你同意一个国家"为了人权和自己的正义标准去干涉别的民族和国家内部的事务"是正当的吗?

这里不考虑符不符合长久的国家利益,取得本国民意是否困难等现实中额外牵扯的问题.我们只讨论"把自己价值观强加到别的国家和民族"的正当性.
比如(假设)极端伊斯兰教国家禁止女性接受教育,反抗者投入监狱甚至投石砸死,美国把这个国家推翻,强制废除穆斯林按自己传统进行了一千多年的法律.
(现实)晚清中国基督徒因为信仰受到追杀,西方列强出兵有一部分原因就是保护东方的这群皈依者.但中国人看来按照自己族里的标准就该杀杀杀,没炖火锅吃掉就很给面子了,你一个洋人过来搀和什么.
西方人传统认为人都是上帝所造,都受一套客观绝对的善恶观审判,你阻止了某些外族人的犯罪就是见义勇为,就是帮助人类大家庭中的兄弟姐妹.就连人类学,生物学理论尚未完善,种族歧视最盛行的年代也给了少数族裔最基本的人权(纳粹除外).
但这也确实是西方饱受指责的地方,其它地方的人们常用"道德是用来约束自己的,不能加在别人身上"来批判这种观念.
不同意

由你這的標題出發的初始思想我就不同意了
你同意一个国家"为了人权和自己的正义标准去干涉别的民族和国家内部的事务"是正当的吗?


為什麼你的思考點是以國家為基準?
你說著
"道德是用来约束自己的,不能加在别人身上"

那為什麼你的人權你的道德是以國家為單位衡量?
你的人權跟你的道德不是你的,是國家加在你身上的?

你知道你引用的這個道德是個人的?
而人權是屬於自然人權與生應具有的嗎?
還是你的觀念裡國家沒給你,你就沒人權?

為什麼你預設國家高於人權,且國家能定義自己的正義?

你姓習嗎?不然你關心什麼國家事務而高於人權?
你的人權是可以被國家決定或犧牲的嗎?
你的國家是能定義舉國,包含你個人的正義標準嗎?
或問得更單純一點
你認為國家是由人民組成的,國家不高於人民?
還是你的國家是管理並安排人民的,像畜養牲畜般?

如為前者,國家有任何藉口侵害人權嗎?
如為後者,國家想幹嘛有你的發言權嗎?






以下引用並略微修改前陣子本人在這站的言論
回復蔥油-以"中国是否适合民主?"一問,談不是勇者的一般反賊能做什麼 - 评论 by @來閒逛的台灣人

https://pincong.rocks/article/item_id-705997



所謂的民主,所謂的人權、所謂的自由、所謂的法治
都是要把"個人"帶入才能理解的東西

但不管是哪一種專制體制
都強調"群體",都強調"個人是能被國家利益犧牲"
"國家大於個人的權利與意志"

當一個人無法意識到"身為個人的自己才是最優先思考層級"的概念前

很容易操中南海的心,身為平民卻站在統治階級角度思考問題

而手段論、可選制度論等等,都是由這個視角問題而來
你這個問題也是從這而來
如從個人的視角,沒有任何一個國家能夠以任何藉口超越人權


由"群體"而不由"自身這個個體"出發思考

當然無法理解什麼叫做國家由人民所組成、國家的權力皆由人民賦予
當然無法理解什麼叫做"不該死的人命一條都不能死"
無論在戰爭還是災害下,他們無法理解什麼叫做不該死的人命
什麼叫做死而無憾的人命

因為思考出發點出現偏差,結果就像是一隻山猴無法想像游魚的生活

一切問題在於"群體主義",與由群體主義出發的"個人並不重要"
這樣的思想角度無法避免自輕自賤,無法避免把自己也當作可犧牲的韭菜

而只有擺脫這個思維方式,
才能理解"群體由個人組成","有對個人的尊重才有對群體的尊重",
"每個個人利益的集結才是群體的,國家的利益"

也才能理解康德的道德論
"為了不變成慾望的奴隸、為了不成為外物的奴隸,所以要遵守道德,這才是個人的自由"

或簡單點,一切的思維都應以自身個人為出發
國家利益是國內所有個人利益的集合,國家本來就不應該違反人權

沒有這樣的想法,那無法理解什麼叫民主的
會認為"民主也是為了群體的一個手段","國家有無人權非他國能指手畫腳"也是理所當然
因為他們概念裡的優先級是"國家等於群體而大於個人"

