荷兰已经把光刻机卖给中国了吗？

坏消息：确实已经卖了光刻机给中国

好消息：并不是最先进的euv光刻机

首先，我觉得楼上的不要因为立场问题就完全无视现实：

现实就是14nm到7nm的进化，远超过7nm duv到7nm euv的进化。另外，半导体工艺是有极限的，也别在那边什么3nm, 2nm。现在台积电的5nm还没有很好的量产呢，而且5nm也基本就台积电有了，三星肯定不会跟进了，所以中芯国际如果拿下7nm，那也是一般一般世界第三了（算和intel的10 nm并列好了）。

其次，工业软件是个问题，但工业软件国外会禁运么？我看不好说。

首先要学会正视敌人，否则和抗日神剧有什么区别。

应该不会吧，ASML公司不仅仅是荷兰人控股吧，以前中国只能拿到落后一个时代的产品。其实这个东西，即便送你一台你也不能仿造出来，光刻机对高精尖的工业技术要求很高很高，而且中国整个半导体行业差的太多了。

既然中国给欧洲几个国家的试剂盒是伪劣产品被抛弃，那么以礼尚往来的精神，如果我是荷兰方，我就给中国一些VCD刻录机当光刻机，是完全合理的嘛。

光刻机本身就不是管制设备，之前中国拿不到主要是因为订单排不上，毕竟要优先供给三大股东。现在出给中国的也不是最先进的型号。

问题不大，徐杰说荷兰找借口烧掉了。
再说了，伟大的中兴不是在搞14纳米量产么？我们弱小的台湾在搞3及2奈米了。
所以不用担心。

我們要馬上發起光刻機技術革命，爭取2021實現全面頂尖光刻技術。來來來，馬上鼓掌👏

前一代的193i浸潤式光刻(約2005開賣) 一直都有賣中國，這東西AMSL的全球市佔在98%以上，中興/長鑫的光刻機必然都是ASML提供的。
這一代的EUV光刻，目前荷蘭政府還沒有允許出口到中國。

另外前陣子在美國的主導下，瓦聖納協議進一步擴大了管制範圍到軍用晶片零組件、軍事級軟體及先進製造技術…

不知道下一代阿共还能不能买到了
才不要回复成讨论呢

这个订单早就下了，和医疗产品有啥关系？

呵呵呵

好像有协议规定相差三代以内的光刻机不准卖给中国

一方面和荷兰光刻机公司可能不是荷兰人在决策。不过另一方面，如果真是荷兰人在决策，那为了救本国人卖就卖吧，虽然反贼心里难受但是毕竟这是为本国人负责，天经地义。等挺过去这一波，要是欧美发达国家还不抓紧在本国恢复制造业，那就真是自作孽了。

**该用户被封禁，内容已自动替换**

防火长城促进了中国互联网发展吗？假如没有墙，腾讯百度阿里巴巴等国产企业还能崛起吗？

https://pincong.rocks/question/item_id-304656
相反，极大以制了中国互联网技术的发展。

首先，破除一个误区是，拥有高技术公司，不一定是 ： 拥有大量用户的大公司。
因为大公司都是收购或者强行抄其它小公司的好产品出来的怪物。

真正的技术水平要看整体环境。

其实美国大科技企业也不都是高新技术真正的原创者，它们也是到处收购，玩大鱼吃小鱼资本怪物。
但是，你想吃小鱼，你先得有个足够大的池塘让你有小鱼生长。

这个池塘，就是硅谷千千万万个中小公司，背后是美国发达自由的市场，对人才极度有吸引力的商业环境，对知识产权的保护，完善的法治。而带来的极其强大的创新力。

而中国大型互联网企业，更是跟着美国大企业后面，利用中国工程师红利，模仿抄袭而已。

所以，你说墙给了中国互联网什么，一个封闭的市场，就叫对中国互联网公司有利了吗？

错。

防火墙，导致中国中小型互联网公司生存发展环境很恶劣，你做一个公司，抄国外的，抄得没大公司快。自己开发新的，要么最后一看国外已经有了，你因为防火墙不知道，要么最后大公司一看，立刻抄一个一样的，把你竞争下去。

比如今天人人用的微信，你可以搜一搜一个叫悠信的软件，看看悠信图标和微信有什么区别。然后你再看看悠信是哪年做出来的，又是哪年倒闭的。而微信是什么时候抄它的。

最后的结果，就是中国互联网企业，都根本不注重创新，而是注重版本的快速更迭。国外新技术的快速应用。所以，中国工程师，几乎很难有美国工程师那样的学习和开发生活。中国企业由于劣币效应，大家最后都在疯狂压榨人力成本，很多技术员的青春都被消耗在不合理的版本更新速度，以满足上级的业绩指标。最后丧失健康和对技术的热爱。

