香港抗议几个月来 你的立场和看法是否有变化？

越发理解勇武，哪怕部分手法不完美可接受有改善空间，核爆都不割。

你看到火烧，那你看到警察当街枪杀手无寸铁的少年了吗？火烧的新闻国内疯传，警察杀人却被抹黑是暴徒袭击校车被警察正法，你怎么不愤怒？

火烧你就愤怒失望，少年被子弹打中差点没命一个肾脏彻底切掉，你怎么不对警察失望？你也太精神洁癖了。

示威者没有组织，都是单独行动，没有后台，有的人素质不高，也很难控制，但绝对是个别人的情况；警察则是纪律部队，他们的暴力是合法暴力，本应受到严格约束，然而他们的暴力是集体性的，三万人一起对人民施暴，并且是拿了纳税人的钱翻过来杀纳税人，罪恶翻倍，再加上港府背书，北京撑腰，任何暴力都能抹白。

人家在为武力严重不对等的情况下为民主自由流血牺牲，你在这里摆中立挑三拣四。

地狱最黑暗的地方，是给在道德危机时候假装中立的人准备的。

『这在任何民主社会都是无法容忍的。』

问题是：香港是民主社会吗？既然不是，那么当然就不能用民主社会下游行示威的标准来要求香港的抗议活动。

打了很多字，后来删掉了，我只说一句吧：

在14年，我看到了很多你认为保持“理性和平”抗议的香港人，他们相信政府，主动跟激进派划清界限保持理智，但是雨伞革命最终失败了，那么是谁逼迫和理非和勇武派合作，以致到今天两派永不割席，愿意以身相救的地步呢？

所以我的态度确实变化了，从刚开始的漠不关心到现在无条件支持，因为我真的看到了香港人值得拥有一个更好的未来

欧洲人示威过家家啦，反对地无非吃喝拉撒和厕所共用这种破事。香港人对抗的是什么，是要把你关进集中营全家洗成傻子的极权恶霸，世界恐怖分子的幕后黑手。香港人反抗的力度不是太大了而是太小了，再有欧美左胶拿勇武说事，问问他美国人因为英国人多收点稅就打砸烧强闹独立是怎么回事。

不存在被帶風向的情況      看到這句笑了十分鐘

不會被帶風向        只會對共產黨的暴力視而不見        然後雙重標準        政府暴力都不是暴力      人民反抗就是罪該萬死        怎麼最近這種洗地的一直跑出來         口氣也一模一樣
宣傳部是沒招了?        盡派一堆複讀機四處亂竄

然後要港人和理非         你怎麼不去要求政府
和理非            是政府暴力用的多        還是群眾暴力用的多啊          抗議到現在        被殺的
被姦的         受重傷的         港府是調查出個雞毛來了嗎          把人民當畜生一樣對待        還要人民和平理性        到底是要多無恥      才能講出這種話來

       

首先，我同意暴力在当前局面下不解决问题；我也不认同毁坏公共设施，更不认同火烧不同立场的人之做法。 这在国际上已经引起了此次抗争运动的“道德制高点”被质疑。而香港真的很需要国际舆论的支持。

其次，绝大部分香港人是在和平抗争的，不能因为少数“勇武派”的行为就给整个抗争运动扣一些帽子。一场百万人参与的运动中，出现过激行为是必然的。

第三，也是更为重要的是，要搞清楚整个事情的背景。在和平抗争时期，香港政府对抗争诉求全无回应，警察首先使用暴力而全无责任，元朗暴徒袭击抗争者和路人得到警方默许，这使得仇恨被积累。

然而，从根源上说，这些暴力是一种绝望之下的宣泄，我深表理解，如 Organsland 所说，在北京威胁下，香港人的家园面临失守，各种自由、法制都将面临丧失的风险，在这种局面下，有一部分年轻人做出这样的事，是必然的。 香港是弹丸之地，北面直面当下世界上最大的陆军，极权主义政权以及纳粹化、军国主义最为严重国家，一个如狗一般听命于该政权的当地政府，以及西方国家纷纷兴起的保守主义、事不关己的趋势，如果我是香港年轻人，想到自己的家园面对这样的未来，我也会感到窒息。我也不知道我应该做点什么。

“他们凭什么攻击我们？”
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虽然，若换做我是香港抗争者我不会一个人是大陆身份就会攻击他或者使用“支那”之类词语，但我深为理解他们的情绪。

“凭什么攻击我们？” 因为我们几乎什么都没做！（在品葱发帖的贡献可以忽略不计。）“我们”中有大部分的五毛粉红，有99%以上的人相信并散布污蔑香港抗争运动的谎言，给北京政府“撑腰”，留学生里大部分输出中共流氓式价值观诋毁中国形象，“我们”被攻击，难道还冤枉？

另外，包括你我在内的我们，所谓的“尊严”早被共党铁拳砸个稀巴烂，我们在墙内，连生育都需要被国家批准，你在墙内抗争了什么吗？ （我至少还在网上冲了几十次塔，失去了十几个账号呢）。 而香港人民在面临家园丧失的情况下，令我感到很奇异的是，此时你却在苛责他们的言论攻击连带到了你我？

我觉得你和纽约时报上一些标榜自己是自由派，某些比如从小在富贵中长大的新英格兰白人的观点一样， "这如果在美国..."， "这会失去中国人民的支持..."， "这违反了抗争的初衷..."， ... 你们都没有代入到香港所面临的环境里去。 问题是这不是美国，香港人面临的是自由之基本存亡问题，不是欧美人面临的问题。 如果欧美人面临着中共可以随意把其公民给引渡到中国，关到新疆集中营里，我觉得此时欧美城市的市容绝不比香港更有秩序。

1.关于“香港是否是民主社会”，建议看梁启智《香港第一课》，此处不再赘述。
2.不过，就我自己的观察而言，“支那”等无差别攻击的标语不多。相对比较有攻击性的是“赤纳粹”（chinazi)。
3.非常理解身边立场变化的朋友，特别是在港留学的内地生群体。身边目前还能不巨幅转变立场的，基本都是具有独立思考能力、反对中共极权统治。换言之，因为深深看到政权的可怕，才能坚守住自己的立场。
4.勇武派的争议行为可以分成三类：
（1）“装修”中资店铺和美心集团、福建帮控制企业。这部分是为了摆脱经济控制。
（2）破坏港铁设施和其它交通方式。前者是抗议港铁充当运兵工具，后者是迫使香港人“罢工”“罢市”“罢课”。
（3）“私了”在示威中有一定威胁性的持不同政见者。从前例来看，警方只会把示威者抓走。
本人反对前两种（但可以理解），对后者保留意见（支持正当防卫）。
5.坚决谴责放火烧人的反人类不人道行径。如果是针对警察（特别是示威者以少敌多），勉强可予理解。在己方人数占据优势的情况下，对平民进行如此程度的攻击，绝对不能接受。同时，谴责一切试图文过饰非、甚至拒绝就此事件听取不同意见的示威者。
6.希望经历这次必败的反抗之后，香港人能够吸取教训，积蓄力量和智慧投入到真正的“终局之战”。
7.我自己的看法是，这场运动正在被激进右翼所裹挟，走向危险的方向。双方都在激化矛盾，引诱对方犯错，进而将对方一网打尽（彻底污名化）。作为和理非的中左人士，对局势发展表示遗憾，也会从中学习经验、吸取教训，继续思考，尽自己所能服务中国的民主运动和公民社会。

你覺得香港人臺灣罵你們支那你不滿意我理解

用一句五毛最喜歡的話
中国有14億護旗手

香港700萬人臺灣2300萬人
隨便5%人出來翻牆"愛国"  要核平臺灣要解放軍出動把香港人殺了之類的。
你告訴我, 假如你是受害人 你要如何面對這種言論下的壓力?


立場我從6月淺藍 ,7月變成黃色
謝謝林鄭月娥不斷火上加油, 看來林鄭真的很想香港徹底死去。

陈彦霖离奇死亡，真相一直不公开，你怎么不愤怒？
16岁少女被黑警轮奸流产，你怎么不愤怒？
科大学生，黑警阻挠救援导致死亡，你怎么不愤怒？
黑皮狗近距离开枪、开摩托撞击示威者、水刑受伤示威者，你怎么不愤怒？
墙内天天骂示威者是废青，蟑螂？你怎么不愤怒？

人家骂句支那，滚回中国，哎呦呦，您还就真对号入座，就受不了了，这么愤怒的，你还是在墙内当赵家韭菜比较合适。

先说为什么送中法不合理而香港人的抗争是合理的。

首先，反送中的合理性并不会因为抗议民众的素质高低而有所改变，送中条例规定香港必须无实质条件配合港共要求移交中共当局要求的疑犯，由于大陆公权力缺乏有效监督，送中条例极容易成为内地当局侵犯人权的工具，前有肖建华、香港书店老板被跨境抓捕，后有谷卓恒因曝光内地贪腐被红色通缉，因此反送中运动，本质上是一场宪政对抗专政、法治抵制人治的运动，具有天然的正义性。由于反送中运动的正义性，导致有230万香港同胞纷纷自发走向街头支持反送中运动，对于仅有700多万人的香港而言，230多万人相当于说，除了老弱病残和照顾老弱病残的人，基本上都参与了反送中运动，也体现了香港最主流的民意。反送中运动参与的人数众多，民众素质有差异也就在所难免，对于激进的抗争手段，我个人并不支持，但这并不能成为改变反送中运动正义性的理由。我支持立场，但不赞同激进的抗争方式，一件事物的立场是否正确和支持这件事的人本身的素质没有因果关系。如果你还不了解，那么我可以打个比方，我们设身处地来换位思考，假设中国和朝鲜之间有移送条例，朝鲜要求把你或者你的家人移送去法治更落后的朝鲜审判，请问你会不会担心自己的正当权利得不到保障。

