关于去中心化be water的政治运动?

大家好,我是一名大陆政治爱好者,可以明显看出,我们的立场观点存在极大分歧,但我提这个问题的目的,是想更深刻接触你们内心的认知,并且对这种形式的运动进行深度的讨论。
我对香港的街头政治运动很感兴趣,就是关于这个去中心化的be water形式的运动。
我希望能得到你们的一些见解,当然我也有一些自己的看法。
既然去中心化,那么必然没有一个统一的领导,或者精确地讲,没有一个自上而下的领导体系,那么像何韵诗黄之锋是否更类似于互联网时代下,网红的一个角色,只不过他们是一个带有政治色彩的意见领袖和政治红人,他们的发言并不是命令,他们依靠发言形成热点关注,对舆论造成影响,从而影响到去中心化下各个分散体的行动。
从上述而讲,当何韵诗黄之锋他们开始攫取政治资本时候,是不是就意味着这场运动开始走向失败。
再讲去中心化,既然去中心化,为什么要在香港理工大学形成事实上的中心,造成围点打援,被以逸待劳的局面。这可不是be water,这可是自己硬生生搞了一个水龙头。
还有关于德国之声采访的视频,那位女生貌似对你们的运动形式并不是很了解,她不知道这种形式的运动下该如何去谈判,如何去应付前方的失控局面。
还有关于这次运动的局面把控,这种去中心化的形式,貌似无法把控住前方的局面,造成了无数次的冲突,最终搞成了零散式的街头互殴。
这种失控继而导致运动参与者陷入一种歇斯底里的状态,不明白自己想干什么,又无法挣脱这种处境,因为貌似脱离者会被视为背叛而成为失控局面的受害者。完全陷入一种皈依式的互相监控的局面。
同时,我不明白这场运动的立场,貌似要与世界为敌,一步步将所有人推向对立面。写字楼精英居然成了拉拢对象,他们在历次运动中,都不曾发挥过作用,他们是最为坚定的墙头草。同时,总是使用一些侮辱式的口号,“支那”,这种词汇几乎会极其鲜明挑起对立。甚至搞连坐,去揭底,去查警察子女,这种行为除了造成对立引起反弹,唯一的作用就是私人式地泄愤,在政治运动中几乎是自杀式行为。
或者更直白地讲,这次运动,除了帮一些人攫取政治资本外,到底能得到什么。更甚之,到底到现在为止,有没有一种想法,是被别人当做了登上政治宝座的阶梯。因为好像没有一个参与者是受益者,难道是大公无私舍己为人吗,可是其他未参与者也受到影响却终无所益。
希望可以秉承一种求同存异的态度来进行讨论,大陆青年和香港青年未来的这种讨论必然越来越密集,我希望我们能够在讨论中达到一种默契。
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第二次补充,我的提问中淡化了你我概念,所以希望回答者也尽量淡化,这样可以更好地关注我们要讨论的东西。
你的問題,證明你是仍然局限於牆內ccp說法。首先香港這場運動本質不是想涉及政治或推翻統治或制裁中共港共政府。最原始願望只有一個,就是反對送中法。
後來的五大訴求涉及了政治訴求亦是因政府拒絕撒回更想加速強行通過并使用強硬鎮壓手法,宣佈暴動,警暴等原因完全令港人不能接受才增加。
其實示威者也明白大型運動當中是必定有人想進來混水摸魚,但這一場是非常強弱懸殊一場對抗,港人完全是弱勢一方,如再找內鬼拒絕外援那全部人都可以回家等送中了。
至於黃之鋒何韵詩等人作用只是幫助香港人找尋更多外援,香港不找外援等於必敗無疑而得到政治資本亦只是當中報酬。黃之鋒就算沒被DQ能不能選上也是未知之數,他理念太激進,大部份港人也不太認同。但今次運動理念是不割蓆,在此時此刻對著如此強大敵人中共港共還搞分化完全是等死。
去中心化是代表這些訴求是每一位出來示威者的共同訴求,並不是任何人或組織所提倡此運動,這是民意。理工大學亦不是中心,理大事件只是其中一場抗爭。
如果你認為這場運動與世界為敵,把所有人都推向對立面,那台灣小英選情逆轉,韓國學生跟中國學生因連儂牆打鬥,德國大學學生會聲援,9月29日全球六十多個城市聲援香港遊行,美國人權法等都是與世界為敵嗎?
到底是誰在與世界為敵呢?
種什麼因得什麼果,香港大部份人本身是政治冷感,但是什麼原因令這麼多人出來抗爭?發展到今天令別有用心者得益,到底誰才是始作俑者?誰才要檢討反醒?這些問題希望你能想想。
(雖然我一看就知道是五毛文章,不過事實是越辯越明的)
如果何韻詩要利益的話完全不可能反共,
因為廣告演唱會基本難以進行,
如果要有自身得益基本上不會反共,
而且還有生命危險
要利益不如乖乖的舔共,
理大事件戰爭策略是完敗,但政治上是完勝,
就是因為這次敗得太慘令美國“香港民主人權法案”
高速通過(目前99%)
而其他國家將會依照美國的名單制裁有關人士,
參議院版本有談及真普選的內容,
當然,不知道白宮執行力度有多強會否令CCP答應
Be water的確沒法控制還有很多弊端,
比如有心人/豬隊友會做錯事,
不過可以杜絕領袖被抓後無法繼續走下去
和有人可以收割這場運動
而現場行動方面都是大家用討論方式去進行的,
每人都有發言權 如有意見不同時會用投票決定
切格瓦拉说“我们走后,他们会给你们修学校和医院,会提高你们的工资,这不是因为他们良心发现,也不是因为他们变成了好人,而是因为我们来过。”

