- 新·品葱

~~星辰夜雨~~ ^?

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Alicia

@Shanghai1967 出来挨打

楚云飞

简单看了一下他们的网站，他们应该属于新左派，宣传的是世界体系理论。也不是华国锋那样那种片面推崇毛泽东个人崇拜和毛语录教条主义的毛左。

Benzene

公开邮件内容经过对方同意了吗？如果人家没授权就公开其邮件内容——即使是摘抄——是不是政治上不太正确？尤其最后一句，按说应该是通过邮件询问的。

万一人家本来打算写完邮件以后整理成《左派天使的行动纲领》之类发他们网站上，结果你倒先摘录出来了，抢走人家点击率也是不好的呀

workingpaper

这不就是英国工党党魁柯尔宾那样嘛。说个题外话，工党议员其实并不买他账，也就部分工党党员可能会喜欢（柯尔宾能上台就是因为工党党员的支持，而不是工党议员支持）。

楼上说得对，我也觉得应该先征询对方是否愿意公开邮件内容，毕竟两个人之间的私人邮件通讯同样属于隐私的一部分。

~~星辰夜雨~~ ^? 回复 Benzene

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Kingsaager 回复 Benzene

公开邮件内容经过对方同意了吗？如果人家没授权就公开其邮件内容——即使是摘抄——是不是政治上不太正确？...

他給暴力土改大躍進文革洗地問過品蔥網友同意了嗎？？？

丁丁在美洲

这不就是邓小平主义吗？
全是他提出来的那一套，社会主义初级阶段一百年你听说过吗？补课论听说过吗？不争论姓社姓资先发展生产力听说过吗？基层民主化试点听说过吗？最后是先富带动后富达到全面发展不能抛弃社会主义大方向全面资本主义化就是我们改革失败听说过吗？
结果还是今天这样，全部失败，朝着最坏的方向，红色权贵资本主义加上1984。
不彻底抛弃平均主义思维，就迟早要掉进那个黑洞。不理直气壮坚持个人主义，就等于是让集体主义变成持道德大棒死锤自私。但实际上指责别人自私的，不过是要剥夺所有人，以一己之私侵害所有人，抹杀千姿百态化为千篇一律

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~~已删除~~

Kingsaager 回复丁丁在美洲

这不就是邓小平主义吗？全是他提出来的那一套，社会主义初级阶段一百年你听说过吗？补课论听说过吗？不争论...

贊同，他完全是假借毛左搞大外宣的樣子，真毛左現在主要在罵一尊哥等小學生，假毛左假借批判二共實際希望你們跪下來高呼毛沢東萬歲。這樣的號不封品蔥吃棗藥丸

Shanghai1967

楼主你好！谢谢转发。上面这段话来自我和

@起点小反旗的私下通信。他公开前，确实征求过我的意见。但因沟通匆忙，仍有一些不妥当的地方。主要是“我们与乌有之乡确实不一样 ... 不沾乌有的边”那一段，涉及其他团体，我们无权公开。

请楼主或管理员帮忙将那一段尽快删掉

Shanghai1967 回复丁丁在美洲

这不就是邓小平主义吗？全是他提出来的那一套，社会主义初级阶段一百年你听说过吗？补课论听说过吗？不争论...

能把我们看成邓小平主义，你需要看眼科医生了。

Shanghai1967 回复 Kingsaager

他給暴力土改大躍進文革洗地問過品蔥網友同意了嗎？？？

我讲我自己的观点，凭什么要征求你的同意？

Kingsaager 回复 Shanghai1967

我讲我自己的观点，凭什么要征求你的同意？

這裡不是鳥有之鄉等紅色恐怖分子宣傳基地，品蔥留著你們宣傳邪教就是最大的寬容

[已注销]

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~~已删除~~

灭霸回复丁丁在美洲

这不就是邓小平主义吗？全是他提出来的那一套，社会主义初级阶段一百年你听说过吗？补课论听说过吗？不争论...

好像不是邓小平主义。邓小平绝对不会同意民主的，他们要一党专政，可是红色中国网是赞同无产阶级民主的，他们大概是马克思原教旨主义者，认为共匪已经背叛了底层人民和无产阶级，想要实现巴黎公社式的社会主义。不过实现可能性极小。

Kingsaager 回复灭霸

好像不是邓小平主义。邓小平绝对不会同意民主的，他们要一党专政，可是红色中国网是赞同无产阶级民主的，他...