接着，从2014年雨伞运动开始，港共试图派人抹黑游行人群已有先例，这次也不例外，以破坏立法会一事为例，事件发生在晚上九点，而港共警方召开的谴责大会却在当天下午五点就已经录制好，要么就是港共警方诸葛亮再世会未卜先知，要么就係港共预谋策划。又比如721白衣人在旺角无差别袭击民众，民众报警却不出警，时至今日亦无成立独立调查委员会追究具体人员的法律责任，还有在福建无需签证就能入境破坏的乡民团，以及机场煽动民众暴力的徐锦炀被曝光深圳协警的身份，谁是幕后黑手不言而喻。

8月31日发生的香港警察冲进港铁太子站，进车厢抓人打人事件。有人说是又断章取义了，你怎么不看警察介入之前，示威者和几个中年市民在车厢里的打斗视频，黑衣青年有攻击市民的行动？

那我请问，在这几分钟的抓扯打斗视频里，你看见有人明显受伤吗？我们没有看到。最出格的事就是有一个人在车厢里释放了粉末灭火器。可是警察冲进来以后，结果是10人受伤，6人重伤（传闻一人颈部被打骨折，还被警察在地上拖行），这是港府自己承认的。那说明警察介入没有减少伤害，反而造成了更严重的伤害，请问你介入的合理性何在呢？之所以需要执法人员是为了减少公众的伤害，结果没有警察，冲突的人闹一会自己就散了，而且人群中总有一些理性温和的人在劝架。结果你一进来就造成10人受伤、6人危急重伤，你还不如不介入，说明你才是公共安全的威胁啊，我们得从实际结果出发来判断问题。

另外，在警察冲进来之前的视频里，有几位中年男女的情绪也相当狂躁，他们貌似是支持政府、反对示威的。在破坏公共秩序的事情上，他们也负有责任。但最后在太子站内逮捕了63人，年龄从13-36岁，那肯定那几个中年人不在其中。这说明什么，说明警察的逮捕行动，是以镇压示威为目的，并非是恢复秩序为目的。作为冷静旁观的观察，这个判断不难得出吧？

然后，反送中运动时至今日，港共当局已经宣布送中条例撤回，林郑亦已经正式道歉承认自身的错误，但却仍坚持反送中是暴乱的定性不撤回，甚至还指使警方自导自演破坏立法会的戏码，这也就意味着每一位参与运动的民众，随时都有被港共以暴乱名义秋后算账的风险，换而言之民众通过法律等正当途径要求撤回暴乱定性的可能性几乎没有了，这自然逼着极少部分民众只能以更加激进的方式维护自身的合法权益，虽然我不赞同激进的抗争方式，但归根到底的责任还是在于一错再错的港府而非抗争的民众，而且极少数激进份子并不能代表香港的主流和平理性非暴力的抗争模式，这在813的170多万维园民众井然有序游行集会得以体现，这种高素质的自律能力在世界实属罕见。说到激进份子，无论香港还是内地同胞都有这样的人，比如反日示威游行上街打砸抢故意伤人的无脑愤青，难道又能够代表我们中国人的整体素质吗？再者，大陆宣传参与运动的是废青亦不成立，現在加入反送中队伍的有法律界、银行业、金融业、航空业、公务员、香港警察协会，是月收入五万以上的高级知识分子，绝非当局宣传无所事事、无事生非的废青。

最后，由于内地互联网受到限制，内地民众收到的信息极为有限，因此我们应该多从世界了解去中国，而少从中国去了解世界。我不知道上述事实你和你身边的朋友是否清楚知道。反正我身边但凡了解真相并且客观中立看待事物的朋友，纵使在反送中的抗争方式上有争议，但对于反送中事件的立场普遍都是支持的。这次参与反送中的民众高达两百多万，不排除当中极少数激进份子，但从813维园170万港人集会来看绝大多数的香港市民都是非常和平理性非暴力的。至于为什么会产生个别激进份子，归根到底的责任在于港府不肯撤回暴乱的定性，这就为日后秋后算账埋下隐患，民众通过合法途径维权的可能性已经被堵死，也就难免会有人以更激进的方法争取权利，对此抗争方式我认为有待商榷，但同时表示理解。

综上所述，反送中一事，虽然只是发生在香港，但对内地来说却有着深远的积极意义，反送中运动的胜利，本质上是法治战胜人治的胜利、宪政战胜专政的胜利，对于处于人治、专政的内地民众而言，具有重大的思想启蒙意义。现阶段倒不是要我们内地的民众去为国家的宪政、法治做些什么，反过来，只要我们不做些什么，多了解真相再行动，不配合当局作恶，比如不去主动或被动的转发抹黑反送中运动的帖子，从而使得舆论机器无法发挥作用，提升专政人治的作恶成本，民众自然能够从中获利。香港人确实忍够了，看够了，但不是对游行民众，而是对破坏香港法治和宪政的强权当局。

综上来个简单总结。第一，我支持港人的立场但不赞同港人的抗争方式；第二，港人通过合法途径维权之路基本已被堵死；第三，解决之道非常简单，只要港府敢于和土鳖划清界限，港独派造谣自然不攻而破，矛盾遂解。

香港问题的三个认知——引自文昭谈古论今

大小粉红们，关于香港的言论有三方面祸害，其一是扭曲事实判断。老有人给我发香港“废青暴徒”的种种视频，又放火了、又扔砖头了，就视频画面本身来说有一部分是真实的，前面说的那位中枪的中学生也有攻击警察的动作。但是请大家想想，反送中运动开始以来，最严重的伤亡事件是谁造成的？大部分伤亡是谁造成的？从严重程度讲一个女孩的右眼被打瞎是谁做的？831太子站内多人重伤是谁造成的（有消息说有人在太子站被打死，我这里不去做查证），从受伤者人数之多来算，721白衣人突袭事件又是谁做的？所有这些事请问出自谁之手，不是出自黑衣废青之手吧，乃是出自“爱国爱港”群众和警察暴力吧。迄今为止香港流的最多的血是爱国群众和警察暴力的杰作，这不是一个极其显著的事实吗？这不是像房间里的一头大象那样一目了然吗。当小粉红和给我发大量视频，要我正视所谓“废青暴徒”所作所为的时候，我承认，除了假扮示威者的那部分，剩下那些事是有发生。那你们可否大大方方地承认这个显著的关键事实：迄今最严重和最大规模的伤害事件，是爱国群众和警察暴力制造的？这是网络水军的第一重祸害：扭曲事实判断。对房间里的大象视而不见，却对墙角的一只猫狂批狠斗。

第二重危害是割裂因果关系：今天港独又踩国旗了，昨天又扔砖头了。请问这些抗议者是从什么时候开始踩国旗的呢? 是3月份保安局局长李家超提出修改逃犯条例修订案的时候吗? 是立法会一读的时候吗? 是6月9日香港首度百万人大游行的时候吗? 都不是，冲突是抗议者6月12日为了阻止条例在立法会强行二读的时候发生的。又是林郑月娥宣布612的冲突是暴动以后再度升级的。港府不听取民意在先，冲突在后，不能脱离这个因果关系谈冲突。

接下来就涉及第三层比较深沉的问题，歪曲对法治的理解。爱国爱党群众也分深红和浅红，有部分人还是可沟通，人家也承认前两条，确实最严重的伤害事件是警察暴力的杰作，也确实政府不听取民意在先。但是他坚持一条——一切都是为了法治啊! 废青们激烈的抗议犯了法，必须严明执法。所以警察暴力也罢，政治不听取民意而采取镇压也罢，因此都合理了。你看，法律条文关于非法集会、暴动罪的规定在那儿摆着，不执行不就无法无天了吗? 我就认这个，不看别的。这叫千破万破，法治不破。

你会发现，坚持这种看法的人，往往是来自于非法治社会的人。因为他们的教育和生活环境中缺少一项重要的区分能力：就是何为法治、何为暴政。这部分朋友请切记：这个世界上只要没有暴政，没有法治人们也是可以安居乐业的。中国周朝的”成康之治”，就是以周礼维系的人情社会，熟人社会，不是法治社会，但“刑错不用40余年”，40年无犯罪。但只要是暴政，哪怕你披上法治的外衣，人们也是不能接受的。

讲个故事，发生在加拿大多伦多（终于说到加拿大了！）2009年多伦多的一个华人店主的抓贼事件轰动了全国。陈旺是来自中国福建的移民，在多伦多开了一家叫金牛城超市的店铺，2009年5月的一天，陈旺发现了一名男子在商店里偷窃，这家伙是个惯偷，得手之后过一会又回到店里想再次行窃，这回偷的是花。陈旺出面阻止，小偷拔腿就跑，于是陈旺和两名店员追出店外把贼摁倒在地，捆住塞到一辆货车的后车厢再报警。可警察来了一看，你这干嘛呢，把人捆住往车上塞非法拘禁呀。于是反而把陈旺给逮捕了。

大家看看，法治吧，严重按法律条文办事吧，陈旺的行为完全符合非法拘禁定义啊，警察执法没毛病啊。可是有着深厚法治精神的加拿大群众不这么看了，警察怎么把抓贼的人给抓了呢，这事不合常识不合理呀。这事在华人社区和加拿大主流社会引起很大反响。接下来政府是闭着眼睛就坚持“法治”吗，不是，是对话和沟通，多名议员来到店里询问情况，加拿大总理哈珀来到这家小店见陈旺。