"自己"沒被放在他們的思維序列中
NZRdlClr5 嗆聲完了改回來了
「道德是用來約束自己的」這句話説得好
那在你的例子裏,用石頭砸死支持女性受教育者的極端伊斯蘭國家就不是在把自己的道德(「女性無才便是德」)强加於別人(想受教育的女性和想教女性的老師)嗎?
既然是用來約束自己的道德,就要有選擇自己道德的權利
要是有一個申根國或美國某州,決定從現在開始禁止境内女性受教育並砸死任何反對派,但人們依然享有遷徙自由。N年後如果該地區還有人住,那就是那些居民自找的了。説不定有的女性就是不想讀書,就是喜歡住在這種女均文盲的地方呢
當然現實中要是真有這種地方,更可能的是女性都紛紛移民了,然後男性也追著女性去了,這地方就要撐不下去了。這也是爲什麽那些垃圾國家都想方設法擡高門檻不給你逃,因爲他們知道放低門檻人就都跑光了
這就像奴隸制和SM Play. 强制要求不想當奴隸的人當奴隸的是奴隸制,不好,自願當奴隸的人就能當上奴隸的是SM Play,沒什麽不好。那些極端國家通常都是抓了想當奴隸的和不想的一起來玩SM,那不叫SM,那叫奴隸制
yogafire God save the King.
当然是正当的

在满足一定条件的情况下干涉别国内政本来就是正当的

比如一个国家变成独裁国家,你不干涉?

然后一个神经病变成了这个独裁国家的独裁者,你不干涉?

然后这个神经病造出了可以毁灭世界一百遍的武器,你不干涉?

再不干涉你有机会干涉吗?

用常理想一想

如果你觉得我的这个回答和你的提问无关

那么不妨想一想,一个国家连自己的人民都可以如此残酷对待,你觉得等它有了足够的力量之后,它对待别国人会仁慈吗?

你觉得要不要干涉该不该干涉
不同意,应当同民族自决一样,给当地人自己选择
不仅有选择留,更让他们可以选择走。

人民有权选择,哪怕是选择一个独裁者骑在他们头上
塔利班是阿富汗人民的选择,
中共也是中国人民的选择
日本,泰国,和沙特的皇室被保留,也都是当地人民的选择

不要说什么没得选,从从古到今
从皇帝到独裁者也只是孤家寡人一个
如果没有从上到下的官僚体系和军队支持他
他一个人别说对全国作威作福了
都没法骑在五个人头上。

所以,这就和市场的博弈一样
体现在市场参与者的共识,多空双方博弈
最终的博弈结果就是价格
造就一个独裁国家和政府,也是该国人民博弈之后的共识
支持独裁者的人占了上风,代表了这个国家的共识

如果不是中国人民的选择的话,可以都不去当网警五毛啊
都不去考公务员,都不去当军警
让这个体系没有足够的官僚运转起来,没有足够的维稳力量。
但事实上就是每年有成千上万的年轻人加入
为这个体制输送新鲜血液。
国共内战的时候也一样
怎么国民党的这么多逃兵,这么多起义投诚的
就是中国人民的选择

话说回来,西方这些国家能为了这些人民做些什么呢?
那就是取消签证和入境限制,取消一切限制外国人就业的工签政策

让人们真正能够自由地,用脚投票
让不喜欢中共的中国人可以走,
让不喜欢敏昂莱的缅甸人可以走,
让不喜欢塔利班的阿富汗人可以走

清朝的时候,不想当大清子民的,可以闯海禁,下南洋。
北洋民国的时候,只要你买得到船票,就可以美国,去欧洲,实在不行去东洋。
就连六七十年代的时候还有大逃港。
东柏林的人只要跨过那道墙,西柏林人就会热烈欢迎。
古巴人只要踏上了美国的土地,就能获得居留权

这才叫真正的用脚投票
只要你能出来,能用脚投票选择走,
就有地方接收你,给你一个容身之地。
现在呢?各国用签证垒起了高高的墙,用各种政策保护本国劳工,
给外国人合法居留和工作制造种种障碍。

越是水深火热生活在无人权国家下的人民,越不能用脚投票
阿富汗护照到哪都不免签,
中国护照到自由世界哪个国家也都不免签,
就连去泰国菲律宾,都要签证。

许多中国人是不想跑吗?
是跑出去没身份打黑工的日子还不如做皇帝的子民。
脱北者面临那么多困难,依然每年有很多,
为什么?就是因为他们知道跑出来韩国就会接收他们。
如果跑出来各国都不给身份呢?又不会被认定为难民,
那脱北者跑出来之后又怎么生活呢?

请问脱中者哪里领身份呢?对岸的那个中华民国给吗?
脱伊(伊朗)者又哪里零身份呢?
脱沙(沙特阿拉伯)者又去哪里领身份呢?