他說你就信？根據歷史言論更像是給阿共早期黑歷史洗地的賬號

Lawrance

有一说一。毛左的行动力，跟香港勇武派差不多。但是你很难想象香港勇武在大陆有存在的土壤。岁月静好的城市小布尔乔亚很难去走上街头，不像毛左愿意放下身段，与中国的底层人联合。
补充一点:对华为的抗争也不看好，里面精致的利己主义者太多，很难形成抗争的气候。
毛左另外一个争取的对象应该是非省会城市的青年学生。这些人的一大部分都在为未来的高房价发愁。

曹公孟德

看了一下，如果他們真正接受民主選舉
不主張暴力私有財產

其實和很多西方國家的共產黨一樣
根本沒有幾個人會在選舉時投他們票
只能成為無足輕重的小政黨

但至少不會對民主制度和人權構成威脅

Hiaigntv

首先评价一下人，如有冒犯先行致歉。
能感觉到这个人的政治素养比多数此论坛参与者高，但是另一方面来说毛的政治素养可以说比全论坛的参与者都要高。一个政治素养高，而其主张严重危险的人物，危害显然远高于政治素养不高，但是立场没有危害性的人物。

几个问题

要想实现纯公有制与纯计划经济，是否需要取消国家概念，地球为单位大政府调控？人治不现实，而辅助大数据的话其需求的算力是短时间内的科技支撑不了的。每一个人的选择余地会非常小，要保证每个人以高效率工作才能保持繁荣，而事实上低压力和高物质保障下，人的生产动力与创造力如何保证也是问题。这个社会的发展潜力也很低，文明极大概率不会再出现划时代的革新。

如果存在选举且选举有意义，实现完全的计划经济就不现实。政党A已经针对20年后做了计划和调控，与之主张相左的政党B如何处理这个计划？不说20年，就说苹果树，3年期成熟，针对苹果的计划提前做三年不过分吧？如果政党A与B在经济计划上没有分歧，那他们的依据是什么？大数据吗？那政府意义是什么？这能否被认为是机器对人类的独裁？

后面完全是在含糊其辞，所谓要有取舍，火候不好把握。私以为这些都充满人治与大统战色彩，精通政治斗争与手段，但是并没有真正的民主思想。

最后想说，如果的确是这样的主张，那么我们短期目标是一致的，是资本主义，私有化，和宪政。分歧在于一百年后（虚指）是要民主革命实现公有制，还是继续改良资本主义。不是很能理解其如今就开始批判私有制的做法。

编辑：
顺便说以我对毛派的了解，我不惮以最坏的恶意（其实对于他们而言也许不算恶意）猜测他们。
对于他们来说，与你的交流只是一种手段。他们会观察你的诉求，说你想听的，进而统战你。所以对于这些话原则上我只信一半。

葱侠

毛泽东这个人原来以为是个人物，后来了解他建国以来的一系列暴政以后对他是一点崇敬之心都没有了，对于那些毛派毛左我就想问问你们怎么解释毛泽东及其追随者所犯下的一系列罪行，如果只是轻描淡写甚至涂脂抹粉，那么抱歉，我们没有共同语言。

jhg 回复灭霸

好像不是邓小平主义。邓小平绝对不会同意民主的，他们要一党专政，可是红色中国网是赞同无产阶级民主的，他...

无产阶级民主？
這跟人民民主專政的説法有什麽區別？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

首先评价一下人，如有冒犯先行致歉。能感觉到这个人的政治素养比多数此论坛参与者高，但是另一方面来说毛的...