故事的结局，先是在2010年安省高等法院做出判决陈旺无罪，再然后是2012年5月份加拿大法律做出修改，《平民拘捕法》得以通过，在执法人员不场的情况下，平民可以有限行使逮捕权。等警察来了坏人就跑了，平民可以先行动阻止犯罪的发生，这不算你非法拘禁。

从这个故事里我们学到的，我们能看出法治和恶政的区别。如果陈旺为了保护自己的权益抓贼最终却被判刑，这种法治即使不是恶政，起码也是没有被正确地理解、运用。法治不是傲慢，不是权威在手就不容质疑，它本身就包含着倾听、对话和妥协。

其实从这个故事我们要理解，谁是国家的主人。主人是公民，不是摆在那的那本法律和抓住法律的那只手。公民不满意达成一致后可以修改法律，最终是法律向民意屈服，不是民意向法律屈服。故事的结局是一个福建移民小店主抓贼的遭遇，导致了法律的修改，警察执法也得按改了以后法律办事，这就是加拿大的法治。这是善政的法治。

暴政与恶政可以以各种理由出现，可以以天启神谕的理由出现——我就是上帝的鞭子，来惩罚你们，你们就认了吧。可以以革命理想的面目出现，为了伟大的革命成功，就得如何如何。也可以以法治的面目出现，法治就是先进的，就是好来就是好。但是我们只要从常识和直觉出发总能辨认出暴政不管换了几身马甲还是暴政。

关于《禁蒙面令》——引自文昭谈古论今

2019年10月4日星期五有个重要的新闻，香港特首林郑月娥宣布动用《紧急法》禁止蒙面，10月5号星期六实施。《紧急法》的全称是《紧急情况规例条例》是英治香港时代，在1922年为应付海员大罢工而推出，但1997年以后还被延用，它授权行政长官和行政会议在被视为紧急和危害公共安全的时候，订立他们认为任何合乎公共利益的条例，而不须经立法机构投票表决。这是林郑月娥第一次引用《紧急法》，不准示威者在集会中戴面罩，而且在公共场所也必须配合警察要求摘下面罩接受检查，拒绝配合的人，可以被罚1300美金和处六个月监禁。公共集会里戴面罩的人最高处一年监禁和3000美元罚金。

林郑这回挑了一个其他国家有立法先例的事来做，目的是林郑想减轻国际社会对此的批评，稍后来说和其他国家的比较。刚过十一林郑终于出手，也可见十一之前的所谓进社区对话行运不过是缓兵之计，无非是想给十一大庆期间的香港局势降点温，十一期间香港的抗议不断也是让中共相当恼火。禁蒙面是引用《紧急法》的第一步，开了这个口当然不排除再升级，采取宵禁、或者取消11月份的区议会选举。

这种条令关键在于如何执行。决定是在10月4日下午宣布，马上就在多个地区有大批市民戴口罩集会表示不服从，港府周五推出这个条例是要应对马上这个周末的抗议，希望凭此能起到威慑作用。

所谓禁蒙面的目的是为了便于政府识别，实施更多控制。中国大陆所谓社会综合治理的关键，就是对所有人个信息的掌握，你要上街维权，就砸掉你的饭碗、甚至是租不了房子、孩子上不了学，七大姑八大姨都能被政府找来说服你。

两个星期以前说香港的公屋（保障性住房或廉租房）可能成为政府控制市民的入手之处，被政府通过人脸识别掌握了身份的抗议者在申请这类公共资源的时候受到打压，大家还觉得是天方夜谭吗？同时被识别出的示威者在前往大陆的时候可能遇到麻烦，毕竟中港之间人员往来频繁，一部分香港市民是要因工作原因前往大陆，也可能有家人在大陆要前往探望。被政府识别之后就会出于恐惧自我审查，增加了走上街头的顾虑。同时这种条例也是提供给警察更多盘查和逮捕市民的理由，是警权的扩大。

但是问题的另一面是提高了管治的成本，仍然很多人戴口罩游行的话，你也没有足够的人力逮捕这么多人，逮捕了拘留所也装不下，要起诉大批被捕者法院也安排不过来。所以只要抗法的人数足够多，这一类法律通常可执行性很低，在西方也一样。林郑应该是想在接下来一段时间尽量执行这项新条例，先声夺人，把自己的气势打出来，把抗议的浪头压一压。但是也会激怒一些人周末戴口罩走出来，这个条例推出的头几个星期如果不可执行，那实际也就难以执行，就是林郑的进一步挫败。我们看看10月5号、6号发生的事。

接下来说说和其他国家比较的话题，香港的建制派议员是说不少签了《联合国人权公约》的国家都有类似的法律，目的只是为了公共安全，便于识别和查找混在抗议人群里的犯罪分子和恐怖分子，并不侵害人权。德国、美国的某些州、法国都有这样的法律。大批粉红爱党群众也会以此为由来拥护禁蒙面，凭什么美、德、法可以做，香港不能做。香港可以做，前提是在两个条件下。

第一，公民隐私受到保护，面部识别数据不会被滥用。不会因为你被识别出来参加了反政府活动，你作为公民和纳税人在使用公共资源的时候受到歧视对待。也不会因为你被识别出来，你因工作和家庭原因前往大陆的时候受到扣押和刁难；也不会因为你被识别出来你的雇主受到威胁。既然要和其他国家作比较，就需要做体系上的比较，而不是只摘出一件事情来做比较。民主国家有禁蒙面法律，是对表达权利的有限限制，出于公共安全的理由。但这些国家政府是有限权力政府，警察是有限权力的警察，同样有法律限制了对身份识别技术的滥用。至少在德国、法国还没有听说谁因为参加反政府集会，在申请政府补贴的保障性住房被刁难、雇主受到了威胁（像国泰航空这样的），说明这些国家保护民权、防止政府滥权的防火墙机制是有效的。如果香港和中国大陆在学法国、德国禁蒙面这事的同时，也推出保护民权的防火墙机制，那是可以。你光学限制民权的手段，不学限制政府的手段。那人民就有天然地权利把这个公平自己找补回来。其实在美、法、德这项法律也有很多争议，可执行性很低。

第二个可以和美、法、德相比的条件，就是通过真正民意机构来做。法国、德国、美国的立法者是得到了选民授权的民意代表，如果选民多数人不高兴他们可以把这个结果改过来。通过议会的改选、政府的改选再收回成命。林郑月娥既然不是民意直接选举的代表，又没有民意修正结果的体制出路，那就不能和这些国家相比。

既然谈到中国和西方的比较，接下来就转到一个话题，假如反送中运动发生在美国，美国警察会怎么做，这也是大批翻墙爱党群众在我的视频留言区里想论证的，假如过去几个月的街头冲突发生在其他西方民主国家，他们的镇压只会更残暴、更果断，香港警察实在是太克制、中央政府真是太仁慈。由于十月一号有个中学生被港警实弹击伤，这种争论就尤为热烈。

咱们先从最极端的情况说起，美国军警真的对示威者开枪的故事（是国民警卫队，并非是警察所为），发生在1970年的肯特州立大学镇压事件，它是当时弥漫全社会的反越战运动的一次总爆发。这起悲剧的起因可以推到1969年，肯特州立大学的激进左翼学生袭击了学校的行政大楼，抗议预备役征兵计划，坚决不上战场，这起行动以58名示威者被捕而告终，但是加深了不满，第二年更激烈的抗议卷土重来。这回是尼克松总统4月30号宣布美军进入柬埔寨引起的，反战学生认为这是扩大了战争，5月1号肯特州立大学的学生就举行示威，5月2号严重失控，当地的后备军官训练大楼被纵火，整栋建筑被化为灰烬，不仅赶来弹压的警察被扔石头，连消防队员都被攻击、消防设备被破坏，美国左翼“废青”的激进程度要超过今天的香港勇武青年。

最严重的事发生在5月4号星期一，国民警卫队的士兵和学生先是对峙，在石头、酒瓶和催泪弹的对话之后，国民警卫队士兵一齐朝天鸣枪，现场秩序大乱，有人惊恐逃避、有人更加愤怒。再然后国民警卫队在13秒内射出去67发子弹，造成4名学生死亡、9人重伤。这起事件点燃了全美国的怒火，一项全国性的调查显示，至少400万名学生参加了罢课和抗议活动，至少900所大学和学院在罢课期间关闭，事件后5天华盛顿有十万人的反战游行。这种民情汹涌之下，政府是如何反应的呢？联邦政府立刻成立了特别调查委员会，独立调查事件过程，回应民众声音。9月份调查报告出炉，关于开枪的起因，国民警卫队一方的解释是，士兵们听到了抗议者方面传来了一声枪响，认为是有狙击手埋伏在抗议者中伏击，在场的士兵认为生命受到了威胁。美国是公民可以持枪，在这种激烈对峙的情况下，士兵们情绪高度紧张，国民警卫队所受的训练，在控制大规模人群骚乱的经验方面当然不及专业的警察。混乱中没有人听到命令，士兵就开枪了。调查报告并没有确认开枪的起因，但结论仍然是：这次开枪举动造成如此多伤亡是“毫无必要，且不可原谅”。