这使得，中国互联网虽然用户很多，工程师很多。但是技术的池塘很小，几乎没有什么小鱼。
就像华为一样，表面风光，背后还是依靠美国的大树。

只不过，软件产品抄袭起来非常容易。国外难以像制裁华为那样去禁止中国使用国外的软件产品。

但是，最近几年防火长墙和民族主义反而在加速脱钩。

一方面号称要自己造操作系统，要自己操一切轮子。一方面又在不停地禁用更多的类库。我期待git彻底被墙的那一天，看看中国互联网技术水平到底如何。
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最后我说说阿里，很多人都赞同没有防火墙，阿里也是世界级企业。

阿里的确和防火墙直接关系不大，但是我认为没有防火墙，就意味着中国市场没有对外资的不合理管制。

阿里能起来是因为第三方支付，但是你们要知道第三方支付能崛起的背后，是中国银行业由国企垄断，五大行和中共一切在一个安全的环境内赚钱，从国家到地方、从政府到银行，谁也没有动力去推进完善个人信用体系。
说白了，还是因为中共的经济独裁导致的：个人信用分数比互联网出现得还晚。

这个现象说明了中共独裁是多么的不合理，个人征信其实根本不需要互联网技术，可是直到阿里钻了空子中国政府才反应过来。

反过来，假设中国在80年代，就是个民主自由的市场经济国家，外国银行、外国企业可以在中国境内开展正常个人业务。那么以当时欧美计算机电算化的发展程度，以及人民对外贸易的诉求，中国建立个人征信体系只会比互联网更早。

如果2000以前中国人就已经用上支票，信用卡，那么2000之后，阿里本土化做得再好，也不会发展得如今天这么好。

本来就可以买，只不过买不到最新款。

加速加速加速加速

可悲啊，真是太可悲了。
又一个把灵魂出卖给中共的国家。
这个世界还能不能好了。
自由和民主难道就那么一文不值吗？

 中共囯的工業軟件都是廢的，沒有對應的工業軟件設計那些瓦房店專家搞14納米都不利索

芯片这东西真的太尖端了，没两把刷子真搞不定。

光刻机一直可以出口的 中国有一些厂商可以流片的

别说光刻机。。。。这几天火箭发发必掉就可以看的出来，体制内还是骗领导钱的居多。。。进口点或者偷电过时的技术骗骗高层。。。然后贪点钱送子女出国。。。也不是所有人都是傻瓜，但是大多数人是冷漠的加速主义者

楼上这位书是读了不少，但是眼光太局限，象你这种一叶障目，还有说教瘾的，估计以后会成为垫背的优质人选，说句网红的语录，你就是装逼装成蠢逼的典范。

买到了， 恭喜恭喜。

把全世界都卖给你，过几年也是搞沟里去。
当年山沟里的半导体厂还少吗？

@Longevity @starolly 呵呵，这些问题，回答这种口吻，虽然不同意你的一些观点，但不用理会猪皮养的没脑的杂毛些，杂毛总会被清理。把中共和中国看成一体，把美猪皮为了遏制竞争对手不惜采用卑劣手段玩龌龊当美德+跪舔的人，只是些没有脑的疯子罢了。况且中共恶，也不是就一刀切，他们不如去跟他们的美爹特老屁的脚步去注射漂白剂。

让诸位失望了，业内人，换来的到底是193 DUV，还是EUV，还是别的什么，怎么运回来的。咱也不敢说，反正我能讲的是，新闻上不会是大张旗鼓炫耀的，闷声发大财嘛~可怜的是某些井底之蛙还在嚷嚷一把火烧了EUV。

SMIC 14nm和国内IP供应商14nm IP已经开发完毕，各个PVT corner的testchip很稳定，达到了协议规范制定的标准，毫无压力。是国内的IP供应商，porting的全家桶，这下SMIC 14/12作为一个平台开放出来，IP基本上是齐全了，还不存在美国禁运的限制。

正在基于SMIC 7nm开发7nm IP，从设计leader的反馈看，pdk目前还在迭代，但已经趋于稳定，performance略逊于TSMC N7，不过对于云计算、5G，够够的了。进度的话，明年可以tape out，后年可以量产出货。

不好意思了，这个速度是不是让某些人很失望？

自从进入FinFET时代，以前平面工艺时代的scaling by Moore's law就不是那么回事了。这和FinFET的鳍状栅极结构有关。你看到的16、14、12、10、7、5、3，也不全是gate length，和MOSFET area、和SoC的集成度，更是没有了scaling的关系。说起来三星更奇葩，14、11、10、8、7、5、4、3都有。

大体上讲，从14到7再到5，performance的提升没有像55到40到28这么猛。最重要的改善反倒是leakage power，这就是为什么你会看到移动设备，尤其是手机AP，基本上都采用最先进工艺的原因，因为这些应用是非常需要低功耗的。