谢谢你对我的评价同时提醒各葱友注意我的危险。首先澄清一下，我比你想象的还危险，我们认为现在就是资本主义私有化，所以要搞公有制计划经济不是一百年后的事情，而是在政治条件成熟以后就要开始的事情。但认识到现实的困难，要有一个相当的过渡期。

关于计划经济，当然不是说什么都计划好了。你可以把计划经济想象成把民主政府扩大到经济的一切或绝大多数领域。其主要原则首先有法律（包括长期、年度经济计划等），然后有政策决定，各种具体问题还是要由经民主选举产生、分别对不同层次选民负责的机关来做具体决定的。

好像咱们在其他地方讨论过（还是我与另外一位网友讨论的）。未来社会主义计划的主要目标不是资本主义意义上的“高效率”，而是实现生态可持续和满足人民基本需要。

所以人的生产“动力”低一些，不是坏事。人们有权拥有更多闲暇，不仅不要996，还要逐步减少劳动时间。至于创造力，资本主义条件下实际上是压制人的创造力的，或者像华为那样造成某种畸形的、局部的“创造力”，而实际上对整个社会有害。比如，越“创造”人们的生活压力越大，越“创造”环境越不堪重复。我们认为只有在不受强迫（包括生活压力）的前提下，人们能充分自由支配自己的时间，才能真正焕发出创造力。

丁丁在美洲回复灭霸

好像不是邓小平主义。邓小平绝对不会同意民主的，他们要一党专政，可是红色中国网是赞同无产阶级民主的，他...

不，邓小平时代，中国仍然认为最终要走向民主，只不过是社会主义民主，而且需要一个相当长的时间。在中英谈判时候为啥要定下五十年不变，就是认为将来中国也会民主化，香港的道路与中国必将溶为一体。八十年代的思想解放运动可是今天难以想象的，只不过在89年突然断了。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

谢谢你对我的评价同时提醒各葱友注意我的危险。首先澄清一下，我比你想象的还危险，我们认为现在就是资本主...

是和我讨论的～我当时认为对你的主张初步了解了但是不能认同，现在也是这样。

我认同你所说的的长期目标是生态可持续，也非常同意到一定阶段以后不再发展更多需要，“创造”会进一步加大生活压力，我们的分歧可能是“停在哪里”和“到什么阶段以后”，以及这个停下的位置多久可以达到。
在我的认知里面，在我的前半生里是不可能达到这个节点的，所以我现在不打算考虑后半生的事，目前来看我依旧认为继续发展资本主义才有可能有朝一日达到你的理想，如果错判时间点，就会再次出现三年饥荒的事。

你如何看待日本社会呢？

废除私有化以后还会有“经济”概念吗？一旦废除私有化，也就是说衡量劳动的不再是货币，或者说不再衡量劳动。如果完全按照你的设想，现在有机会就现在废除私有制，那么会有多少人认为我对务农有兴趣从而常年务农？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

是和我讨论的～我当时认为对你的主张初步了解了但是不能认同，现在也是这样。我认同你所说的的长期目标是生...

这个可以再讨论。不过从生态可持续角度考虑，国际上非体制的（就是非政府非大公司的）环境学者和积极分子几乎一致的认识是我们现在不是还没到，而是已经大大超出了生态环境可承受的物质消费水平。不仅美欧的消费水平应大大减少，中国的也超出。这种观点叫 De-growth 当然这首先是个科学问题。至于农业，正是私有制条件下农业在慢性死亡。现在务农劳动力越来越老龄化，农村孩子会务农的也越来越少了。至于符合生态原则的传统农业技能更是基本失传。如果没有社会改造，五十年后是否还有农民都是问题。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

这个可以再讨论。不过从生态可持续角度考虑，国际上非体制的（就是非政府非大公司的）环境学者和积极分子几...

所以你所谓的社会改造是指人均强制务农，而且是以传统模式的农业？小国寡民田园农耕鸡犬之声相闻老死不相往来？
想法是很好，可是毛当年也是说跟着我有地种才有大量支持者，你的主张实际上是令多数人的消费水平和生活质量倒退的，跟着你没有美好未来只有低水平的生活，如何能有信徒呢？
我认为这是人类必然的恶与灾难……以人类现在的文明程度是不可能阻止这个过程的。如果多米诺骨牌的最后一块没有彻底倒下，那才是你们的信徒大展拳脚的时候。

而且这样的话，当主张实现，你们会如何对待那些宣扬资本主义的人？会如何对待那些描述旧时代的书籍？会用中共如今的教育模式，把“田园农耕是让世界人民幸福的根本”写进课本？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

所以你所谓的社会改造是指人均强制务农，而且是以传统模式的农业？小国寡民田园农耕鸡犬之声相闻老死不相往...

