怎樣看待武術競技和「禮」的關係？
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早前在站內討論武術競技中和「禮」，東亞的武術中，跆拳道、空手道、劍道背後強調「始於禮，終於禮」運動員除了體能和技術外，更是要一種精神修養，所以才強調「禮」。
的確，現代戰爭，那些武術沒有實戰用途，選手本身都是視作一種鍛鍊，家長會送孩子學習，多少也是想孩子可以從中訓練品德。
但@NZRdlClr5
的說法，也讓我思考一下，生活上除了在小時有接觸過一點(真的是一點，不算有學習過)，老師說要「始於禮，終於禮」外。和奧運或是偶然的轉播比賽外，都不會去看，更加不會特別留意。
反而美國摔角的WWE、綜合格鬥的UFC、甚至籃球的NBA，選手都會為了吵熱氣氛，而互罵對方。
WWE我們都知道背後是套好，所有吵鬧場外打架都是一場秀，是有劇本。而UFC和NBA則是一套潛規則，一時失控更是真的有發生鬥毆事件。
但對比下，這些恩怨情仇，也是使人會更加留意和投入比賽，會在生活上去留意和關心，甚至購票到現場觀看。在商業上的發展，更是全球性，選手可以獲得登上富比士的財富。
早前在站內討論武術競技中和「禮」，東亞的武術中，跆拳道、空手道、劍道背後強調「始於禮，終於禮」運動員除了體能和技術外，更是要一種精神修養，所以才強調「禮」。
的確，現代戰爭，那些武術沒有實戰用途，選手本身都是視作一種鍛鍊，家長會送孩子學習，多少也是想孩子可以從中訓練品德。
但@NZRdlClr5
的說法，也讓我思考一下，生活上除了在小時有接觸過一點(真的是一點，不算有學習過)，老師說要「始於禮，終於禮」外。和奧運或是偶然的轉播比賽外，都不會去看，更加不會特別留意。
反而美國摔角的WWE、綜合格鬥的UFC、甚至籃球的NBA，選手都會為了吵熱氣氛，而互罵對方。
WWE我們都知道背後是套好，所有吵鬧場外打架都是一場秀，是有劇本。而UFC和NBA則是一套潛規則，一時失控更是真的有發生鬥毆事件。
但對比下，這些恩怨情仇，也是使人會更加留意和投入比賽，會在生活上去留意和關心，甚至購票到現場觀看。在商業上的發展，更是全球性，選手可以獲得登上富比士的財富。
我年輕時很愛武術
非正規跟朋友學著玩的不算
有正式好好學習過的有柔道、跆拳道、跟空手道
我的觀察跟感受是“武德”、‘’始於禮，終於禮‘’這些都是錯覺。
武術是格鬥技，教的是對抗，教的是破壞人體。比賽比的是速度力量技術與備戰計劃臨場反應。
可以想見通常是什麼樣的人會主動來練武，以愛打架愛爭鬥與常被欺負想改變的這兩種孩子最多。
剛開始練的時候該鬧事打架的還是鬧事打架，被欺負的仍然被欺負
因為武術是技術,而好鬥或軟弱是心性
但只要稍微有點程度，比方說校隊級
絕大多數就不會對跟格鬥外行人動手有興趣
除了少數以施虐為樂的心理變態，那個專家還會對外行人有興趣？
打贏了不是自己有本事,單純是對方沒有相對應的基本技術
職業電競選手會因為虐了一個第一天玩遊戲的新手感到開心嗎？ 除了心理變態施虐狂外，不會。
更何況武術訓練不只技術，連身體條件一般都會跟外行不同
我身高一百八體重破百，光體格就跟一般一百七體重七十的普通男性有不小差距，我還有多年訓練的力量技術，跟沒學過武的一般人爭鬥？贏了該開心嗎？不,很空虛很無聊
只會看向同等級的佼佼者，或劍指更高的賽事殿堂與對手。
對於一般的衝突，無聊死了能避就避
