結論本身，而在於沒有人有資格下這個絕對化的結論。
>>價值也不是誰說多少就是多少的，所以人去評價勞動的價值，根本上不具有正當性。再說資本家，那並不是一個臉...
你说得在理，可是那很多人认为劳动价值论是他们的处女膜被捅穿一般，还记忆深刻，说出来还洋洋得意，以为是什么高深的理论，实在不知该如何把这“处女膜情节”给抹掉。
😄，你们啊，还是要提高经济学的姿势水平。
【劳动价值论】【不是】【马克思】独创理论，
而是【斯密】、【李嘉图】建立的，之后【马歇尔】使用【边际效用】定义价值。
打错靶子了你们啊😜
真正你们要打的那个马克思的靶子叫【剩余价值论】
【劳动价值论】【不是】【马克思】独创理论，
而是【斯密】、【李嘉图】建立的，之后【马歇尔】使用【边际效用】定义价值。
打错靶子了你们啊😜
真正你们要打的那个马克思的靶子叫【剩余价值论】
>>劳动产出的能力递增随着政治环境社会环境改变而改变，资本通过合理pk剥削平衡了剩余价值，全能机器共产主...
哈哈，就是啊，其实所有生物都是多余，存在，涂生烦恼。
马克思主义本身就是以马克思预设的前提来论证社会的发展，不管是马克思本人还是现在的左人他们用来论证社会发展其实都离不开预设前提。比如马克思提到的精神物质极大丰富的时代，以及当下一些人所向往的高科技时代。但是这样的预设前提都有一个问题，那就是他们都没有实现，也就是说目前没有人知道这样的时代的特征是什么，就算这样的时代真的来了能保证发挥的作用就一定是理论里所展望的吗？没有确切发生的事情是不能作为论证前提的。所以马克思主义本质上是先做了一个梦然后在这个梦里再做了一个梦。
马克思主义最大的问题就是他认为人想要什么的时候就一定会去要什么，那么大家计划一下不就行了。这个其实都不需要太复杂的理论反驳，你现在立刻去买一样东西，看看它的生产日期，在想想这样商品的加工厂是怎么来的，原料是怎么来，原料工厂是怎么来的，你就能明白这个东西就不是你今天想要明天就能有的。所以为什么社会主义计划经济都不可避免的发生需求减少，问题就在这里，因为生产品种越多，涉及到的投入也就越多，需求发生和改变的变量也就越大，计划就越难维持。但是如果反过来，每个人的需求如果只有吃饭，穿衣居住这些呢，那就非常轻松了。
马克思主义最大的问题就是他认为人想要什么的时候就一定会去要什么，那么大家计划一下不就行了。这个其实都不需要太复杂的理论反驳，你现在立刻去买一样东西，看看它的生产日期，在想想这样商品的加工厂是怎么来的，原料是怎么来，原料工厂是怎么来的，你就能明白这个东西就不是你今天想要明天就能有的。所以为什么社会主义计划经济都不可避免的发生需求减少，问题就在这里，因为生产品种越多，涉及到的投入也就越多，需求发生和改变的变量也就越大，计划就越难维持。但是如果反过来，每个人的需求如果只有吃饭，穿衣居住这些呢，那就非常轻松了。
>>马克思主义本身就是以马克思预设的前提来论证社会的发展，不管是马克思本人还是现在的左人他们用来论证社会...
这方面的老祖宗是中国的墨家，极左派表面伟光正，实际上是泯灭人性，禁止像音乐、进口商品这些基本生存之外的需求。
我就没信过, 墙内读初中第一次看见就想着怎么反驳它
粉蛆老说什么苏联证明了没有资本家工人可以过的很好，资本家没有证明没有工人他们可以过的很好。现在富士康撤出河南，没人压榨你河南人的剩余价值了，河南人一定过的很好吧。
劳动价值论作为古典经济学时代的经典理论肯定不能说没价值，就像谁都不能说托勒密地心理论没价值一样。只能说在具体经济活动中效用衡量不如边际效用论，所以不被纳入主流考量范围。但就像奥地利学派一样，非主流经济学在探讨经济现象中某些特殊情况时也很有价值。
至于马克思的劳动价值论，如果只限于资本论第一卷，那方程两边都配不平，那确实没有什么可讨论的了。如果包含马克思资本论第二三四卷（恩格斯和考茨基整理马克思草稿所做）和之后后人的研究，的确可以看做非主流经济学的一个重要支脉，就和奥地利经济学一样，不能说它不能指导现实经济，就说它完全没有价值，它对于某些经济现象内生原因的解释还是很有参考意义的。
至于马克思的劳动价值论，如果只限于资本论第一卷，那方程两边都配不平，那确实没有什么可讨论的了。如果包含马克思资本论第二三四卷（恩格斯和考茨基整理马克思草稿所做）和之后后人的研究，的确可以看做非主流经济学的一个重要支脉，就和奥地利经济学一样，不能说它不能指导现实经济，就说它完全没有价值，它对于某些经济现象内生原因的解释还是很有参考意义的。
>>这方面的老祖宗是中国的墨家，极左派表面伟光正，实际上是泯灭人性，禁止像音乐、进口商品这些基本生存之外...