当然是力争搞社会化的现代生态农业、继承传统农业中合理部分，如有机肥。当然会很臭的。想起来年轻时接待一群香港学生去农村社会调查。这些香港学生也是进步的，生态女权反资本常挂嘴边的。但是遇到要和猪一起上厕所，受不了。你后面说的怎么让人们接受消费水平下降，是个问题。但现在世界上的实际情况就是这样。只能先启蒙。当然如果资本主义危机了，大家消费水平会下降一些，再加上均贫富（朝着均贫的方向），再加上技术进步，那就还有些希望。

你喒啊提厄回复丁丁在美洲

这不就是邓小平主义吗？全是他提出来的那一套，社会主义初级阶段一百年你听说过吗？补课论听说过吗？不争论...

扯毛泽东大旗，做邓小平虎皮，这种在伟大领袖光辉思想里加黑材料的行为，要是到了文化大革命还不得被铜头皮带抽的亲妈都不认得？

你喒啊提厄回复葱侠

毛泽东这个人原来以为是个人物，后来了解他建国以来的一系列暴政以后对他是一点崇敬之心都没有了，对于那些...

他早就回答了，「都是走资派和高干子弟干的」
见https://pincong.rocks/article/11545
甩锅有能，夫复何言，摊手。这一招甩锅大法倒是很像他真正的理论源泉邓某人。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

当然是力争搞社会化的现代生态农业、继承传统农业中合理部分，如有机肥。当然会很臭的。想起来年轻时接待一...

所以以你的主张怎么实现技术进步？我认为技术的快速进步必须要在现行美欧式资本主义框架下，等到发展出合适的技术，理论上能够实现你的主张，才有你所说的现代化生态农业和改革基础。

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

所以以你的主张怎么实现技术进步？我认为技术的快速进步必须要在现行美欧式资本主义框架下，等到发展出合适...

资本主义恰恰造成错误的技术进步（对生态环境有害的）。简单说吧，现在生态环境方面有两派，一派认为只要有技术进步，既可以要经济增长，也可以有生态可持续，就是可持续发展。官方就是这一派。另外一派认为，我们已经超出可持续限度太多太长，只要经济继续增长，靠技术进步已经根本不可能恢复可持续，所以必须去增长。越来越多科学家意识到第二派是对的。但是敢说的还是少数，否则去哪里拿经费。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

资本主义恰恰造成错误的技术进步（对生态环境有害的）。简单说吧，现在生态环境方面有两派，一派认为只要有...

得出“第二派是对的”的科研工作者的经费，恰恰是你认为造成错误的技术进步的资本主义提供的，那请问第二派是对的这个观点到底对不对呢？

你喒啊提厄回复楚云飞

简单看了一下他们的网站，他们应该属于新左派，宣传的是世界体系理论。也不是华国锋那样那种片面推崇毛泽东...

搞不好托派思想暗度陈仓嗷

Hiaigntv 回复你喒啊提厄

搞不好托派思想暗度陈仓嗷

“空想生态社会主义”

你喒啊提厄回复 Hiaigntv

“空想生态社会主义”

迫真绿党？毛左与绿党缝合壬？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

得出“第二派是对的”的科研工作者的经费，恰恰是你认为造成错误的技术进步的资本主义提供的，那请问第二派...

社会主义从来不否认要利用资本主义的技术成果啊。再说谁告诉你社会主义条件下就没有技术“进步”了。封建主义都有技术进步，何况社会主义？对社会主义最夸张的批评也承认社会主义有大量技术进步，比资本主义慢一些而已。不仅如此，比较有共识的，当整个社会需要动员全部力量完成一个明确目标的时候，计划经济无限地优于市场经济。拯救生态危机就是这样一种情况。现在很多人都意识到危机严重，但不好明确说我们需要计划经济，就说需要一次二战式的动员。美国现在颇有影响的绿色新政也有这种通过社会动员创造向社会主义过渡条件的影子

Hiaigntv 回复你喒啊提厄

迫真绿党？毛左与绿党缝合壬？

我对生态社会主义这个主张倒是很能理解……如果他们能与马列毛撇清关系可能在品葱会好讨论很多。看首楼其言论的确也只是迫真联合的感觉。
不过我感觉多数人会和我一样觉得不切实际，而且不能成为短期目标。联合也不太现实，他们实现目标的最好办法反而是内部夺权和政变，群众路线走不通。

亡共进行时

如果新毛左的主张依旧被天朝人接纳，我只能说没救了，天朝人命里有二次劫难了，静静等文革2.0的到来吧

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

社会主义从来不否认要利用资本主义的技术成果啊。再说谁告诉你社会主义条件下就没有技术“进步”了。封建主...