当仔细审查切格瓦拉和他的游击队的作为,可以说是十分暴力,如同土匪一般,比香港人更过分、更没有正义。但这些都是革命所带来连带损失,当体质和框架内的通道走不通的时候,就要掀桌重来、连带损失也就不可避免。

香港也一样,如同犹太大起义一样,面对强敌、又无外援,这次革命注定失败。革命结束后,港府会大修公屋、也许会做到人人三年上楼。要记住“这不是因为他们良心发现,也不是因为他们变成了好人,而是因为我们来过”。
你似乎以为黄之锋和何韵诗在示威者中很受欢迎。

not true,去中心化的重要原则包括质疑一切权威,没有任何人能从中攫取政治资本,愿意的话你可以随便搜搜以上这两个人在香港的风评。

还有把白领打成墙头草煽动分化,在这里我暂且不怀疑你这么说的居心,但前一句说“你们把全世界都推到对立面”,后一句说“连白领的支持你们都要”,到底全世界是被推到对立面了还是没有?白领从全世界中被除籍了吗

以大陆人的政治知识和政治直觉是完全无法理解这场运动的,实在理解不了可以选择在旁边认真看,好好向别人学习。
看5行,就知道是五毛或者粉紅的文章,惡臭不堪                             
2样2simple 我支持香港 警察你们可以打我了
-当何韵诗黄之锋他们开始攫取政治资本时候
-这次运动,除了帮一些人攫取政治资本外,到底能得到什么

争取政治资本也是一种斗争方式,一系列社会问题的根源也是政治问题。在反送中还没有恶化成普遍警暴之前,抗争者的倡议是“政治问题政治解决”,若此时能通过迫使政府作出让步,争取来长期被建制派实质垄断的政治资本,在长远上是好的。如果你认为HOCC和黄之锋这样很可耻,那么泛民派这次就不要参加区选了吧,大家一起专注街头推翻政府好了。

这种失控继而导致运动参与者陷入一种歇斯底里的状态,不明白自己想干什么,又无法挣脱这种处境,因为貌似脱离者会被视为背叛而成为失控局面的受害者。完全陷入一种皈依式的互相监控的局面。

这段表述我不确定是否符合实际,等待葱油来解释。

同时,总是使用一些侮辱式的口号,“支那”