左派最喜欢强调的就是集体之统一，所以消灭异类是必然的，和道德都没太大的关系。
>>劳动价值论作为古典经济学时代的经典理论肯定不能说没价值，就像谁都不能说托勒密地心理论没价值一样。只能...
虽然，很想全方位反驳马克思，但实在没有兴趣去读资本论之类，而且还要读英文版，才有资格反驳（？）。好了，我已经把标题改成教科书里的了，我在前面也说过，是指教科书里的劳动价值论。那么，教科书里的那个劳动价值论，显然是不能够成立的。
现在，居然还有董明珠之类的说，是员工创造了价值，而投资者没有创造价值的鬼话流行，（教科书里的）劳动价值论“功不可没”。
我想探讨的重点是，为什么还有那么多人对（这个）劳动价值论还有处女膜情节，他们真的在乎思想上第一次被强奸，甚至还怀恋那被强奸的滋味？
心理阳光一点嘛，没必要老是盯着坏处看。如果体力活可以全由机器做，那产品的价格必然会变得很低。以前10000块的电脑，现在可能只要10块，那穷人也能买得起了，他们有了这些东西就可以用来提升自我。
>>心理阳光一点嘛，没必要老是盯着坏处看。如果体力活可以全由机器做，那产品的价格必然会变得很低。以前10...
对于人工完全被机器取代，我是持兴奋的态度。：）
>>虽然，很想全方位反驳马克思，但实在没有兴趣去读资本论之类，而且还要读英文版，才有资格反驳（？）。好了...
有点科学意识的人都不会提你这种问题。科学的一个特性是可证伪性。是一种怀疑，而不是相信。
接受过经济学教育的人，都知道任何理论，都是建立在一大堆前提下的。无论是劳动价值论，还是现在流行的边际效用论。
>>有点科学意识的人都不会提你这种问题。科学的一个特性是可证伪性。是一种怀疑，而不是相信。接受过经济学教...
你认为那些人是在怀疑劳动价值论？从理科看来，前提、假设这些应该是很寻常的事情，当然，文科，是应该把它们拔高些：）
作为一个基础的，可以要人命的理论，你却跟我说一大堆前提保护着理论，适宜吗？
>>你认为那些人是在怀疑劳动价值论？从理科看来，前提、假设这些应该是很寻常的事情，当然，文科，是应该把它...
还是那句话，你要有起码的科学意识，也不要把无知当伟大，跟中共一个尿性。
你的所有问题，这个帖子里都回答的差不多了。
咨询要收费的。
>>你是物理学家还是数学家，或者次要，是化学家？不然，你收咨询费是不尊重科学哟：）
https://pincong.rocks/article/item_id-1006324
这个站务投诉你留意一下。
>>https://pincong.rocks/article/item_id-1006324这个站务投...
我说，“你是物理学家还是数学家，或者次要，是化学家？”是要求你泄露你的个人信息？你这科学武装起来的态度理解能力也太高了吧，明显是个玩笑话，你却说我是要你泄露个人信息，你的智商真是太科学化了。
先说结论，共产党下台，换人执政试一下不就知道了。一看就是五毛引战贴。
那些说资本家的，一个国家集体，不够取代你一个资本家么？你个资本家就是提供技术的好么？
基础物资自动化，五毛脑中幻想全面自动化，基础两个字不知道，全能五毛似乎要挑战机器，扛麦子25里路啊。
有不服的五毛，去非洲穷国试试看你的身手把？不讲效率，拖拉时间，误人子弟，人矿。
看看西方福利社会吧，和五毛共和国相比，结果很明显了。
讲个笑话，五毛是第一生产力。不看数据，不采样，不分析，还跟我谈发展。连社会的地基都不打牢。
五毛已经停留在文革时代了。
那些说资本家的，一个国家集体，不够取代你一个资本家么？你个资本家就是提供技术的好么？
基础物资自动化，五毛脑中幻想全面自动化，基础两个字不知道，全能五毛似乎要挑战机器，扛麦子25里路啊。
有不服的五毛，去非洲穷国试试看你的身手把？不讲效率，拖拉时间，误人子弟，人矿。
看看西方福利社会吧，和五毛共和国相比，结果很明显了。
讲个笑话，五毛是第一生产力。不看数据，不采样，不分析，还跟我谈发展。连社会的地基都不打牢。
五毛已经停留在文革时代了。
>>先说结论，共产党下台，换人执政试一下不就知道了。一看就是五毛引战贴。那些说资本家的，一个国家集体，不...