我说的是“资本主义造成错误的技术进步”“资本主义资助的科学家认为你们是对的”，那你们到底是对的还是错的？

所以你认为，改造需要先后吗？还是一次革命解放全球？有和其他的类似主义者达成联合战线，还是因为自身立足在大陆所以自大陆始？如果你们在世界范围内最先成功了，是不是还是要勒紧裤腰带解放全世界，为向外输出革命制造基础？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

我说的是“资本主义造成错误的技术进步”“资本主义资助的科学家认为你们是对的”，那你们到底是对的还是错...

资本主义造成错误的技术进步（比如消费品环境影响）与生活在资本主义中的科学家批判资本主义（或资本主义的后果）。这是两个不同的问题阿。两个都对啊

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

资本主义造成错误的技术进步（比如消费品环境影响）与生活在资本主义中的科学家批判资本主义（或资本主义的...

那你认为社会主义中生活的科学家，有空间去研究批判社会主义的内容吗？

Shanghai1967

你的后半部分问题不知道。做起来看。但多半还是从一个地方开始吧。

凡事都要既讲需要，又讲可能。

先搞清楚世界是怎么回事，再考虑想要世界怎么样

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

那你认为社会主义中生活的科学家，有空间去研究批判社会主义的内容吗？

当然有

不要说将来。连历史上都有，不然社会主义是怎么被批倒的

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

当然有不要说将来。连历史上都有，不然社会主义是怎么被批倒的

那这个社会主义的效率就还是不够高，还是过于宽松，既然可以质疑，人们就不会真正被动员起来去实现他们认定的目标。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

你的后半部分问题不知道。做起来看。但多半还是从一个地方开始吧。凡事都要既讲需要，又讲可能。先搞清楚世...

我认为这是你所持的主张非常难以实现和不切实际的一个点。你认为非洲较贫困人和欧美较发达地区的污染程度如何平衡？世界政府对非洲放宽发展政策，可以走资，对于欧美则压制？还是只有等到欧美经济崩溃大家都可以水平拉齐才是你们的契机？
我认为，如果你们想等这样的契机，还不如等气候灾害频发人类大规模死亡，剩余人口过少只能以大政府联合拯救的契机。

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

那这个社会主义的效率就还是不够高，还是过于宽松，既然可以质疑，人们就不会真正被动员起来去实现他们认定...

不说了吗效率不是目的。可持续、基本需要、闲暇，是未来社会主义的三个目标。效率过得去就行。至于人们动员，当然要资本主义自己出毛病垮掉才好动员。就比如华为员工反996反过劳死，到一定程度任正非出再多钱也摆不平了。不就动员了。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

不说了吗效率不是目的。可持续、基本需要、闲暇，是未来社会主义的三个目标。效率过得去就行。至于人们动...

我是说动员起来环保。环保如何动员？

Shanghai1967

你说的后半部分也是一种可能性。

但欧美青年现在的气候紧急运动不也方兴未艾吗

关键就看中国了。中国梦实现了，咱们都没机会，气候也完蛋。

中国梦破了，那就什么都有可能

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

我是说动员起来环保。环保如何动员？

见上等中国梦破了再拼命动员。当然主动降低总是有难度。如果届时有个什么中东革命、石油危机，或者电动车的锂短缺，再多曝光一些癌症村什么的，工作可能就好做了

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

你说的后半部分也是一种可能性。但欧美青年现在的气候紧急运动不也方兴未艾吗关键就看中国了。中国梦实现了...

那你们的短时间计划是什么？（问这问题有点无耻因为我也没有什么计划XD）
如果你们还是要等资本主义破产，或者气候灾害频发的契机，在这个前提下你们的契机来临前的短时间目标还是无法与宪政派达成共识吗？
到底公有私有占多少，左还是右，我觉得这些可以再争议，主要矛盾和次要矛盾要分清。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

见上等中国梦破了再拼命动员。当然主动降低总是有难度。如果届时有个什么中东革命、石油危机，或者电动...