然後朋友會說“哎呀你修養真好，怎麼看對方都打不贏你，但他那樣叫囂你都不生氣欸”
我神秘微笑“這是武德，武術首在修心”
OS:"無聊死了，欺負外行人這麼空虛丟臉的事誰要做,當我心理變態？‘’
但當賽場上遇到同等級或更強的對手，那種興奮感
日式的前後敬禮太虛偽了
如果對方是強敵，且沒有搞違規動作小手段
那賽後互相尊重的擁抱會是出於自然出於真心
這是對強敵的認可與尊重
賽後不尊重有沒有呢？ 有啊
對手違規小手段太多，或實力太弱滿足不了我的爭鬥欲望的話,賽後就不會有任何尊重
但這些我想跟禮節禮貌沒什麼關係，就是對同領域專家的惺惺相惜，或對同領域廢物的不屑輕視（攤手）
非正規跟朋友學著玩的不算
有正式好好學習過的有柔道、跆拳道、跟空手道
我的觀察跟感受是“武德”、‘’始於禮，終於禮‘’這些都是錯覺。
武術是格鬥技，教的是對抗，教的是破壞人體。比賽比的是速度力量技術與備戰計劃臨場反應。
可以想見通常是什麼樣的人會主動來練武，以愛打架愛爭鬥與常被欺負想改變的這兩種孩子最多。
剛開始練的時候該鬧事打架的還是鬧事打架，被欺負的仍然被欺負
因為武術是技術,而好鬥或軟弱是心性
但只要稍微有點程度，比方說校隊級
絕大多數就不會對跟格鬥外行人動手有興趣
除了少數以施虐為樂的心理變態，那個專家還會對外行人有興趣？
打贏了不是自己有本事,單純是對方沒有相對應的基本技術
職業電競選手會因為虐了一個第一天玩遊戲的新手感到開心嗎？ 除了心理變態施虐狂外，不會。
更何況武術訓練不只技術，連身體條件一般都會跟外行不同
我身高一百八體重破百，光體格就跟一般一百七體重七十的普通男性有不小差距，我還有多年訓練的力量技術，跟沒學過武的一般人爭鬥？贏了該開心嗎？不,很空虛很無聊
只會看向同等級的佼佼者，或劍指更高的賽事殿堂與對手。
對於一般的衝突，無聊死了能避就避
然後朋友會說“哎呀你修養真好，怎麼看對方都打不贏你，但他那樣叫囂你都不生氣欸”
我神秘微笑“這是武德，武術首在修心”
OS:"無聊死了，欺負外行人這麼空虛丟臉的事誰要做,當我心理變態？‘’
但當賽場上遇到同等級或更強的對手，那種興奮感
日式的前後敬禮太虛偽了
如果對方是強敵，且沒有搞違規動作小手段
那賽後互相尊重的擁抱會是出於自然出於真心
這是對強敵的認可與尊重
賽後不尊重有沒有呢？ 有啊
對手違規小手段太多，或實力太弱滿足不了我的爭鬥欲望的話,賽後就不會有任何尊重
但這些我想跟禮節禮貌沒什麼關係，就是對同領域專家的惺惺相惜，或對同領域廢物的不屑輕視（攤手）
我被@到了……
我想是那個關於比賽結束以後做勝利手勢都會被取消資格的話題吧？
我當時想說的不是WWE那種互罵啦……
我是覺得勝利手勢這種事，是這個人當下情感的表現，而且是快樂的情感表現。就像一個團隊運動或活動結束以後，贏的隊伍有時會把MVP或教練舉高高一樣
要是勝者拒絕對敗者行禮或握手，對敗者吐口水或者把他伸出來想握的手甩開再罵一句loser fuck off之類的，那的確不禮貌、沒有sportsmanship. 我支持裁判取消他資格
但勝利手勢沒有侮辱性，只是表示自己的喜怒哀樂罷了。我認為連自己的真情實感（尤其是這種無害的真情實感）都不允許表現的文化本身就是個陋習