单单只考虑云计算、5G等对生产率提升比较明显的ICT应用，7nm在3年内是完全够用了，3年内5nm对性能提升的边际效益是很难抵消N5比N7多出的full mask、wafer等制造费用增加的。我甚至觉得3年后，能用得起7nm作量产的玩家也少之又少。

3年时间，我估计SMIC N+2不说量产，测试片应该是没问题的。即使台积电那时候攻克了3nm量产，这个差距也在明显缩小。

考虑到中国半导体起步晚，以往存在数十年的技术差距，这个追赶速度只能用惊人来形容。

这也是美帝害怕的原因，前方ICT、半导体技术的发展已经能看到超高的壁障了，而这个障碍又受限于当前几乎是一潭死水的基础科学，后面中国又追赶得很凶。换谁谁不怕？

BTW，前面我记得有人说过太湖之光，公布的当然不会是最好的。最新的进展嘛，咱也不能说，你们慢慢猜去吧，哈哈。唱衰什么的尽管来，真不care。

好像还有某位老兄高论5nm只有TSMC搞，也不知道从哪听来的，令人叹为观止。事实是TSMC、Samsung都在做5nm和3nm，但是各家对特征尺寸的定义不完全一样。从技术角度说，Samsung的3GAA是更接近传统平面工艺的3nm定义。Synopsys和Cadence两家EDA寡头在和TSMC、Samsung联合开发5nm、3nm的BE flow和OPC校正，就能看得出人家三星的进展了。

其实吧，被US强力摁住的ASML，EUV的核心是Cymer的光源，这属于US的关键技术。为了规避10%的线，ASML已经在测试日本Gigaphoton生产的不受禁运的EUV光源，目前进展非常顺利，和载台的微调还在进行中，完全替代1年左右差不多。ASML用了这么多年的Cymer亲儿子，为啥要换光源，它想卖给谁，你们自己去想。不过我相信结论不是在座大多数想听的。So what? 哈哈。

上个月和应用材料和Lam Research的Asia-Pacific的EVP/GM喝咖啡还聊到，两家都在亚洲注册新公司了，避免陷入面向华为芯片供应商的潜在工具禁运。

跨国资本的利益诉求远远超出了对政治的忠诚。跨国企业们都精明得很，上有政策下有对策，这帮老兄养了一帮legal可不是吃干饭的，研究新的钻空子解决方案可比你们想的积极多了，谁会跟钱过不去呢？

回某位评论区的老兄：

我谈实业，你跟我谈宏观，搬政治。这也罢了，还整一堆徒有其表的词句来唬人，什么非平衡相变，误差界，收敛性，你说你谈政治就谈政治，谈宏观就谈宏观，搞一堆没头没脑的数学名词来干什么。

你可以把模型摆出来看看，说说你作了何种假设，推理逻辑何在？

所谓的宏观参量是哪些，怎么衡量的，为什么选这些参量，误差到了多少就产生相变了，相变的经济意义是什么？

我想你不会回答的，你会这么回答：多读读书，你去读xx，读xx再来……

我估计，绝大部分人虽然看不懂你讲的，不过出于站队，多半是会给你点赞的，不过，不care。

虽然我是半导体人，但由于早年的愿望，也在去年pass了CFA level 3，略看过Samuelson，Dornbush和Romer，自认为逻辑还算清晰，数理功底还算扎实，大佬的书都啃了下来。

Ricardo的比较优势理论我还是知道的，但Ricardo的论证里，第一个问题是假设生产是连续的和绝对的。在现实世界中，一些人类控制范围之外的事件（例如自然灾害）可能会破坏生产。在这种情况下，专业化可能削弱一个依赖进口的国家。例如，如果一个工业国家将其制成品与一个农业国家交换以换取农产品，那么该农业国家中的自然灾害（例如此次疫情）可能导致该工业国挨饿。Ricardo 第二个，也是最致命的问题是，假设每个国家的技术水平是不变的，换句话说，他这是一个静态的理论。说句不好听的，他这套论述，适合那些接受现状的人，而不适合那些想要改变现状的人。

Ricardo和Adam的古典国际贸易理论体系，只是国际贸易理论的最早版本，是存在严重缺陷的，在此基础上发展出的H-O模型被Leontief悖论就可以有力的驳斥。

后续的经济学家发展出了不同的体系：新生产要素理论、偏好相似理论、动态贸易理论、产业内贸易理论。只能说都有道理，但都有特定的适用范围。经济学的魅力就在此，无论你建立了什么模型，都只是现实世界的近似，所以模型永远有失效的时候，这也是为何经济学派各有各的主张，公说公有理，婆说婆有理。

无奈你堆砌的词句太过高深，直让人云里雾里。我估摸着大概意思就是实业再牛逼也是白搭，无奈政治体制不行，所以经济改革会有问题。你看，说了半天还是老调重弹。

我在另一个回答里说过了，中国这么个超大的国家，发展的战略和路径自成体系。不需要你来操心，也不需要你来唱衰。10年后，再来瞧瞧便知。