我的意思是说，如果你们成功执政，社会主义是实现环保主义与避免资本带来问题的手段对吧？你们需要动员你们的人民，甚至推行一些强制手段去降低污染对吧？
之所以你认为需要通过社会主义来环保，是因为推行环保需要动员全部力量，而社会主义更容易推行全部力量对吧？
那研究者还在研究社会主义的问题，甚至质疑现在的环保数据，而这些研究还可以被公开的话，推行全部力量的效率还是会降低啊。

cato921 ^观察

纯粹扯淡。我可以负责任的讲，千万不要信大陆目前所有打着所谓新左派，新毛左的那帮人，表现出的所谓行动力。这帮人背后都有赵家势力，归根结底还是奉旨造反那一套。

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

我的意思是说，如果你们成功执政，社会主义是实现环保主义与避免资本带来问题的手段对吧？你们需要动员你们...

就是为了动员，也需要科学辩论。当初搞原子弹，也要辩论不同的技术路线。动员不是说完全不考虑代价，总希望能找到代价小一点的动员方式。而且还要发动群众，不是片面依靠顶层设计

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

就是为了动员，也需要科学辩论。当初搞原子弹，也要辩论不同的技术路线。动员不是说完全不考虑代价，总希望...

我认为这是纯“想当然”。
能参与辩论原子弹的都是技术专家，普通人不可能理解我一个月消费多少塑料就超标了的概念，这需要大量的运算和论证。
如何发动群众让群众自我抑制？要教育整个社会的环保专家和社会主义专家吗？像现在贯穿教育制度的政治那样？

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

我认为这是纯“想当然”。能参与辩论原子弹的都是技术专家，普通人不可能理解我一个月消费多少塑料就超标了...

我没说容易啊但战争期间为什么大家都能节衣缩食还主动想办法。现在岁月静好你当然觉得不好想象，但天朝崩塌了呢，外部条件变化了呢，生存第一了呢。我本来就没指望和平过渡，而是大乱到大治。大乱后，很多想法都会变的

Shanghai1967 回复 Hiaigntv

我认为这是纯“想当然”。能参与辩论原子弹的都是技术专家，普通人不可能理解我一个月消费多少塑料就超标了...

今日到此为止，休息

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

我没说容易啊但战争期间为什么大家都能节衣缩食还主动想办法。现在岁月静好你当然觉得不好想象，但天朝崩...

那你的短期主张就还是大乱，甚至造反嘛～
我觉得这才是现阶段的讨论重点，没有这个前提和共识讨论什么走资走社意义都不大。

Hiaigntv 回复 Shanghai1967

今日到此为止，休息

哈哈哈哈哈哈哈辛苦啦！感谢讨论！

Geena 回复 Shanghai1967

今日到此为止，休息

你方观察到的社会问题，如你提到生态可持续发展和满足人民的基本需求，这个目标直接开一个公有制/计划经济的药方是不是太跳跃了？逻辑大概是：A（资本主义）的出现之后有B（社会问题）的出现，B是有问题的，所以要推翻A？

首先,我想提一下发达资本主义国家对“生态可持续”是怎么做的。既然你提到中国农业衰败应该回归传统之类，那就说说农业。
西方种植业畜牧业的organic有机农产品越来越流行。政府鼓励补贴政策、消费者教育、环保机构的游说，政府商家ngo三方不断博弈合作，公众对有机产品的需求是越来越大的，供应也慢慢跟上，我观察到有机产品的选择是更多了价格是变便宜了。这里在现有的资本主义框架下，优等生国家就是政府规管、市场自我调整、ngo润滑，在农业这块的“生态可持续发展”的一个例子。而且这绝对不是个例，农产品流行标注有机认证，海鲜有可持续捕鱼认证，消耗更少资源的素肉产品流行，服装行业主张low-impact的b certificate（大概就是鼓励用天然材料天然染料回收材料，降低对环境影响）。

还有你提的de-growth，反思消费主义这点。资本主义国家里的左派年轻人除了关心上面得环保，也很关心这个。minimalist/zero waste/plastic free/sustainable的生活方式很流行，大概就是他们主张吃得有机健康简单，不要买那么多衣服鞋包不介意买二手，不永一次性塑料的东西甚至拒绝用塑料。不了解的不要觉得这些很扯，这样干真的不太难也非常trendy。