任何體育競技都應該在sportsmanship的範圍內，『尊重』『規則』『服輸』才是最重要的，比技術都重要。所以不要說什麼『你誇耀你的勝利，你考慮過敗者的感受嗎？』之類的話。誇耀自己的勝利不一定是侮辱敗者，但更重要的是：能夠由衷恭喜對方的勝利的敗者才是sportsman，做不到這點的選手本來也不配玩競技。擅自假定敗者會因為看到勝者的勝利手勢而痛苦，也是對敗方的一種侮辱，你假定他缺sportsmanship。既然都站在競技賽場上了，就該用對待競技選手的方式對待他，包括禮節上的
美國摔角我不是很熟，但我猜應該不是一種gentleman的運動，cricket是不會打架罵人的（笑）
但沒關係。玩運動不一定要是gentleman，但一定得是sportsman
我想是那個關於比賽結束以後做勝利手勢都會被取消資格的話題吧？
我當時想說的不是WWE那種互罵啦……
我是覺得勝利手勢這種事，是這個人當下情感的表現，而且是快樂的情感表現。就像一個團隊運動或活動結束以後，贏的隊伍有時會把MVP或教練舉高高一樣
要是勝者拒絕對敗者行禮或握手，對敗者吐口水或者把他伸出來想握的手甩開再罵一句loser fuck off之類的，那的確不禮貌、沒有sportsmanship. 我支持裁判取消他資格
但勝利手勢沒有侮辱性，只是表示自己的喜怒哀樂罷了。我認為連自己的真情實感（尤其是這種無害的真情實感）都不允許表現的文化本身就是個陋習
任何體育競技都應該在sportsmanship的範圍內，『尊重』『規則』『服輸』才是最重要的，比技術都重要。所以不要說什麼『你誇耀你的勝利，你考慮過敗者的感受嗎？』之類的話。誇耀自己的勝利不一定是侮辱敗者，但更重要的是：能夠由衷恭喜對方的勝利的敗者才是sportsman，做不到這點的選手本來也不配玩競技。擅自假定敗者會因為看到勝者的勝利手勢而痛苦，也是對敗方的一種侮辱，你假定他缺sportsmanship。既然都站在競技賽場上了，就該用對待競技選手的方式對待他，包括禮節上的
美國摔角我不是很熟，但我猜應該不是一種gentleman的運動，cricket是不會打架罵人的（笑）
但沒關係。玩運動不一定要是gentleman，但一定得是sportsman
现代格斗技已经商业化了，卖的是不同的产品。跆拳道空手道这类有礼节有段位的产品，适合卖给希望孩子强身健体的家长。拳击MMA这类产品，适合希望提高身体素质，增强街斗对抗能力的中青年人。所谓各有所需，有流行程度之分，无高下之分。
我个人觉得礼节纯属放屁，生活中讲礼貌是一回事，动了拳脚还讲礼纯属脱裤子放屁，跟楼主形成鲜明对比，但这些都是个人看法，无高下之分。我不喜欢自己不去就好了，人家练人家的，总比在家里呆着玩手机强。
我不会跟这些人说，你们学的那些在街斗中大打折扣，因为人家学也不是那些为了打架。我相信跆拳道爱好者也不会四处宣传UFC太野蛮，WWE都是演戏，一个道理。大家玩自己喜欢的东西就好了。
我个人觉得礼节纯属放屁，生活中讲礼貌是一回事，动了拳脚还讲礼纯属脱裤子放屁，跟楼主形成鲜明对比，但这些都是个人看法，无高下之分。我不喜欢自己不去就好了，人家练人家的，总比在家里呆着玩手机强。
我不会跟这些人说，你们学的那些在街斗中大打折扣，因为人家学也不是那些为了打架。我相信跆拳道爱好者也不会四处宣传UFC太野蛮，WWE都是演戏，一个道理。大家玩自己喜欢的东西就好了。
新增：
可以把劍道想成是一種宗教，宗教有宗教的規矩，加入就得遵守，就算要穿特定服裝齋戒也是宗教的事，用自己的固有觀念去詆毀或者踢館的話，後果自負。