西方天天说这些独裁国家侵犯人权,
那你倒是大笔一挥出个政策啊,
所有这些国家的人,只要抵达自由世界,
马上给居留权,可以合法工作。

你看看独裁国家的人会不会跑光?
剩下一个光杆独裁者自己玩吧。
就是西方不肯接受
才让独裁者可以把民众绑上战车
因为除了跟着独裁者一起在车上加速以外,他们无处可去啊。

天天喊着人权高于主权,那你倒是出让一些自己的主权,
放松一下签证和居留政策,
保护一下这些人的人权啊。
要不然你就别喊口号,、
老老实实承认
为了不让国民失去这样舒服的生活和福利,
我们不能放外劳进来抢工作,
给了他们人权,我们自己躺平的好日子就没有了
綁衣大鴿 信仰只是自己與上帝之間的事.跟其他人沒半毛線關係.
如果你家發生家暴..警察能不能為了人權與正義去干涉你家?
路人看到你媽被你爸打.他有能力阻止.應不應該阻止?
干涉內政跟自由正義基本人權.孰輕孰重.你分不清嗎?
我只是覺得很可憐..中國人被洗腦到.連是非都無法分辨.
誰做了違反人權的事.任何人都應該有權阻止.
不要將基本善惡上升成哲學層面的問題.
這種很明顯的善惡都不分的話.真的枉為人了.

中共強加自己的價值觀給世界各國.你怎麼不說呢?
為什麼就要一個中國.還要強迫世界各國接受?
對維族藏族人.滅了人家文化還拘禁他們.還隱瞞殺戮的事實.
中共的問題那麼明顯.你不檢討.卻在檢討問題比較少的歐美.
Konnichiwa こんにちは
标题里说"自己的正义标准",是不是说明这个问题预设了"正义没有绝对的标准,只有各自的标准" 这一前提?如果是这个前提的话,那这个问题已经有了预设的答案,就是共匪的"主权大于人权" 和"各自选择发展道路" 论。

要认真讨论这个问题,不耍流氓,得从正义的普世标准开始论起。
革命军中马前卒 中左翼社会民主主义者
人权高于主权,这是发达民主国家的共识。相关的干预也已经有很多。虽然说这并没有成为世界所有国家的共识,但是终将成为共识的。

而且主权的存在是为了什么?不也是为了捍卫人权吗?如果主权不仅不能捍卫人权,还成为压制人权的枷锁,那就要打碎它。

其实主要问题在于,外来的干预力量是让这个原本人权被侵犯的国家变得更好还是更差。如果是像抗日战争中日军让中国更苦难,那干预就是非正义的;如果是美国保住韩国、占领日本那样,让所在国人民更加自由民主了,那就是正义的是好事
什么都拿干涉他国内政作为说辞恰恰是专制独裁国家的绝活儿,自以为很高明,其实是连基本常识和基本人性都没有。“我的拳头最大,在我们这堆人里就该我说了算,你们看不惯来插嘴就是干涉我的内政”。万事不问是非对错,只分你我,这是我家的家暴,关你啥事?如果这是主子奴隶主的话:”你们为啥来管我打我的奴隶“还让人可以明白他为什么问出这一句,因为他缺乏人性胡作非为希望任意凌辱奴隶不用受到任何制约不用付任何责任,如果这是奴隶在问:“你们为啥来管我被打?我就喜欢当奴隶活该被打死。”那就真是奇了葩了!
ClementAttlee Remember that we are a great crusading body, armed with a fervent spirit for the reign of righteousness on earth.
如果你的价值观是正当的话那当然是正当的。现在的主权国家体系只是为了减少战争所造成的死亡所做的的妥协,在道德上不是正义的。
MCMXIX 国民自治
这又是一个涉及"国家主义"“民族主义”的问题。
如果把问题简化为,
1. A2群体主张,自己受到A1群体的迫害,希望得到B群体的帮助。
2. A1群体主张,A群体只能整体与外界交互,不能够分割为A1和A2,所以B不能够对A2提供帮助。

那种说法更合理是显而易见的。现实当中的主要问题是,是否只能以"国家""民族"划分人群,此类划分是否拥有绝对合理性。

当然,在现实当中,无论A1或是A2,如果没有人提出自己需要帮助,那么B群体显然就没有理由强行提供"帮助"。所以遗憾的是,如果出现A2群体如果过于软弱,无法发声等等情况,他人也是很难提供帮助的。
你怎么定义正当?社会生产最大化?非意外死亡人数最少?主观幸福指数最高?品葱网友觉得最happy?

正义,正当,这些根本没有统一的标准,问题本身就是假命题,没有解答,也无需解答。
圣锹游侠 中共还活着,每个人都有责任
一个外国人,背井离乡来到阿富汗,帮你们打塔利班,这是什么精神?这是他妈……
我不能理解你这个想法,按你这么说,都不应该干涉内政,那好了,现在大家估计还生活在原始部落呢。
这就不是个应不应该的问题,只是能不能和有没有必要的问题。
你要是觉得不对,我劝你赶紧移民阿富汗,谁也不干涉你,你过得美着呢。
天下无贼 你想多了…………
举例不当。

如果女性接受教育要被杀,这肯定是错的。但如果仅仅是禁止国内学校招收女学生呢?要不要干涉?要怎样干涉?
如果一个国家禁止除本国宗教以外任何宗教进行传教,否则驱逐出境,那驱逐了基督教传教士,要不要干涉?要怎样干涉?