肯特州立大学事件还引起了一系列法律诉讼，刑事诉讼最后因证据不足而不成立，但在民间诉讼部分，最后一轮上诉以后的结果是俄亥俄州政府被判向原告赔偿675,000美元，并且做出公开道歉。事件落幕以后，政府反思控制人群的方法，国民警卫队改变了训练和作战程序，美国陆军开发出橡皮子弹和其他非致命性武器。肯特大学还成立了“应用冲突解决管理中心”培养了大量这方面的人才。

可能有的大陆网民有听过美帝向示威学生开枪的“肯特州立大学事件”，但前因后果未必知道得详细。在这个故事中，我们看到有政府对民众诉求的及时反应，当州政府激化矛盾后，有联邦层面介入的独立调查。有令人信服的事实认定、有司法救济、有反思。这几样你在今天的中国和香港能看得到一样吗？

很多墙内网民关于反送中运动要是发生在美国、法国，警察早就如何如何的说法，一半是出于掐头去尾的残缺故事，另一半是出于自己的想像。法律上讲执法人员在感到生命受到威胁时是可以使用致命武力的，但是警察所受的训练，对待刑事犯罪和对待抗议人群原则是不一样的。大规模人群活动是另一种剧本，群众有广场心理效应，容易冲动。而且街头冲动就算激进，他也是出现在行使表达自由的场合，表达自由是宪法权利，就增加了复杂性。我们经常看到电视新闻里说，某国街头抗议，群众受伤若干人、警察受伤若干人，两者比例经常相差不大，就说警察也受到了严重攻击。在这种场合袭警，我就要开枪！就尸横遍野了，那就严重了。

法国那个黄背心运动，截止今年2月份的数字，群众受伤2000人出头、警察受伤1300多人，相差不到一倍。按理说警察有头盔、防暴盾和防穿刺服，防护器具周全，为什么还有这么多人受伤，也就是除了抗议者攻击猛烈外，在局部地区也发生寡不敌众的情况。

回到10月1日中学生被香港警察实弹射击的事，现在的视频显示，这位姓曾的同学在被射倒前有攻击一名警察的动作，但这名警察并不算落单，有几名同事立刻加入解围，这过程中开枪。警察使用武力是否恰当关键在于是否生命受到威胁，那仅仅这一小段视频能提供的信息量还有限，还需要更宽的视角，当时街头警察和示威者的多寡情况，各自呆在什么地方，事情爆发之前发生了什么。需要有目击者证词、需要有其他人拍摄的影音资料作证。10月1日实弹射击事件的发生恰恰说明了独立调查机构的重要，而且刻不容缓。

总结今天的话题，我们分析了林郑推《禁蒙面法》，在何种情况下可以和法、德、美相比。还有假如香港的街头冲突发生在其他西方国家会怎样。其实你与其纠缠于警察会怎么样、不如追究总统会怎么样，1970年的肯特州立大学镇压事件，别说尼克松总统能像林郑月娥这样，挺将近四个月不回应民众诉求，用不了林郑一半的时间他就被弹劾滚蛋，等不到水门事件了。

关于言论自由双标——引自文昭谈古论今

限制支持政府的言论就是言论不自由。对政府操纵的五毛水军加以限制是有必要的。这里强调的第一定语是“政府操纵和炮制”的，一直有人不服气，说：说好的言论自由哪儿去了，美国真虚伪啊真虚伪。对于大部分这样的论调，其实一句话就能解决：请你翻一翻《美国宪法》第一修正案。言论自由保护的是谁的自由？保护是人民的自由，不是政府的自由。其实也不是说政府、政会工作人员作为公民就没有言论自由，而是说政府作为一个法律上的人格，它的行动是受到严格约束，它不仅是只能够做而且是只被允许做这本《宪法》所规定的事。

因为必须在以宪法规定的方式组建政府，政府生来就是没有自由的。人人生而自由，政府天生就是奴隶。整部美国的《宪法》恰恰就是限制政府的自由。政府不自由，人民才能自由。这是百世不易之经，只要有政府和人民之分，这就是一条有效的定理。

而五毛捍卫的是谁的自由呢？那些职业五毛有一个算一个，都是在捍卫政府的自由，是政府可以随意对待人民的自由。这就是他们吵吵所要的“自由”的实质，大部分五毛关于“自由”的混淆和争辩用这一条就可以剖判。

五毛说美帝言论双标。NBA的总裁萧华多次以不当言论的理由处罚球员和球队管理人员，比如2014年和2018年，洛杉矶快艇隊老闆斯特林，和丹佛金砖队的中锋分别因为有种族歧视、和歧视同性恋的言论受到严厉处罚，哪个国家都有点禁忌，你美国有不得有种族歧和性取向歧视的雷区，我中国有维护国家统一的红线，萧华袒护莫雷就是双重标准了，是只准美国的雷区是雷区，无视中国的红线是红线。

第二种说法是，美国不是依照属物管理的原则，禁止某些技术产品被转手出口到伊朗吗? 孟晚舟就是因为这个原因被美国要求加拿大予以逮捕，再移交给美国。既然你美国可以找个理由实施长臂管辖，我中国也可以如法炮制，对发表支持分裂中国观点的人实施长臂管辖，要求你莫雷和NBA道个歉又怎么了？

对待这一类问题，当然我们可以一一辨析，对于第一种观点，从我们之前列举的一个公式就很容易就判断分明。就是：你是在争谁的自由，是政府的自由还是人民的自由。这里稍微加以改变一下，你是在保护谁的禁忌，是政府的禁忌还是人民的？显然说只准美国有雷区，不准中国有红线的人，是在保护中共政府的禁忌，尽管以维护国家统一这类理由出现。但这类禁忌的实质都是专政，以多数人的意见来压制少数人，是保护强者、抑制弱者。而西方的这样那样政治正确，虽然也严重矫枉过正，其初衷却是在保护易弱小的民众群体。而中共这样的极权政府已经超级强大，对它需要的是加以约束限制，你还保护它规定的禁忌，你的出发点和实际效果却与西方公共言论领域里的禁忌南辕北辙。

再说只准美国长臂管辖，不准中国虽远必诛。长臂管辖的国际法依据是跨国商业合同里的属物管理原则，知识产权不随着产品使用价值的转移而转移。不能说我卖给你一张光盘，这光盘里软件知识产权也归你，你爱给谁给谁。中国企业在向美国企业购买敏感技术产品的时候，都有合同规定，表示服从美国的属物管理原则，不把这项产品转让给受到美国制裁的国家和实体。这项产品的知识产权归美国公司，那美国的法律就一直说得上话，它走到哪儿，美国的法律就管到哪儿。中国如果也有制裁的国家，也可以依这个“属物管理”原则，禁止自己的技术产品被转手出口到这些国家。而要求莫雷道歉那不叫长臂管辖，那叫思想审查好吧! 它没有任何规则的道理可讲，就简单地是：你要来我这儿挣钱，就要接受我的言论审查，就别提“自由”这个事。

这一类问题你回答了一百个，还会有人再提出101个，是永无穷尽的。所有这类问题的关键是提问者认为自己的要求是合理的，所有人在自己同样的处境下，他认为也会像他这样行事，他只不过是做了所有人都会做的事，再正常不过。只不过由于美帝的霸权、或者是种种别有用心的目的，他被曲解了。

我这里只能说这部份朋友真的很特殊，在中华民族的历史中，和在同时代其他民族中真的很少找到这么特殊的人群，他们是把人的动机归结到一个极原始的出发点上——凡是对我有利的我就要，横竖我都要——才会产生出的种种奇异争论。但凡我们高于这个层面有一点共识——比如在逻辑、普遍的道德直觉，有多一点的共识，这种争论都会大幅减少到90%以上。

斯考森在《赤裸裸的共产党》一书里把深受共产党教条影响的人称为“人属马克思种人”，就是出于这样的原因。在我们上次列举的那个故事里：一位老兄去一位好客的主人家作客，他对主人的热情和真诚视而不见，却盯着主人家里昂贵的餐具、亮晶晶的酒杯，他很快得出判断，这位主人不仅心肠柔软，而且头脑愚钝、轻信于人。这样的既蠢且弱的人是不配拥有这么多好东西的，所以他会在半夜杀个回马枪，偷光主人家里一切值钱的东西。对方的热情真诚却换来恩将仇报，但是请注意，这类人有他独特的行事逻辑。习惯于按共产党社会教条思考的人首先会告诉你：所有人都会得出他同样的判断，他的想法是再正常不过的，这世界上所有的人都是賊，只不过有人敢干、有人不敢；有人以这种方式偷、另一些人以另一种方式偷，他只不过是做了所有人都想做的事。

在香港反送中运动中，“连登讨论区”里的一篇贴子帖子和斯考森在《赤裸裸的共产党》里的这个故事有异曲同工之妙，其实这个帖子最早出自于2014年的寸伞雨伞运动期间，说的是：在某些人眼中，抗争者是：一定是收了钱；如果你没有收钱，一定是被人煽动；如果你不是被人煽动而是自发参与的，一定是借机发泄的废青loser；如果你不是废青loser而是事业有成，一定是受外国势力指使；如果上述统统不是，你一定是抽水博出位。

因为，在他们的认知中，人做事，只会因为收了钱、被人煽动、借机发泄、受人指使、抽水博出位。在他们的脑中，人类不可能独立思考，也不会为良知做事，正义感更是不存在的。因為，他們自己正是如此。也就是说你和他不可能有高于吃、穿、享受、出名发财之上的任何价值观上的共识，而他也一定要把所有人的判断拉到和他同样的衡量标准上来，于是就发生了我们前面谈到的种种层出不穷的争论。