劍道有劍道的圈子，又沒礙著劍技，喜歡研發劍技可以在自己的圈子玩。中國特色就是管太多了，老想著改變別人，生怕別人下地獄一樣。別人愛去地獄也不管他們的事。文化不被需要自然會消失，並不需要圈外去改變。擁有話語權的只有兩種人，一種是參與的人，另一種是承擔的人。既不負責又不參與的，哪裏涼快哪裏去。
大一統的思想影響太深了，劍道和劍技兩個圈子不行嗎？非得對綫踢館？不尊重文化才是最大的問題。
新增：
始於禮，終於禮。是過去傳統的文化。
人出生的時候，是用禮去教育。人最開始只能分辨行爲，如果父母行爲雜亂無章，即使心地善良，孩子也無法理解，不利於成長。
人長大以後，就不能只有“禮”，如果全部按照“禮”去做，就會變成“禮”的奴隸，人必須對“禮”反思，不能照做。
人到最後，要將反思的内容和“禮”融合，形成新的“禮”傳承下去。
所以“始於禮，終於禮”指的是人的一生。後來逐漸形成了最開始和最後行禮的文化，讓人通過行爲記得這番話“始於禮，終於禮”，即使人們已經忘記了句子，但是人們還是用行爲保留了下來。
新增：
責任和權力的關係
武和德，過往是封閉的壟斷結構
師父看到學生是個只會打架的傻逼會直接踢出去
徒弟是師父的榮耀，師父會用心地選擇培養徒弟
學武人連點德性都沒有，出了禍害只會敗壞師父名聲
過往將責任壓在個人身上，徒弟問題會追究師父
同時也將更大的權力交到個人手上，簡單來説就是强權人治
但是後來出現了一群人
師父你這樣是自私，將武術據爲己有，不利於武術發展，blabla
甚至他們主張人應該自己約束自己，師父的家長式是不利於個人成長的
於是將責任從師父身上轉到學生身上，由學生自主承擔責任，也使武術成爲了單純商品
如果進一步，你再問如果學生作惡是誰的責任？由學生負責，他們賠得起嗎？賠不起就不要賣啊
他們會說是社會環境的責任，是教育的問題。將過錯全部推學生身上。難道學生是白手套嗎？
你可以注意到，他們將責任從師父身上轉移到學生身上，再由學生轉移到社會環境教育上面
他們將責任從人身上轉移到一個不存在實體的“環境教育”身上，同時權力也跟隨責任轉移
這是一個巨大的進步，將人的罪惡從人的身上分離，從人去治理轉變為用法來治理
於是權力也從師父的身上轉移到社會整體的身上，也讓每一個人都有了討論公共議題的權力
武術是否受到限制，受到怎麽樣的限制，不再由師父決定，而是由社會整體決定
於是我們會談到，究竟師父應不應該將武術毫無限制地傳授學生？因爲傳授武術會擴大傷害
但是會有一些人無腦blabla，他們會說以“自由”為名，人應該為“自己所做的事負責”爲名，使討論公共議題無法進行
民主當然是每個人都為自己所做的事負責啊，但是和民主得出由老師背負更多的責任有什麽關係呢？如果按照他們那種切斷所有關聯的“自己負責”，用他們那套完全毫無約束的“自由”，那麽所有的事也不需要聊。
“受害者被加害者所害，懲罰加害者不就行了嗎？畢竟自己負責啊，誰去傷害誰去負責。社會環境？禁槍？槍打死人是加害者的事，你禁槍幹嘛，都說了讓加害者自己負責。受害者？受害者是加害者害的，和我罵禁槍有什麽關係？你不讓人賣槍就是極權啦。你說我支持賣槍要為支持賣槍負責？我支持賣槍和受害者被槍殺有什麽關係？”典型的中式自由
德和禮的結合會更複雜，武和禮的關係起碼幾十頁紙才能説得清楚。
原文：
可能會以偏概全，說一些我所知道的