既然是对准警察开骂的话,不会说这两个字吧?就现在来看“蓝尸”“绿蟑螂”这样的称呼就已经很极限了,讲支字头的还真没怎么见过。

写字楼精英居然成了拉拢对象

如果能把最爱返工的群体拉拢来,未免不是一件好事吧?群众越是政治冷感,抗争者才越孤立无援。当年毛泽东就不清楚他拉拢的势力是为了一口饭来的么?但不团结这些占人口大多数的群体,运动无以为继。

同时,我不明白这场运动的立场,貌似要与世界为敌,一步步将所有人推向对立面。

从现在国际上的种种反应来看,把所有人推向对立面的绝对不是抗争者,相反他们是竭尽全力来争取世界同情的。反而是某些乱传假消息,动不动就戴着孙笑川头像“出征”的群体和它们背后的指挥,才是在把全世界推开。

可是其他未参与者也受到影响却终无所益。

面对鸡蛋和高墙,默不作声的实际上都是站在高墙这边,那么就要做好受到波及的心理建设,不要活在平行世界里岁月静好。
狗占奶共 祈求民主與自由 萬世都不朽
去中心化好處:
1.難以找出領袖對運動作出精確且致命的打擊
2.完全演繹民主,所有人都有資格參與,並且意見和建議都有機會直接被取用。參與感和向心力極強。
3.以人數真實反映民意,非一家一言可代表,反而可以以人數connect以及吸引celebrity/politicians參與和運用他們的資源支持。
去中心化壞處:
1.all or nothing,沒有領袖代表難以談判
2.沒有一致以及具組織的領導,會導致大量浪費人力物力。
3.clear purpose但手段混亂,因為出於自發,沒有協調,各有各做但容易衝突,決策亦略顯緩慢和混亂。

Be water:只攻不守 流水快閃,重點在於堅持,掌握主動和見招拆招。個人認為李小龍和毛澤東的戰術理念對是次運動有極大影響。

香港人極高的質素,智慧和創意令是次運動引起國際重點關注,並直接影響了國際關係。而智利和加泰的政治運動亦見反送中的影子。
2019年香港自由之夏必然載入史冊,香港民族必將勝利。能參與是次運動,與各位手足並肩作戰,本人與有榮焉,願榮光歸香港,願民主歸中華。

關於政治資本一說;黃、何等人只能說是KOL。本身並不代表任何聲音,當然我們是否認同他們是另一回事。
當然他們運用力自身能力對是次運動作出巨大貢獻。若然真的獲得了政治資本,那也是香港人賦予的,若香港人不認同他們,那他們便沒有政治資本可言。這就是為什麼是次運動,所有政客發言必然先聲明不代表任何人。
而且是跟隨市民的步伐並非如以往一樣自行代表市民。
去中心化的前提是个体遵从大致相同的行为准则。就像各种去中心化的软件,都遵循同样的协议相互沟通。而且这个协议还要足够可靠,可以防止一两个个体的破坏。在人的社会大概就是大家在行事和底线上达成共识吧。