看了你跟@hiaigntv的对话，你提“用公有制/计划经济解决生态问题”看起来还是很空想。特别放到国内的情况说，我不认为这么多人肉都吃不饱物质不是那么满足的中国，人们能心甘情宁愿生产少一点作物肉类也要“有机”，你要是强行计划经济/公有制，这么反人性恐怕还是会有人违反。我想问现阶段你方怎么看待上面那些资本主义框架的药方会大力支持吗吗，还是消极支持实际还是一边鼓动计划经济/公有制？

也许用你们的话说，中国现在还是处于资本主义处级阶段，所以你们想发动工人阶级走代议制我是非常同意的，也能理解你们要有激进一些的口号才能发动现时教育水平一般的工人群众，“取乎其上得乎其中”是一种谈判策略与政治现实妥协。

有两个问号谢谢。

~~kiomne~~ ^?

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尽快赶到牌计划

我当时就念了四句诗，叫做，功首罪魁非两人，遗臭流芳本一身......书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气。

就客观的来讲，我们中国人的政治素养普遍比较差。你们这些先醒者，讲什么宪政、诸夏、普选、代议，我们听不懂。要想鼓动大多数中国人，最好的办法就是借助腊主席（注1）的旗号。腊主席已经挂了四十三年，但他的思想、言论乃至于决策，仍在深刻的影响和塑造着每一个中国人的精神世界。从这个角度讲，只要你把自己的政治主张跟腊思想挂上钩，就能起到事半功倍的效果。就像香港电影里演的那样，法师一念咒，僵尸马上就听指挥了。我们绝大多数中国人，在政治领域，只能听懂腊的语言，只认识腊的旗号。

尤其令人高兴的是，腊主席已经死了，他的继承人们也在政变中被彻底干烂。几十年来，就像马克斯or列梅毒预言的那样，中共当局一直在努力淡化腊的影响，试图把腊思想和腊本人一起塑造成”无害的神像“，也即是腊肉。所以，在没有官方刻意引领的情况下，任何人都可以随心所欲的曲解、改造腊思想，向其中掺杂私货。如果将来有议会斗争那么一天，极左的中国劳工党可以打着腊主席的旗号要求独立工会、罢工自由；极右的铁血皇汉党也可以打着腊主席的旗号要求把清真寺改造成养猪场。

民主之后，大跃进饿死三千万还是八千万，腊、碾、修养应该如何分锅，自有学者去研究。民主之前，为了更好的利用腊这面旗帜，完全可以做一些发明历史的事情，我想诸位姨学家对此也是资瓷的。本腊左认为，大跃进饿死一亿，碾和修养各背50%黑锅。谁赞成，谁反对？

注1：本鸡贼费拉为了不得罪挺毛派和反毛派，从”毛主席“和”腊肉“两个词各取一部分，用“腊主席”这个词指代毛泽东。

Donleagles 回复尽快赶到牌计划

道德虚无主义的巅峰！

Donleagles

无非是统战的老把戏。
《共产党宣言》最后的内容： “共产党人到处都支持一切反对现存的社会制度和政治制度的革命运动。” 只不过旧制度一旦推翻，就利用混乱的局势借机夺权，“以便德国工人能够立刻利用资产阶级统治所必然带来的社会的和政治的条件作为反对资产阶级的武器，以便在推翻德国的反动阶级之后立即开始反对资产阶级本身的斗争”。

Shanghai1967 回复 Geena

你方观察到的社会问题，如你提到生态可持续发展和满足人民的基本需求，这个目标直接开一个公有制/计划经济...