武術是由師父去教的，以前師父可是十分嚴格的，并不是給錢就能學到，師父會掂量學生的資質，還有人品。武術的意義是什麽？爲什麽要學習武術？擁有强大的力量只是為了隨意揮舞嗎？人品不過關的話也不會傳授武術。開始的時候基本都是一些和武術一點關係都沒有的玩意，如果連這都忍受不了就直接滾，既然你都不信任師父，那麽你還來學啥？會磨練一個人的性子，直到師父認爲合格才會傳授武術。以前武術和德性是合在一起的，讓德性不行的人學習武術只會產生禍害，和現代思想武術只是武術不一樣。
人的心是看不見的，肉眼能見的是禮，禮一定程度上比心還要重要。心裏想的是想，禮則是行動。心裏再怎麽想也殺不了人，但是行動是能殺人的。并且禮還有通過不同的禮去迅速區分接受不同的教育和不同派系的優勢，可以更快地瞭解對方。良好的習慣也會影響個人的修養，所以過往的時候，禮是十分被重視的。
現代社會化十分嚴重，不再走師父一代一代傳承的路，將賢人選賢人的方式視爲强權壟斷，鼓勵用契約那套方法，將德性和武術分離售賣。文明發展進步了，但是也產生了大量空頭支票，人與人之間對責任互相踢皮球，傳承無法接洽，一味追求用發展解決問題卻不斷在發展中製造更多的問題等等。我並不看好現代這種德武分離的方式，越是擁有强大的力量意味著背負更多的責任。如果只傳授力量而不對學生背負責任，只向金錢看齊，那麽受害者的傷害該由誰買單？相互競爭聽起來能更好的發展，但是如果完全將責任從人身上剝離，最終只會變成受害者的傷害不是任何人的錯，用幾張錢買單解決。人最重要的還是德性，德性不行去單純習武的都是禍害，不對產生的禍害負責的人更是禍害中的禍害。要完全解釋武和禮的關係，可能要花超大篇幅去解釋新舊思想的衝突。
可以把劍道想成是一種宗教，宗教有宗教的規矩，加入就得遵守，就算要穿特定服裝齋戒也是宗教的事，用自己的固有觀念去詆毀或者踢館的話，後果自負。
劍道有劍道的圈子，又沒礙著劍技，喜歡研發劍技可以在自己的圈子玩。中國特色就是管太多了，老想著改變別人，生怕別人下地獄一樣。別人愛去地獄也不管他們的事。文化不被需要自然會消失，並不需要圈外去改變。擁有話語權的只有兩種人，一種是參與的人，另一種是承擔的人。既不負責又不參與的，哪裏涼快哪裏去。
大一統的思想影響太深了，劍道和劍技兩個圈子不行嗎？非得對綫踢館？不尊重文化才是最大的問題。
新增：
始於禮，終於禮。是過去傳統的文化。
人出生的時候，是用禮去教育。人最開始只能分辨行爲，如果父母行爲雜亂無章，即使心地善良，孩子也無法理解，不利於成長。
人長大以後，就不能只有“禮”，如果全部按照“禮”去做，就會變成“禮”的奴隸，人必須對“禮”反思，不能照做。
人到最後，要將反思的内容和“禮”融合，形成新的“禮”傳承下去。
所以“始於禮，終於禮”指的是人的一生。後來逐漸形成了最開始和最後行禮的文化，讓人通過行爲記得這番話“始於禮，終於禮”，即使人們已經忘記了句子，但是人們還是用行爲保留了下來。
新增：
責任和權力的關係
武和德，過往是封閉的壟斷結構
師父看到學生是個只會打架的傻逼會直接踢出去
徒弟是師父的榮耀，師父會用心地選擇培養徒弟
學武人連點德性都沒有，出了禍害只會敗壞師父名聲
過往將責任壓在個人身上，徒弟問題會追究師父
同時也將更大的權力交到個人手上，簡單來説就是强權人治
但是後來出現了一群人
師父你這樣是自私，將武術據爲己有，不利於武術發展，blabla
甚至他們主張人應該自己約束自己，師父的家長式是不利於個人成長的