首先，我在前面已经说过，“我想探讨的重点是，为什么还有那么多人对（这个）劳动价值论还有处女膜情节，他们真的在乎思想上第一次被强奸，甚至还怀恋那被强奸的滋味？”
——然而我是普世价值的坚信者，我不可能说，“来，你来谈谈这个强奸的滋味”，强加我的观点于他人的观点。
其次，我谈的机器人化，不是全自动化，因为我要表明的是，机器人或许也应该有人权。
末了，我不知道我哪里有五毛般的观点，不会是贼喊捉贼吧？反之，你的对资本家的态度，有五毛的迹象。
有些人錯誤理解了馬克思的共產主義是"各盡所能,各取所需"(這種制度,只能在家庭實行),這和宗教的"信我者上天堂,不信者下地獄"一樣,是誤解了原創教主的意願! 真正的共產主義是:「各盡所能,按勞取酬」 。 因社會不是家庭。 在社會體系中,財富,是他對社會努力作出貢獻所得,即是按勞(體力/腦力)取酬，這也是按個人的工作能力而定（十分合理又被称为資本主義的制度），因每个人的先天DNA体質、智力水平不一样。如你把玉石雕成首飾，米煮成飯，你的行為增加了物品的價值。並不存在剝削。其價值是相互認同。你可以用100萬買畫家用碳繪的畫，認同$10,000月薪是你的價值而工作， --- 各人價值观点不同，這正是马克思最大的錯誤。正因為社會對錢價值的認同，大部分人是沒有計畫思想的月光族(無産階級)，而少部分聰明人則另一種想法: 把部分錢存起來買資産(地主或企業家) ，這就是後來毛澤東要打倒的地主、資産階級（社会动荡）-- 馬克思從來未主张暴力革命，暴力革命根本不是他的主意。這也是人的動物貪性引起的矛盾。馬克思也沒有全面考慮：現在的無産階級暴力奪權後，擁有了資産，身份改變成資産階級。那現階段的無産階級（從前的資産階級）是否要再來一次革命？？讓人類再一次進入屠殺巡環？？（這也是西方国家不欢迎他理论原因）要解决这矛盾，故聰明的政府（如澳洲）用稅制控制，儘量讓財富平衡，但又保持最少開支。征富人税，让穷人有起码的安稳生活：念书至高中免费，大学政府借贷，毕业后收入到某薪俸才免息还；免费医疗；買屋住易。人安居乐业（这才是真正马克思的意愿）！要改變這個世界，一定要讓每個人都做有智慧的聰明人，懂得共贏(如Bill Gate)。
>>有些人錯誤理解了馬克思的共產主義是"各盡所能,各取所需"(這種制度,只能在家庭實行),這和宗教的"信...