「因为好像没有一个参与者是受益者,难道是大公无舍己为人吗,可是其他未参与者也受到影响却终无所益。」

香港这次的抗争,我理解是触及了大多数人对这个社会的期待底线。所以才如此剧烈。这种情况下,反抗,不管成功还是失败,都是有益的。不必谈是不是舍己为人,你自身难保的时候先想到的难道不是自己?
这难道不是高速公路上逆行反而询问为什么整条路都在倒车?
SunShowerSX 新注册用户
我看来香港的问题根本不是问题。香港的运动正是证明了他们的“存在”本身,这样的证明正是表达诉求的最好方式,也是围绕全球范围民主大势发展,或者是追求“自我”潮流,亦或是维护自身及其相关各个群体利益的表现。一系列事件正是去中心化这一倾向作用的表现。人们是可能做到希望追求自由的,一旦认识到自由的重要性,那么他们就有了重新审查自我和所处环境的选项。
很多人并不会把意义看的那么远,他们或是为了跟风或是为了趁机赚取什么比如权力、满足欲望、财富等。眼前的风景确实盛满了可能性,吸引了很多人加入。但是最后又有几个人能坚持实现原有的目标呢?许多人在参与运动,他们确实在那里,但又不在那里。这时候去关注特定的几个人就似乎是陷入了西西弗斯的陷阱。
当面对看起来很强大的政治巨人,这一切过后的结果更重要。毕竟这个巨人也是人组成的,尽管充斥着各种奇怪的思维。林子大了什么鸟都有,要满足人们的各种要求很难,这些要求本身甚至互相冲突,但是一个宽松宽容的环境是必要的。去中心化就是减少冲突的一个方法。当你被野蛮落后压制,但又不得不以野蛮落后的方式应对。不得不说这真是令人感到羞愧的但是又不得不面对的情况,这个时候对于文明和野蛮似乎甚至都难以区分了。十分的给人困惑。
那么你是更喜欢“优胜劣汰”还是更喜欢“怜悯”呢?这个问题似乎好像没有正确答案。
臭虫 灰名单 香港加油,中国加油,良知永存,正义不朽。天涯,公众号,新浪,Facebook难民。。
去中心化短期内不现实,而且去中心化也有很多弊端。而且这件事是大是大非,不是为了个人利益。
so47009 左派自由意志主义者
去中心化的其中一個特點在於「你不能代表我」,這在傘後成為一種思潮。
當年主張和理非的抗爭領導人會阻止人作出激烈行動「誰衝誰就是鬼」。結果就有一群激進派不滿,「你憑什麼阻止我衝擊?」,但和理非則認為他們是在使自己「失民意」。之後七警案及警方不拘捕攻擊佔領者的人士就加深市民對警方的不信任度。之後互相指責的情況在2016年旺角騷亂中仍沒改變。到了本年,由於一幕又一幕的警方濫暴場面透過視訊形式公佈,令和理非及勇武能站在同一個立場譴責,「各有各做」。
gphone等人若真要拿取更大的政治資本,其就不應主張自決,起碼他在是次抗爭中只是一個代言人的角色。
好了抗爭不合民意?
「我們先看最受關注的警察信任度調查。在本輪調查當中,對警察「零信任」的比例首次超過五成。」
「除了「重組警隊」外,這次調查也繼續追蹤了幾個主要訴求的支持度,結果都有明顯上升。法定獨立調查已經升到88%,我實在難以想像香港人有如此團結的一天,相信也很難在香港再找到一條題目是會有近九成人站在同一立場。」
最後理大變陣地戰的原因在於校園的意義,但也不是大台。
https://www.thestandnews.com/politics/%E6%B0%91%E6%84%8F%E4%BB%8D%E7%84%B6%E5%A0%85%E5%AF%A6-%E8%99%95%E5%A2%83%E9%80%A0%E5%B0%B1%E5%8D%87%E7%B4%9A/
kcyx2184 粵語大使崔屎眼。
一,你認為英國女王的關注度大還是英國首相的關注度比較大?
二,你認為英國女王的權力大還是英國首相的權力大?

這個應該可以解答到「是被别人当做了登上政治宝座的阶梯」

各施其職而已,你就當他們是民間外交部好了
一定要有坚强的组织民主运动才能成功,否则只能是一场社会骚乱性质的事件
monpopopo 一只popo
政治資本需要再投資進這場運動,例如當選的議員,第一件事就是約見警察官見面。我們陣營的人能夠獲得資本,說明我們的力量不斷壯大,是件大好事。

寫字樓白領一向都是民主派的重要成員。他們的財力幫助了前線許多。
天下无贼 你想多了…………
 没有组织,没有纲领的革命,不可能成功。
一個港青 🤬不友善用户 支持香港獨立!(你要對我不友善,我只好退隱)
这种失控⋯⋯到底能得到什么。

這一段過分陰謀論、妖魔化反送中,又不能夠交代有什麼鐵證。

希望@admin一下,請求持續關注。
杰基尔海德 英国习近平
楼主恐怕不知道你眼中的大台黄之锋和何韵诗在连登眼里都是黄左,都是工具人。需要的时候支持一下,不用了就放在一边

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