如果不面对这个基础的问题，应付层出不穷的具体争辩是永无止境的。中国大陆这种党文化的环境的特殊性，所造成的一大票中国人的头脑的特殊性，很多华人朋友要出国很长时间才能自觉认识到，对于还在那个环境中的人则是更难体查。但是也没有别的办法，只能通过反复论辩，多种观点的相互参照和诘难使人认识到。增加信息渠道和观点的多样性，让各种习惯不停受到质疑和挑战，是唯一带来反思的途径。而反思的前提是保持有起码的生活理性，回到开头NBA在中国赛场继续火爆的事，精致的利己主义者还是要好于彻头彻尾的小粉红，精致的利己主义者依据生活理性行事，总会出于权衡在某个时刻冷静下来，就有反思的可能。

西方社会公共话语里的禁忌，现在是有矫枉过正、有被滥用成为打人棍子的苗头，不过它的出发点是为了维持社会意见的多元化，让弱势群体不被所谓多数人霸凌。所以给某些族群、性取向的人以超出平均水准的保护程度。

但中国的所谓“禁忌雷区”它的出发点是消除差异，要所有人保持一致，是一部分人用一个大词儿对另一些人霸凌。西方社会中的政治正确，有过度保护带来逆向歧视的问题，它再不好，保护的也是民众中的一部分人。而今中国所谓的“禁忌雷区”保护的是政府的立场，是政府规定的立场。

说香港的事发生在美国，美国也要镇压；发生在法国，法国警察也不手软，说这话的人言下之意是说，他只不过是做了所有人在同样处境下都会做的事，别人在相同环境下也会做和他一样的事。就是美帝别有用心，才造成他被人抹黑了、被曲解了。我真心得说，你还真就特殊，就和别人不一样。

两个月以前杨建利先生来多伦多，我们聊到一件事，看出当今中国人的特殊性。就是张艺谋2013因为“超生”，被爆出有3个孩子，引得群情激奋，草根们都不干了。我们都只能生一个，凭什么你张艺谋是名人就能生3个娃，人民群众表示不服气，一定得罚，不管是你老婆还是你情妇的子宫都不是法外之地，最后以老谋子认罚了748万元了事。人民群众表示这事政府处理得很好，我们终于舒适了。

你觉得同样的事发生在别的国家，别国的群众也会同样反应吗? 不是的。在尊重人的社会中，大家的反应是，人家生几个孩子本来就是他自己的事，本来政府就不该管啊! 张艺谋只不过是动用他的能力去做了他本来就有权利去做的事而已啊，这事归根到底张艺谋是没有错的啊!

所以正常的反应不是说：我们不能生三个娃，你张艺谋也不准生，你生了三个娃，我们就要对你实施人民民主专政。正常的反应是：张艺谋都生了三个娃，那我们也要生三个娃！张艺谋是动用自己的影响力、社会地位生了三个娃；那我们也要动用我们的力量，我们结社、游行、拉横幅、堵计生办，我们也要生三个娃。生几个娃那是人权，不是特权。是这个畸形的制度把普遍人权变成了特权，但不改变它是人权的本质。所以张艺谋不是该被惩罚的对象，我们努的方向是让事情回归正确的轨道，你张艺谋不是树立了生三个娃的典范不是吗? 我们就利用你这个榜样，今夜，我们人人都是张艺谋！让特权回归普遍人权。

说张艺谋生娃的事，是为了回头说香港，说香港人有五大诉求，和政府杠上了，市民就是要争民主、争自治。一大群国内群众看不过眼了，我们都不能自治，你们凭什么自治？你就是港独，我们就要对你人民民主专政！就像张艺谋生娃的事一样，正常人的反应是：香港人在争自治，自治没错啊、民主没毛病啊! 那我们也要自治，香港人享有的权利我们也该有。该朝这个方向想才对是吧! 所以很多中国人以为，放在同样的处境下，别的国家的人都会和他同一个想法，真还错了，你还真的很特殊。

中美言论禁区最大区别在于，西方国家的政治正确，仍然可以讨论，美国仍然有很多右派组织，右派政党，右派媒体，虽然占少数，但是一直在发表意见，比如“臭名昭著”的4chan论坛。

香港的警察暴力和纽约警察对“占领华尔街”的清场比，怎么样? 这个问题其实应该去问纽约市民，纽约警察在华尔街清场，为什么没有激起纽约市民那么大的愤慨？以及假如纽约警察激起了纽约市民那么大的愤慨，纽约市长要不要出面来回应市民的要求、纽约警察在市民反对下还会不会持续使用暴力？

这几个问题放在一起，对这件事的理解才是完整的。但党媒和大小五毛们只会把全部注意力放在第一个问题上，把对比两个现象的全部背景因素都抽掉。就像上次说的，他们只会说：香港不问英国人要民主，只问中央要民主，他们就是洋奴、汉奸了。而不去关注整个问题的上下文：为什么香港人现在非得要民主？

占领华尔街的纽约警察暴力，简单的上下文是：纽约警察、纽约政府没有失去使用强制力量的民意基础；关键字是四个字“民意基础”。民主国家政府的权威来自于选民的授权，选民是用多数票的方式来授权政府，政府就有在法律许可范围内行使权威的资格。这里是个数量多少的问题，清场华尔街是针对一个群众中比例很小的抗议者，政府没有失去市民主体的授权。换言之，纽约这座市区800万人口的城市，今天有200万人上街游行，相当于一次公决，表示选民的主体不再信任政府，民众取回了授权。

这时纽约市政府唯一能做的就是回应市民诉求，启动民主机制解决问题，主要官员很大可能要辞职，重新市选。这时纽约警察要再对表达诉求的民众镇压，就是暴政压迫。这时美国宪法第二修正案就发挥作用了，人们有权利揭竿而起，结束暴政。法国大革命里的《人权宣言》里有一条：反抗压迫是天赋人权。

所以回答这个问题，香港警察和纽约警察有何区别？占领华尔街的清场是为“激而不暴”，是激烈的行动而非暴政，暴政是在于非法，在于政府失去人民的信任还要强迫人民服从。再重复：暴政是政府失去了人民的信任还要强迫人民服从。香港的镇压行动是既暴且激，暴政在先、继之以激烈的行径，起之于不义、继之以可耻。这和占领华尔街有何区别，希望解释清楚了。

五毛总说港人不问英国人要民主，就问中国人要民主，他们是洋奴、是汉奸！其实不然。

在英国人治港时期有善政，而缺民主，所以香港人不闹；中共治港时期无民主也无善政，所以香港人受不了了。英治时期香港有法治（注意，是使权力透明，事实达成公平的法治，是善政的法治、不是恶法的法治）；人们有自由、个人权利受到保障因而有尊严、同时经济繁荣。但英治时期民主不充分，民主这个东西和人的尊严实现也有关系，因为你能投票表示你能参与公共大事，参与和自身利益有关的事，也是体现了对人的尊重和信任。民主不充分，表示对人的信任和尊重不充分，但是由于香港人的其他人权都得到保障，社会公平透明，这种欠缺也就是可以忍受的，如果善政的满分是100，当时的香港大约有70分。过了及格线。

回归后的香港面对的是专制的中共，民主就成了保障现有成果必须的东西。英国的香港总督是以英国的方式统治香港，香港的善政指标能有70分；要让中共以它的方式统治香港，那就远远落在及格线之下，民主就不是一种意识形态了，就成了保卫港人生活方式的必需的东西。外来的统治者不能保障最低程度的善政，就必须香港人掌握自己的命运。为什么要死磕争民主，就是这么来的。

一位香港母亲：“作为一个妈妈，我不希望你上街，我希望你能平平安安，岁月静好；作为一个妈妈，我不反对你上街，因为妈妈年轻时的岁月静好才让今天的你不得不上街。”

一直觉得香港人太平和了，革命不是请客吃饭，该咋咋地，和平的是改革，改革的路走的通当然好，走不下去，就是武力的革命，香港人已经够理智克制了，无论走到哪一步，我都支持他们，佩服他们

我个人是越来越佩服香港人民。可以说我从未看过华人如此团结过。

香港警察一个都没死，重伤的都没有一个！智利西班牙的都会死很多警察！而香港警察现在有加班费，每月赚8～12万港币！
为什么一个警察都没受重伤？因为香港示威者太和平，只打破一下玻璃一下地铁就是被14亿人骂至不得了！警察又对手无寸铁的人开枪！国际美英日韩都谴责中国政府，这是普世价值！

最后补上被香港虐杀和奸杀清单的报纸，大家看看有多少人"被自杀"！

最大的改變是對香港政府的無能感到徹底的失望，亦對中國共產黨會自我檢討的一絲希望已經絕對幻滅。

執法者失信，是法治崩潰第一步。警察暴行，政府不能罵不敢碰無辦法查；示威者遇襲不敢報警，會演變成街頭私了，紛爭再無可能和平解決；繼續激化衝突，黨警及黨皆樂見，因為大條道理使用極限武力，明正言順取消選舉繼而全面接管。

警隊可以如此放縱，歸根究柢，乃極權政府以法律作武器，警察就是前綫的劊子手、就是完事後的遮醜布；警黑合作。 包庇行兇者，大陸背景人士持刀傷害派傳單學生肚破腸流，即使市民制服了施襲者交給警方，警察卻不會公平處理。  美其名止暴，實際在製亂， 濫用私刑，輪奸殺人。從針對極端示威者到現在普通市民，記者，救護，消防，淩駕在法律在上， 滿口謊言，太多太多的惡行罄竹難書。然而大陸新聞看到的只有暴徒，只會把單面事件無限放大。 香港因反送中已逾11人死亡包括22歲學生周梓樂，15歲少女陳彥霖赤裸浮屍還沒計算在内， 沒有標注姓名而被火化的人數至少有20人。 警察死亡個案為零，撐警死亡個案為零。