於是將責任從師父身上轉到學生身上，由學生自主承擔責任，也使武術成爲了單純商品
如果進一步，你再問如果學生作惡是誰的責任？由學生負責，他們賠得起嗎？賠不起就不要賣啊
他們會說是社會環境的責任，是教育的問題。將過錯全部推學生身上。難道學生是白手套嗎？
你可以注意到，他們將責任從師父身上轉移到學生身上，再由學生轉移到社會環境教育上面
他們將責任從人身上轉移到一個不存在實體的“環境教育”身上，同時權力也跟隨責任轉移
這是一個巨大的進步，將人的罪惡從人的身上分離，從人去治理轉變為用法來治理
於是權力也從師父的身上轉移到社會整體的身上，也讓每一個人都有了討論公共議題的權力
武術是否受到限制，受到怎麽樣的限制，不再由師父決定，而是由社會整體決定
於是我們會談到，究竟師父應不應該將武術毫無限制地傳授學生？因爲傳授武術會擴大傷害
但是會有一些人無腦blabla，他們會說以“自由”為名，人應該為“自己所做的事負責”爲名，使討論公共議題無法進行
民主當然是每個人都為自己所做的事負責啊，但是和民主得出由老師背負更多的責任有什麽關係呢？如果按照他們那種切斷所有關聯的“自己負責”，用他們那套完全毫無約束的“自由”，那麽所有的事也不需要聊。
“受害者被加害者所害，懲罰加害者不就行了嗎？畢竟自己負責啊，誰去傷害誰去負責。社會環境？禁槍？槍打死人是加害者的事，你禁槍幹嘛，都說了讓加害者自己負責。受害者？受害者是加害者害的，和我罵禁槍有什麽關係？你不讓人賣槍就是極權啦。你說我支持賣槍要為支持賣槍負責？我支持賣槍和受害者被槍殺有什麽關係？”典型的中式自由
德和禮的結合會更複雜，武和禮的關係起碼幾十頁紙才能説得清楚。
原文：
可能會以偏概全，說一些我所知道的
武術是由師父去教的，以前師父可是十分嚴格的，并不是給錢就能學到，師父會掂量學生的資質，還有人品。武術的意義是什麽？爲什麽要學習武術？擁有强大的力量只是為了隨意揮舞嗎？人品不過關的話也不會傳授武術。開始的時候基本都是一些和武術一點關係都沒有的玩意，如果連這都忍受不了就直接滾，既然你都不信任師父，那麽你還來學啥？會磨練一個人的性子，直到師父認爲合格才會傳授武術。以前武術和德性是合在一起的，讓德性不行的人學習武術只會產生禍害，和現代思想武術只是武術不一樣。
人的心是看不見的，肉眼能見的是禮，禮一定程度上比心還要重要。心裏想的是想，禮則是行動。心裏再怎麽想也殺不了人，但是行動是能殺人的。并且禮還有通過不同的禮去迅速區分接受不同的教育和不同派系的優勢，可以更快地瞭解對方。良好的習慣也會影響個人的修養，所以過往的時候，禮是十分被重視的。
現代社會化十分嚴重，不再走師父一代一代傳承的路，將賢人選賢人的方式視爲强權壟斷，鼓勵用契約那套方法，將德性和武術分離售賣。文明發展進步了，但是也產生了大量空頭支票，人與人之間對責任互相踢皮球，傳承無法接洽，一味追求用發展解決問題卻不斷在發展中製造更多的問題等等。我並不看好現代這種德武分離的方式，越是擁有强大的力量意味著背負更多的責任。如果只傳授力量而不對學生背負責任，只向金錢看齊，那麽受害者的傷害該由誰買單？相互競爭聽起來能更好的發展，但是如果完全將責任從人身上剝離，最終只會變成受害者的傷害不是任何人的錯，用幾張錢買單解決。人最重要的還是德性，德性不行去單純習武的都是禍害，不對產生的禍害負責的人更是禍害中的禍害。要完全解釋武和禮的關係，可能要花超大篇幅去解釋新舊思想的衝突。