在混乱和腐败，无法统计和追责时，需要一种公平重置功能。这个工具就是专门解决这个问题的。
有些人喜欢拿来当常态化运作，然后贬低。
都不知道这个只是开始前执行一次而已。
会不会循环，是要另外看制度是如何设计的。
中国已经符合重置条件了。冤案其多。真正的无腐败者是不会亏损的，因为他们注定会被限制在一个平均水准。
所谓劳动创造价值是马大胡子的伪说。事实上，价值是供需关系造成的。有人占有别人有需求的东西，这个东西就有价值。劳动只是价值的一个来源。与劳动无关，但有稀缺性的东西，照样可以价值连城。
记得高中时有个属粉红类的政治老师给我们讲马大胡子的政治经济学，讲劳动创造价值，商品的价值由生产商品的劳动量决定，还让我们踊跃提问。于是我问她：古董里“凝聚”的劳动量也就古代的制作成本，顶多再加现代的挖崛成本（如果是出土文物的话），价值却可以是天价，该怎么解释？她无言以对，顾左右而言他。
其实，马教这玩意，就跟传销一样，只有大家都不说破才象那么回事，否则中学生就能使之下不来台。
记得高中时有个属粉红类的政治老师给我们讲马大胡子的政治经济学，讲劳动创造价值，商品的价值由生产商品的劳动量决定，还让我们踊跃提问。于是我问她：古董里“凝聚”的劳动量也就古代的制作成本，顶多再加现代的挖崛成本（如果是出土文物的话），价值却可以是天价，该怎么解释？她无言以对，顾左右而言他。
其实，马教这玩意，就跟传销一样，只有大家都不说破才象那么回事，否则中学生就能使之下不来台。
>>是微观经济学教科书，还是政治经济学教科书？严谨一点。
作为反贼，你怎么好意思指名道姓的吧政治经济学这种垃圾说出来，你要脸不要脸？当然，从你的ID看——不是反贼。
微观经济学里讲劳动价值论？不会是爪哇大学出版社出版的吧？
首先要提一点，反对资本价值的是马克思的劳动价值论，不是劳动价值论本身，事实上劳动价值论就是亚当斯密为了反对中世纪晚期重农主义所提出的，目的就是说明经济发展来源于各方面的共同作用而不是单纯的农业生产。
如果您不喜欢经济学著作，完全可以找找网上的经济学科普视频。劳动价值论作为边际效用论之前的主流经济学说，就和燃素说也曾经风靡一时一样，只能说它是一个不太好的理论体系，它能解释的问题边际效用论都能解释，边际效用论解释的许多问题它却解释不了，就和燃素说解释不了物质燃烧后质量依然守恒一样。它是一个已经被主流淘汰的理论体系，但某些古典经济学观点现在还有价值。
至于有些人为什么非要抱着马克思著作食古不化，我只能说这就和有些人拿辩证法反对相对论一样纯属行为艺术。
如果您不喜欢经济学著作，完全可以找找网上的经济学科普视频。劳动价值论作为边际效用论之前的主流经济学说，就和燃素说也曾经风靡一时一样，只能说它是一个不太好的理论体系，它能解释的问题边际效用论都能解释，边际效用论解释的许多问题它却解释不了，就和燃素说解释不了物质燃烧后质量依然守恒一样。它是一个已经被主流淘汰的理论体系，但某些古典经济学观点现在还有价值。
至于有些人为什么非要抱着马克思著作食古不化，我只能说这就和有些人拿辩证法反对相对论一样纯属行为艺术。
>>首先要提一点，反对资本价值的是马克思的劳动价值论，不是劳动价值论本身，事实上劳动价值论就是亚当斯密为...
要完整反驳马克思的劳动价值论，需要读资本论，而且应该都英文版，但这正是我所厌烦的，因为，我（从中学开始）就要反对教材的意图对我思维进行的强奸，那还要去顺奸？所以，我没有指出这里的劳动价值论是指马克思的劳动价值论，但是我在话题标签里贴了马克思这一标签，而且我提到是教科书里的劳动价值论，所以我已经表明并非指亚当斯密他们的劳动价值论了。
读过几本经济学的书，但没系统学习过经济学，所以是外行了。但我并非要彻底反驳某某的劳动价值论，或者对各种劳动价值论进行梳理，所以我把帖子标题定为“你还相信劳动价值论”，而主贴也只是意图用事例来反驳。之所以用“相信”一词，是因为过去几十年来，我们总是被教导要“信”某某主义，而我反驳的正是这个，所以用相信是没有不妥的吧。
我所关心的是为什么那些从中小学就开始被教材毒害的人，为什么仍然在认为资本家是个贬义词，这种人还很多，他们应该跟我一样并没读过资本论，也不算是抱着马克思著作食古不化吧，却仍然对资本和资本家采取敌视的态度呢？他们在潜移默化中，还相信马克思的劳动价值论。而他们之中可能有些连提到资本或者资本家时，大脑已经没有想起马克思的劳动价值论，但任然采取敌视的态度——这是我所不能理解的。最甚的是，明明思想被强奸了，却在多年之后，还怀恋那被强奸的滋味，对此我完全无语。