[url=https://www.ntdtv.com/b5/2019/11/09/a102703085.html][/url]歸根究底黑手就是中國共產黨， 我還是認爲不要與黑警和紅色背景人士糾纏，要成功必須重創中共在香港賴以爲生的經濟金融，connect英美聯合國和其他民主國家，繼續三罷，癱瘓運輸。

說實話，到這個階段了我已經不相信還有「中立」的人，所謂「中立」的人不過就是活在平行時空、事不關己高高掛起的人，偶爾關注下看見示威者在破壞覺得觀感不好就譴責，魔警的濫權、暴力卻視而不見，因為受傷的、死的不是你或者你身邊的人，所以你不會有太大的感受。

最多就說一句「雙方都有錯」，然後就繼續扯「警察是有問題，但示威者也不能怎樣怎樣」、「不能因為特殊情況就把犯法行為合理化」云云。

對不起，這種行為在我看來與藍粉蛆無異。

示威者在前線挨打、受傷、被捕，甚至失去生命，他們即使犯法了，也付出了極大的代價與犧牲，而你們這些自詡「中立」的不去譴責無法無天、無人可以約束、永遠不受制裁的魔警，卻對示威者落井下石......

恕我直言，這「中立」比藍粉蛆還要噁心！

没有变化，香港的唯一前途只有揽炒。
这是港共和他们的顶头上司中共的本性决定的。
为了保住政权他们已经放弃了一切对话的可能性。因为自知理亏，一旦「屈服」，则必然局势急转直下对自己不利。柏林墙塌得如此之快，他们不会不知道是为什么。

Defensive democracy，人家美國佬1937年就已經說了
極權社會只會用民主自由的方便去打壓民主自由本身
別到被反擊的時侯才去歌頌甚麼民主自由價值觀，抱歉不管用，專制廢物就請默默承受鐵拳
如果你的政見立場讓你幾個月來拿刀把人砍到癱瘓，也不會受到任何法律制裁
那抱歉，你再出來作，向對立者揮拳，被燒只是剛好而已，因為別人怕自己是下一個被砍的人

然後就是世界各地一直有很多反專制示威(這幾個月同時進行中的就好幾個)
很多都是沒幾天就殺幾個警察的，所以別再用「暴力」這點去帶節奏了
因為香港人始終是被圈養的綿羊，以國際標準來說香港的暴力就是過家家
頂多就是佔了發達地區紐倫港的位置，讓人感覺該更「文明」，然而文明對專制政權並不管用

你少来这里装中立了。中国什么样你不知道？这么说就是欺软怕硬。

我的观点在这几个月以来产生了很大的改变的，不过恰恰相反和你的转变相反。

我曾经认为，应当和平理性非暴力，也因此读了些书，看了相应的理论，不过最受启发的还是罗尔斯《正义论》里对“在什么环境下，多大程度上我们要服从不正义的法律安排”。他在后面给出了答案，就是nearly-just，也就是近乎于正义。但是目前香港的公权力机构已经毫无正义可言了，基层法院的司法独立也近乎于不存在，特别是警察部队滥暴而不被惩罚和处理。所以我认为香港已经不处于“近乎正义”的社会状态了，那么罗尔斯所鼓励的“非暴力反抗”（civil disobedience)也应该升级为使用适当的武力了，所以并不能认为正常运动或者勇武派是非正义的。换言之，从“香港人加油”到“香港人抗争”和“香港人反抗”，目前的香港已经不仅仅停留在公民不服从抗争这个阶段了，而几乎到了民主革命的阶段了，也正如我听到很多港人说现在就是战争状态。

更何况，在面对强大政权的时候，我们也不应过度苛责鸡蛋这一方。如果认为勇武派不应该装修，那么也应该认为共产党不应该对亲民主派企业打压。但是目前情况是，共产党正在对亲民主派企业和新闻媒体极尽施压手段，而批评寥寥。换言之，这只是以其人之道还治其人之身而已。人民永远处于弱势，如果这些大企业动用它的资金和社会地位干预到了社会历史进程，且社会又进入一个非正义状态，那么我们就不可能还强求抗争者要对他们完全克制和冷静。有的时候，可能并不完美，但仍然没有到一个不可接受的地步，因为政权的所作所为太令人难以接受了。

而且我不太认为可以把某些深度参与社会政治的陆资企业视作普通的企业，特别是新华社这这种明显是代理人的企业。因为他们用的是共有资金为政权服务，来扭曲和打压整场运动。

至于火烧蓝丝这件事，有一个逻辑谬误是，即使认为这件事做错了，那也只是那个人做错了，不能够归结为勇武派做错了。甚至装修也是如此，即使认为错了，也只是支持装修的那群人错了，而不能直接给勇武贴上错误的标签。

不但没有变化反而越来越坚定，支持他们坚持到底争取获得斗争的最后胜利，出核弹都不割席。

 其实今天的事确实让人很遗憾，不过今天还发生了很多，交通警察开摩托车直接撞人的事就是一枚核弹。为了反对暴徒而支持暴政那才是真的蠢。

变化了，七月份看机场打人都心惊肉跳，现在只想天天给勇武叫好

我不贊成暴力，除了自衛或還手以外，更加不想再見到有甚麼火燒人事件。

但請搞清楚，哪一方是大多數人都想盡量保持和平理性，力勸大家不要做甚麼甚麼，哪一方則是吃定你們這一點，佔盡你們和平理性非暴力所帶給他們的好處，然後不擇手段，毫無底線地去挑戰你們，對付你們？

在和平抗爭初期，甚至早在雨傘運動時，便已有和理非受到暴徒流氓的滋擾甚至毆打。

在今次運動，暴力一早出現，但最先也不是來自抗爭者，而是黑警和支持他們的暴徒。例如一個十五歲少女，只是身穿黑衣在街上出現，便無故便被廢老藍絲一拳打歪鼻骨；接著有年輕社工在連儂牆被打十三拳也沒有還手。更不用說之後不斷出現的襲擊案：抗爭者甚至記者被人用刀砍、黑警虐待被捕者、721事件、831事件、計程車司機故意開車撞途人、民主派和其他社運人士接連遇襲等等，數之不盡。

如要譴責，不如先按著名單跟先後次序開始，並自上而下，先罵政權、政權幫兇，最後才到大多是手無寸鐵的平民吧。

https://pincong.rocks/article/4438
只能说你too young too simple，你以为革命是请客吃饭？在政府漠视民意，大肆抓捕杀伤普通民众的前提下还指望上百万人都做到理性克制？警察枪杀民众，性侵少女你怎么就不出声呢？政府先制造了仇恨，民众的报复也许不那么体面，但仍然是正面的。

如果真的想要民主自由，那么就应该学会尊重和你相反的立场，而不是使用暴力来泄愤。——这句话你先对香港政府及背后的中共说

有的，我原先以为共产党是坏而已,现在我发现他们不仅坏，还蠢。

本來只是想來看看蔥油怎麼罵這個五毛
大家都在有理有據 邏輯清晰地辯論

這幾個月也因為與周圍人的立場相異而在質疑自己
但謝謝各位蔥油的解釋 我選擇堅定的和正義站在一起

那你知道中共在hk大搞暗杀吗？
我说点火点得还不够 应该多点

個人立場：總體立場並無改變，運動本身的正義性並不會因為個別孤立事件而受到特別大的損害。

對於事件的個人觀點：對於有藍絲被燒表示遺憾，但在運動發展到第五個月且政府一方毫無悔意的情況下可以理解部分年輕人做出這樣的行為。

但是從總體上考慮，蛆蛆一個廢老著實無關緊要，還是希望香港朋友能對準問題的根源，而不要在這種主動送頭的跳梁小丑上浪費時間和精力。

緊急情況前線遭遇的情況下用噴漆剃發等惡作劇方式羞辱並逼退對方難道不是比這種不痛不癢的酒精攻擊更好，也省得文宣和國際戰線被分散精力

前几天我的观点还是赞同港人坚持非暴力和平抗争，走印度非暴力不合作的路线。

但是从这几天警察肆无忌惮的开枪和把象牙塔变成战场的暴行来看我已经有些倾向勇武了。

之前我赞同非暴力是觉得不给中共口实中共就不能大规模镇压，但是事态的发展证明我错了，中共的镇压根本不需要口实。

已隐藏

就不說警察濫暴了，的士撞人，拿刀捅人，咬掉人耳朵，更別說還有721了。要譴責暴徒，把這些一塊譴責了吧

暴力做法的確不好看
但不能因為一件事而去支持暴政
對抗暴政還得站道德高地 這太困難了
示威者受刀襲擊命危 警察暴力 殺人輪奸
程度比抗爭者更嚴重 這都看不到嗎
因為你思想給自己築了牆 
認為抗爭示威一定是受害一方  抗爭受害  
暴政施壓是理所當然  受壓迫還得站在道德高地