我觉得举这样的例子才能讨论,你说的那些例子,动不动杀人,太极端了。
吴贵荣 我认为,法轮功就是邪教,你反驳我也没用,我爱怎么想就怎么想,你管不着。
你同意共产党为了“实现共产主义伟大理想,实现人类命运共同体”把自己的标准强加于人民的身上,并且干涉人民的思想自由,言论自由是正当的吗?如果你觉得是正当的,那美国把自己的标准强加于中国身上,干涉中国内政是正确的,应该的。如果你觉得是不正当的,正好说明美国干涉中国内政更是正义的,道德的。
禁止靜止 观察 希望能多看大帝的熊才尾略,見證他帶領中國走向爆炸
七八十年前的人曾經這樣想,結果就是奧斯維新
十多年前也是這樣,滋生出新疆集中營
還要這樣想?
LiveLong 江山带有人才出,一代新匪换旧匪
当然是了,我匪杀费拉人是中国内政,关洋大人何事。

我说费拉知识分子能不能少说点主义,多长点常识,真是做题做得脑子二逼了,结合具体语境的分析能力为零。

我匪是怎样拿着苏俄的钱鞠躬尽瘁、肝脑涂地、义无反顾的,你这个问题就有多二逼、多可耻、多猥琐。

连带路都不会,欠骂。就想着凡事白捡。真是我匪为苏俄拿命打下来的江山, 凭什么送给你们?
Kittydogg 我们历来的政策,就是联合魔鬼去击败眼前最大的敌人。对亚洲大陆的任何变化,除非得到现实的商业利益,否则我们仅予以强烈谴责和口头支援。
我认为应该干涉,古代华夏战国时期,就有霸权大国为仁义,进攻不义小国抓捕昏庸君主的历史,当然这里面是否真的道义很难说,毕竟历史是由胜利者书写的。

地球上的人类不应该视为多个分裂的地区,而应该是一个统一联合的整体,从而更好的整合人类的力量。当然这种统一并不是武力上的,而是文化和政治上的,各地还是区域自治。但是应该有个国际法院去让地方人民处理地方上解决不了的问题,然后由地球联合军去武力解决。

说的好像是EVA动漫里的那种地球联合政府啊,哈哈哈。
王殿海 灰名单
苏联干涉中華民國内战是正当的?凑字数凑字数凑字数凑字数
伊斯兰国家那是跑不了,晚清那是太蠢,不是恰当的例子。
你要举例子,不如直说当今共产中国,太多能跑而不跑的,太多精明而装傻的,这些人的确是不适宜把西方式人权和正义强加的,因为它们活该。
Joshua 自由之地即祖国
正不正当不是由我们这样的外人说了算,是由那个国家正在遭受残酷迫害的人民说了算。我还是那个观点,不干涉内政,但暴政不包含在内。说归说,前提是得有国家和国际组织有那个能力和意愿去干涉,否则谈正当与否没有任何意义。

缅甸民众多么祈盼美军能打进内比都活捉敏昂莱,这和当年红色高棉恐怖统治下的柬埔寨民众的心情是一样的,反送中时期香港人打出英美国旗不也包含同样的意思在里边么。

https://pbs.twimg.com/media/EvUvDGZUYAEwfmy?format=jpg&name=orig
Shalllearning 不姓刁
这一类的很多事情很难有统一的标准,比如美国干预中国的人权;中国去改造少数民族。是不是自认为先进的一方就有干涉别人的权力?
        然而,有些事情是比较明确的。比如,有些权利就是天赋的,别人不应该拿走的权利。只所以说是天赋,指的是这些权利定义了人和其他事物的不同。做为人类的一员,大家都有权利保障人人拥有这些权利。
止痛药 21世纪流浪汉
其实就一个问题,到底什么算是内部?当自己国家的一部分居民觉得政府解决不了问题,请求能解决问题的人来帮他们的那一瞬间,这些人就被开除出内部了是吧?有点不要太搞笑
但这也确实是西方饱受指责的地方,其它地方的人们常用"道德是用来约束自己的,不能加在别人身上"来批判这种观念.

——》这只是中国、朝鲜、伊朗这类国家口中西方“饱受指责”的地方哦,别说的好像全世界都这么认为一样。“其他地方的人们”?哪的人?怕不几乎都是墙国人吧?

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