什么劳动价值论也好，剩余价值也好，我读完第一本非马教经济学的书之后，这玩意在我心里就彻底崩了。
其实当时在学校学的时候也没把它当回事，因为考试要考的，这是刚需，必须学的情况下你还花力气去证实或证伪有意思吗，然而时间久了它成了你下意识的东西，这就是洗脑的魔力。
根据马教，商品的价值是凝结在商品中的社会必要劳动时间决定的，同时价格始终围绕价值上下波动。
那么既然价值是一个看不到的东西，围绕着它上下波动的价格就是观察价值多少最重要的参照，因为很多商品由于社会分工，我们不可能知道他背后确切的总的社会必要劳动时间是多少，可以说价格约定于价值。但是仅仅看看一些最简单的商品，反例比比皆是。价值不光和稀缺性有关，还和人的主观有很大关联。一件印有毛腊肉头像的衬衫在小粉红眼里肯定比普通衬衫有价值的多，但是在反贼眼里可能一文不值。
价格的变动是随着稀缺性，供求关系和个人喜好来波动的，而不是社会必要劳动时间。
其实要我说呢，其实价格就是价值，价值就是价格，马教非要把价值分离出来并赋予一个神圣的地位，把它和人的付出等同，其实目的只有一个，那就是要提出马教真正的意图：资本主义社会都是剥削人的，资本主义的不正义性，他马教已经“科学的”验证了剥削的理论，以及一旦工人知道了这个“事实”，他们就会团结起来一起砸烂它。
最后发生啥大家都看到了，资本家也好，工人也好，不过是社会分工不同，没有谁必然是邪恶的，资本家在一定程度上其实代表了精英阶层，因其能力是被市场所检验过的，生产必须要创造价值的同时也要控制成本，资本家被挂路灯以后，让外行指挥内行，外行在计划指令经济中大包大揽，结果造成了灾难级生产事故，土法炼钢，全国大吃饱，即便是今天，国家在吹嘘其成就时，甚至把它背后比成就更大的成本（往往是人民付出，有时甚至是生命）当做是炫耀的资源，多难兴邦，不怕死不怕累，累死在岗位上都成了正能量。
一国强大不是为了百姓的安康，而仅仅是为了强大，本末倒置。人矿一词最为讽刺，因人才是最大的成本，因人才是一切的目的而不是手段。马教号称为全人类的解放，结果是为人制造的世界，把他口中的剥削和压迫做到了极致。
其实当时在学校学的时候也没把它当回事，因为考试要考的，这是刚需，必须学的情况下你还花力气去证实或证伪有意思吗，然而时间久了它成了你下意识的东西，这就是洗脑的魔力。
根据马教，商品的价值是凝结在商品中的社会必要劳动时间决定的，同时价格始终围绕价值上下波动。
那么既然价值是一个看不到的东西，围绕着它上下波动的价格就是观察价值多少最重要的参照，因为很多商品由于社会分工，我们不可能知道他背后确切的总的社会必要劳动时间是多少，可以说价格约定于价值。但是仅仅看看一些最简单的商品，反例比比皆是。价值不光和稀缺性有关，还和人的主观有很大关联。一件印有毛腊肉头像的衬衫在小粉红眼里肯定比普通衬衫有价值的多，但是在反贼眼里可能一文不值。
价格的变动是随着稀缺性，供求关系和个人喜好来波动的，而不是社会必要劳动时间。
其实要我说呢，其实价格就是价值，价值就是价格，马教非要把价值分离出来并赋予一个神圣的地位，把它和人的付出等同，其实目的只有一个，那就是要提出马教真正的意图：资本主义社会都是剥削人的，资本主义的不正义性，他马教已经“科学的”验证了剥削的理论，以及一旦工人知道了这个“事实”，他们就会团结起来一起砸烂它。
最后发生啥大家都看到了，资本家也好，工人也好，不过是社会分工不同，没有谁必然是邪恶的，资本家在一定程度上其实代表了精英阶层，因其能力是被市场所检验过的，生产必须要创造价值的同时也要控制成本，资本家被挂路灯以后，让外行指挥内行，外行在计划指令经济中大包大揽，结果造成了灾难级生产事故，土法炼钢，全国大吃饱，即便是今天，国家在吹嘘其成就时，甚至把它背后比成就更大的成本（往往是人民付出，有时甚至是生命）当做是炫耀的资源，多难兴邦，不怕死不怕累，累死在岗位上都成了正能量。
一国强大不是为了百姓的安康，而仅仅是为了强大，本末倒置。人矿一词最为讽刺，因人才是最大的成本，因人才是一切的目的而不是手段。马教号称为全人类的解放，结果是为人制造的世界，把他口中的剥削和压迫做到了极致。