这个政府不是你们选择的话，那只能解释为井冈山天降伟人了。先认清自己和祖辈欠下的账，以及这笔欠账给别人造成的巨大麻烦，再来指点好不好

勇武派无差别攻击别人不对，我也支持用非暴力的手法。但是被火烧的这个人其实没有受多大的伤，其实他最后脱下衣服又自己走了。

另外如果是民主国家，事情发展到这个地步，早就解散政府重新举行大选了。然而共产党视政权高于一切，把共产党逼到角落里他们就会派坦克军队镇压人民，再来一次六四。民主政府被逼到角落里，他们就自己下台了，比如玻利维亚。一个独裁政权已经背弃了自己的人民，不愿意做任何让步，那只有武力推翻他了。然而大部分人民并不会自己上街的，只有让人民群众看清共产党政权的实质，人们才能愤怒的起来反抗暴政。如果勇武派真的杀人了那就按照法律程序，接受法律审判，如果警察杀人了，同样也要接受法律审判。

你不是理性客觀，你只是個犬儒罷了，對雙方各打50大板，強勢極權政府不會有任何損傷，只有弱勢的雞蛋被沉重打擊

地獄中最炙熱的那一層，就是給你這種人準備的

我能同情理解現在選擇暴力抗爭的人，但是我並不覺得這種抗爭策略是對的。我始終覺得非暴力公民抗命沒發揮到極致。保存最大的有生力量，並且以非暴力方式增加政府管制成本，發展黃色經濟圈，才是抗爭出路。現在這種方式很難持續下去。

我的观点经常变化摇摆，不过作为大陆人，我的观点对香港毫无影响。

不变的是每个月我都会给他们打钱。

和平理性很美好，可惜这个时代没有给和平理性太多机会，达赖率领的西藏流亡者，够模范了吧，和平理性能说会道，最暴力不过是焚烧自己，这一切可有卵用？

你不能要求别人被打被杀的时候还保持着文明礼貌。他们敢反抗已经很了不起了。

你从一开始就理解错了，香港人的诉求是自由民主，不是要占据道德制高点。香港人不需要道德制高点，只需要比中共高一点就可以了，这一点我想世界范围都有共识。至于你自己觉得香港人攻击你，那是因为你把自己代入了那群以支持中共为主的势力中，你无法自己切割，这不是香港人的问题。另外，就算香港人攻击你，又如何？

我们坚持正确的事情，并不是因为别人对我们的态度和做法，而是因为那件事情本来就正确。

对于香港武勇前线的一些冲动做法，我个人完全理解，并且，在目前他们整体受到生命威胁的状态下，我无条件支持他们。

核弹也不割席！

沒有。
站在道德高地上譴責暴力有何難度，因為你根本不是示威者或香港人，當你每天看到非常可疑的「自殺」案，警察犯法而從無後果，親中集團和中共支持者之聲明及言論，你就知道香港示威者已經非常克制。
至於你那一套和平手段爭取政治目的，早於五年前已經試驗過，今年六月份也有一二百萬人遊行示威，當時國際也只有口頭支持，而沒有實際上的行動。

我覺得樓主還是不理解何為「去中心化，無大台」抗爭。

抗爭所代表的是全體香港市民的意願，當中包括和理非，勇武，甚至反對示威撐警的人。

示威的初期不是由仲絕大多數的和理非主導的嗎？甚至連「破壞」佔領立法會時勇武都於本身經濟困難時堅持為食品飲品付款(這一點相信連西方國家都看呆了)。結果這些和平抗爭換來的只是不成比例的警黑合作暴力壓制。當和理非都被打壓，剩下的就只有暴力; 繼續向無辜旁觀者施暴，中立都變勇武; 無故施放匪製毒煙波及家中妻兒兩老，藍絲都變黃絲; 被滅口的，家屬自然以必死決心報仇。

燒人的是要受遣責，他不代表抗爭中的每一個個體，但是他代表的是香港人，他的憤怒代表了香港人現時的憤怒。

反觀黑警是一個中央集權，有組織，有命令，有秩序的個體，而該有組織，有命令，有秩序的個體正向香港市民施以私刑，酷刑，性侵，滅口等等匪共式的暴行。

現在明白黑警的暴行跟抗爭者的暴行有什麼根本性不同嗎？

我个人认为应该针对政府机构，对大陆店铺打砸确实会导致港人与大陆人的矛盾，因为普通的大陆人属于被中共蒙骗的人，不应该作为共犯处理，我作为一个大陆人，你说的话我能理解，这些暴力行为实际上已经被大陆民间疯狂谴责，即使知道真相的觉醒人也很难做出什么辩解，这不仅不会让大陆产生民主号召，还会让更多的大陆人反对港人的抗争，之前有贴子说没必要考虑大陆人的感受，但我觉得这是本末倒置，大陆人才是共产党统治下的主体人民，只有大陆人追求民主抗争，中共才有可能垮台，但现在把原本应该拉拢的大陆人，直接推向的对立面，不管这些店铺亲不亲中，但这会引发更多的原本不是粉红的大陆人，也变成小粉红，并且大陆的觉醒人士更难对香港暴力进行辩解，我觉得从中共历史来看，它最擅长的就是给人民洗脑，也最重视对人民的洗脑，他重视让被洗脑的人民在中国占据主流，香港抗争的人数在14亿中国人不过是沧海一粟，不懂得反洗脑和煽动民众，主动抛弃大陆人的潜在支持的抗争只能孤军奋战，对于14亿中国人来说，少了勇武派的支持真得不重要，要主动打破防火墙，向大陆输出革命才是根本威胁中共的。

政府沒有Accountability，同時也不思悔改，那麼只能不斷升級暴力。
This is never a democratic society. 

我想在欧洲长大这一项 你大概没有金三胖有经验。他不久前把姑父喂狗，所以对你想要表达的问题没有帮助，建议你下次带节奏可以把这句删了。

从未变过 支持香港人反对极权 一旦香港落入土匪之手 香港的免费医疗 免费教育 法律完善 媒体自由 政治清廉将不复存在 也许那些老一辈香港人还没认识到 年轻人已经是看的清楚了 为什么会福利一下子收缩 因为那些税收那些钱都会被像大陆官员一样搜刮殆尽 如果不想香港像中国一样腐败 就走出来抗争吧 

各位怎么踩贴的，我看是负数，不过怎么没看到按钮？？

已删除

首先，在這五個月中，我只看到港共政府是多麼的無能，且香港本土的所有價值觀都被＂她＂一手摧毀，而現在＂她＂只不過是一個傀儡政權，由香港黑警，簡稱為＂警政府＂全權掌控，不論是法治、執行權都被這該死的新政體給緊握在手中，而例子多不勝數，諸如濫捕、禁制令、多宗＂死人＂事件、６１２、７２１、８３１、１０１、１１１１等等，都充份反映警權過大的事實。
若在其他地方出現香港這種狀況的話，當地的政府高層必然會出現很大的改變，如加泰羅尼亞的總統下台。
而在香共政權經歷了五個月的抗爭運動後，都亦未倒台，便能從側面反映這是個怎樣的政權，是冷血的、無最基本的政治知識的垃圾政府。港人對她的觀感由最開始的冷淡，到現在全城反感，便可以看到這是多麼的無能。　
正正是因為政府的不作為、不理會才會發生今天這場運動。

所以支共港共殺香港人摧毀香港人的未來的時候有跟香港人談道德？
如果還保持道德高地香港一早變成圖博東突厥
公權力明顯地只為支那服務的時候還要香港人相信公權力？
親支爪牙謀殺示威者毫無代價甚至加官進爵重賞有嘉看不見？
為甚麼在鏡頭下燒那隻親支畜牲？
因為親支畜牲的本質就是權威人格欺善怕惡
而且私了成風的原因正是公權力對支那畜欺凌示威者不作為
甚至每次示威者報警的時候由原告變被告
支共港共種的果支那畜吃是活該的

你的問題是界線分不清楚
香港不是民主社会
自由和法治受到很大程度的侵蝕

香港黑警也不是維持治安的存在
而是極權的鎮壓力量
和任何第三世界的獨裁政府和軍政化的分別
就只有更加沒有記律這一點

在民主社會示威
政府怎樣出動軍警控制抓捕也好
不會對民眾搞暗殺，鼓動支持者進行襲擊

但和第三世界不同
香港滿大街都是記者
政府不能搞新聞審查，只能收買
不能審查就交由黑警進行襲擊
例如打盲印尼女記者的眼去妨礙報導

香港黑警是會公開殺人，不過要找籍口
還不敢大規模的殺
而背後還有中共武裝力量一直在搞被自殺

現在是一種準革命的狀態
反抗和鎮壓的力度超過了和平民主運動
但又未到大規模血洗全城的地步

又一块左胶。

我个人是不会站在道德制高点上去随便judge别人，因为流血流汗的不是我，而是香港人。他们在争取他们的东西，用什么方法，我没有资格去judge。

还有香港年轻人死得也太不值了，你不知道死了多少人吗？那些人的命不是命？反而破坏公物阻人上班就罪大恶极？

你这种人就是典型的伪君子，虚伪。

只要港府一日不對香港警察暴行進行獨立調查， 我想像不到香港市民會對勇武派的行為割席

既然香港打砸抢烧这么多，以至于远远超过港警的暴行，以致整个运动变质，那墙内媒体何必颠倒黑白？何必造谣生事？何必疯狂删帖？何必掩盖真相？选择性报道和歪曲性解释的背后，无非就是心虚做鬼。
堵马路、占机场、扔砖块俺也见了，并且相信是示威群众所为，但是俺清楚，与此同时，暗杀，开枪，坠楼屡屡发生，下流至极。香港民众和中共代理人的对峙，根本就是一场不对称的对抗，前者手无寸铁，随时有被“合法击毙”、秋后算账的风险；后者有权有枪，背后的老大哥又毫无底线。在这种情况下，对于示威群众的适度的暴力，俺认为也只有有碍国际观瞻，不利舆论宣传的风险，根本轮不着以“热血仇恨愤怒”为名的批判。
并且，俺始终相信，学生是一个社会的良知的代表，自古以来都是如此。年轻人的态度某种程度上是俺在无大量第一手资料的情况下判断形势的准则之一，在自由的国度尤是如此。
你们这种人，就是不相信人民群众，稍有不利消息传出，就转而倒向政府。说到底还是不懂民主自由之真谛，是不坚定的自由派和不称职的保守派.

六月（还是五月？）的时候，我以为会跟雨伞运动一样，民众示威，香港傀儡政府装聋作哑，然后无疾而终。
没想到香港人竟然有这样的血性，而港警（我比较相信里面至少是混杂了大陆武警）镇压竟然会这样的血腥。
我觉得香港和大陆之间，算是彻底决裂了。
我理解香港人现在和未来对大陆人（包括我）的憎恨。

欧洲这边土生土长一辈子没去过亚洲的本地人都有赞成极权支持共产党的，更何况只是欧洲长大又回国的呢。所以你不用强调这点，一个人的价值取向政治光谱和他是哪里人没什么绝对联系。说回香港，在送中条例甚至是铜锣湾书店事件之前，支持合理非的港人很多，很多人还是愿意通过现代示威手段表达诉求，但是后来的事大家都知道，tg不断逼迫香港，港府对诉求的无回应，加上不断升级的暴力执法，才变成现在这样。你看到的是有人被火烧，当然我并不支持这种做法，但你有看到死于警察暴力下的抗议港人么。合理非只有在民主法治国家才有效果，如今的香港还是这样么？如果合理非有用的话谁会拿命去搏呢。我们内地来的确实没有主动选择tg和它的政策，但是不作为，沉默甚至是配合就是被动接受这样的政府和政策，不知道你能否接受，但这就是事实，我们大多数人当然会因为自身安全或者家人牵连的原因不敢公然反对共产党，但事实就是我们选择了规避了自己的风险而放任了极权者，恶果就是极权的风险转移给了别人比如香港，比如其他的维权人士，比如下一代甚至是今后的自己，这就是一种代价。更可恶的就是公然支持tg诋毁香港的，而当今国内舆论让这种声音甚嚣尘上，所以我完全理解港人对大陆的偏见，我想我能做的就是慢慢去对身边的朋友产生影响，在这里支持香港，至少不去做恶，作为对自己曾经沉默的救赎。

我始終站在香港人一邊。這個世界沒有完美的運動/革命。看到暴力我也很心痛，但我能理解，因爲這是香港人在背水一戰反抗。他們已經窮盡所有和平手法，但換不來極權政府一絲尊重和應有回應。他們是一群自由自治意識已經覺醒的人，自由等同生命，在生命受到威脅時，沒有過分的暴力可言。

想再引用台灣戒嚴親歷者田秋堇的一段話：「自由和人權很像空氣，當你充分享有它的時候，你是一點感覺都沒有。但是當你快要失去它的時候，你甚至願意用你的身家性命來多換一口氣。」

最大的变化就是从以前力挺香港黑衣青年到现在的无奈与麻木。感觉他们现在的抗争很难取得实质性的成果，反而还会给共产党维护专制统治、抹黑八九学运制造口实。但是香港从英国统治时期的东方之珠，到现在在大街上各种闹来闹去，曾经的香港警察越来越像大陆的公安、城管，日常生活中的警民冲突也与大陆越来越像，我觉得最心痛的应该是生活在英治香港时期的人。北京对此难辞其咎。

楼主不用问啦，很简单的——该挺示威群众的人还是会挺的，挺警察的人我猜的确会减少。

最近德国之音采访了某个示威团体人士，你可以Youtube搜“德国之音 香港”，看下采访，链接：https://www.youtube.com/watch?v=TQR8wUEJSSc&t=6s。随意截取一段：

“主持人问：你们要求zf把部分警察抓起来？
她：是的，因为他们无故打人。
主持人问：那为什么你们要求zf赦免部分示威群众呢？他们是因为暴力等行为，犯了法才被抓的。
她：因为她们是为了表达XXXXX
主持人问：你们希望争取到法律的公平，希望法律面前人人平等。然后你们要求zf执行法律责任（事实上，部分警察也被处分了），自己的示威群体又要超脱于法律之上，不受罚？”

其实采访里，那个小姑娘也承认有暴力的行为存在，是不对的，但现在愈演愈烈；而且也认为只有和平理性的发声，才是最佳解决方法，但主持人多次问她：那你们为什么不发声：类似呼吁冷静，在谴责黑警的暴力违法行为时，也谴责那些同样暴力违法的示威人士，她不愿意说，多次就这个问题提问，她不愿意说。

看到这里，我想起了，有一个美国教授在做校园演讲时，被穆斯林学生质问，学者就问她一个问题，你愿意公开谴责哈马斯吗？她说不，然后扯别的，多次问，女生坚持不说，最后教授直接问“真主黨說，猶太人聚集在以色列，這樣穆斯林就不用全世界獵殺猶太人了，支持？反對？：女生说：支持

我不知道德国之音所采访的女生是出于什样的原因，不愿意谴责那些部分暴力的示威份子的，但我觉得香港可能现在没有“解”了。支持大陆的被骂（这个我能力理解），但是现在即使是中立的也会被骂，甚至昨天还被烧了，这和部分极端的穆斯林份子有什么区别？

我看到楼上有一个帖子说，“在14年，我看到了很多你认为保持“理性和平”抗议的香港人，他们相信政府，主动跟激进派划清界限保持理智，但是雨伞革命最终失败了，那么是谁逼迫和理非和勇武派合作，以致到今天两派永不割席，愿意以身相救的地步呢？” 

我有些许触动，大体也能猜到那种日益无奈的情绪，从而导致了目前的局面——双方完全不可能心平气和坐下来。归结为原因就是：是你们逼的。

再加上有选择性的报道，导致双方的矛盾越来越深，部分原本中立的人，可能也会受影响去挺黑衣人。
我看到很多人说黑警让多少多少人死亡，但西方媒体在上周才报道，“示威运动以来，发生了第一起抗议人士死亡事件，但是作为示威群体，他们更愿意相信在他们内部流传的小道消息，他们拒绝相信不利于他们的新闻。

我的心路历程其实是：挺他们➡️加深挺他们➡️超级挺他们，然后现在已经不再挺他们了，当然他们也不稀罕我的挺。但究其原因是，你会发现，很难与他们交流，往往交流着，交流着，你就被攻击了。他们觉得现在不是双方坐下来冷静的时候，一旦双方坐下来，他们就失败了，会被大陆忽悠，而你们那些所谓的客观中立人士，就是在说风凉话。

讲道理，虽然他们现在刹不住车了，但是他们可能还没有意识到刹不住车的后果是什么，如果这边真正介入后，他们所面临的真正后果是什么。和大陆打一场无准备、单凭热血的、所谓的”仗“，只能说，可能有更好的方式（这种方式，可能还是无法满足你们的诉求，但是至少对香港的整体会好些，没有考虑到结果的行为，最后吃苦果的，肯定不是大陆，而是你们自己香港）。

还有一点是，大陆这边不是真的放手不管，或者就是故意搞你们，有时候大陆也有大陆的难处。就好比，美国归美国，他不是还有各个州的存在吗。

我好奇一下，41个反对的楼主，现在还能说话吗………………

2014年本來是可以開始討論普選香港特首的，當年中共推831決定重新解釋基本法裡的特首選舉。。當年出現佔中運動。。。沉淀做好，林鄭為了舔共出賣香港人強推送中惡法，又出現了現在的運動。。。林鄭比前任689更邪惡更目空一切，兩百萬人上街後還在新聞上煽風點火表示繼續推動法案通過，導致審議當天再次出現佔領事件，然後林鄭和中共的所作所為讓事件不斷升溫。。林鄭民意支持率剩下20%而習🈲評還繼續表示支持她繼續與民為敵下去，可見中共目的就是要搞亂搞分化。。。我是一定會支持和理非繼續下去直到起碼林鄭下台的！

好似說成香港人爭取什麼需要得到你的認同似的

你说你会fact check，但显然所谓的火烧这件事你就没fact check吧，烧用的是酒精，被烧的人还能自己扑灭火大摇大摆走了，根本看不出有什么严重烧伤，这事儿怎么看都是反串杂耍的可能性大得多。

怎么老是一股知乎气息？欧洲长大？？？？？？？？？

一邊無差別化物理攻擊，不能有怨言否則當阻差辦公/襲警論，甚至不停濫用公權力製造白色恐怖（蒙面法，警察肖像權禁制令）
一邊很有目的地行事，不會貿然物理攻擊
你說暴力，那個更暴力
只可以說是個膚淺小人
以前夠成長在外國，2星期，現在也留學，你覺得自己泡了鹹水很清高？不如說自己fact check等級太低

就一句話，內地和平上訪，政府理你嗎？

二十字

有变化~我以为赤纳粹只是黑社会~后来发现竟然比黑社会更卑鄙，更无耻，
天天叫嚷挑战底线，TMD你底线每条都摆在人家家门口！
核爆也不割，香港人反抗！加油！

说这些有意义吗？且不说没有在现场的人没有任何评判权力，就算有，现在也不是说的时候。
最神烦打横炮的人了，自以为是，指点江山。