你这里何止两个问号啊。慢慢聊吧。

首先，关于环保的问题，涉及很多理论。如果尽可能简短地说，现在有一派认为，只要经济增长，就不可能生态可持续。注意，这里说的是生态不可持续，不是简单地污染威胁健康一类问题，也不是什么时髦的问题，而是生态系统可能全面崩溃，威胁人类生存或至少威胁文明存在。这是第一个假设。

第二个假设，只要资本主义存在就必然有经济增长；没有经济增长，资本主义就不能存在。就是说，经济增长是资本主义的必要条件。

由前两个假设得出的推论：只要资本主义存在，必然经济增长，必然生态不可持续，必然文明崩溃。为了挽救文明，必须在崩溃之前推翻资本主义或者在资本主义因其自身矛盾瓦解之后及时转型。

如果同意以上的推论，接下来的问题是后资本主义社会是什么样的。大前提是要生态可持续，进而要求无增长。什么样的社会可以无增长？确有主张小国寡民的。如果不搞小国寡民，又不要退到封建社会，就必须由整个社会来决定社会剩余产品的使用（才能保证剩余不用于积累），所以必须实行公有制计划经济。

先说以上的高度简化的论证是否看明白了？咱们再讨论其他，以免越讨论歧义越多。

以上观点，主要见于英文文献。国内类似的讨论几乎完全没有。右派显然对其闻所未闻。左派中，也只有我们在介绍。

附带说明，这与有些人鼓吹的人工智能自动化后的高技术共产主义完全不是一个思路。我们对人工智能一类的浮夸之词不感兴趣。

Geena 回复 Shanghai1967

你这里何止两个问号啊。慢慢聊吧。首先，关于环保的问题，涉及很多理论。如果尽可能简短地说，现在有一派认...

是有很多可以讨论的位。但是我第一个问号是想搞清楚你们资本主义是万恶之源必须推翻这个是怎么推导出来的。第二个问号说想搞清楚为了你们究竟会优先帮助改进生态问题，还是优先推翻资本主义。因为我的理念作为资本主义框架下的中间偏左，觉得你们一谈到毛列就因噎废食了。

你说的这个我很能理解，西方生态社会主义左派绿党就是在关心这些。有些资本主义优等生国家的右派其实有在关心，当然得感谢左派的推动，即使理由是你提的两个假设（注意，我认为这些假设的证据和论证好不好到不到主流地位，需要专业研究者才能判断，票友如你我只取一瓢的争论意义不大）。但即使“假设”还没变成“定理”，民意已经有了，例如加拿大北欧的右派也能接受左派环保政策，我说它trendy不是就是时髦，就是真的是大势所趋，这些国家得环保政策社会意识唤起肉眼可见越来越明显了，例如加拿大在酝酿过两年要禁塑料吸管和餐厅提供一次性塑料餐具了，有些商店要负责回收自己产出的包装材料，连锁衣服店开始回收人们的旧衣物。

所以我觉得你的主张其实跟西方左派很类似不知道红中网友有没有生活在加拿大北欧有亲身体会的。区别是你们貌似有点马克思原教旨加上列毛的阶级斗争比起西方左派显得非常不愿意合作妥协，也可能只是没有实施的经验，毕竟中国没有代议。

还是回到第一个问号，但你觉得经济增长和生态破坏和那是资本主义的问题？那很明显首先就是人口增长的问题，因为人口增长在世界范围而言是不能计划的，有人口增长资本主义才会生产更多产品来满足人类需求，我不否认资本主义得市场配置不总是能有效把产品分配到穷国家。但除非在全球范围内用计划经济那套，联合国变成联合国政府，但中短期内更不实际。

回到第二个问号，有这么到远大理想和信仰我没有意见，但是想问你们愿不愿意支持在资本主义框内的改良，还是毛左加速主义推动资本主义加速崩坏？

Shanghai1967

从后面说起吧。我们当然支持资本主义条件下的改良。但是我们支持改良的目的不是认为在现代资本主义条件下改良还可以稳定地改善人民生活，而是：1）如果改良暂时成功，可以增加资本积累成本、增加资产阶级困难；2）如果改良失败或被逆转，可以教育群众，启发群众认识到在资本主义条件下改良是有限度的，要满足群众要求必须突破资本主义限度。

就我们这个小组来说，我们的网友和编辑国内国外都有。我们的政治倾向既有国际共运传统也有西方的68后传统。

马列主义从来不会简单地认为资本主义是万恶之源。我们认为资本主义是人类发展的一个阶段，曾经在历史上起进步的作用。当然是像马克思说的，要用人头做的酒杯才能喝下甜美的酒浆。但是现在已经到了不是社会主义就是野蛮的时代。

Shanghai1967 回复 Geena

是有很多可以讨论的位。但是我第一个问号是想搞清楚你们资本主义是万恶之源必须推翻这个是怎么推导出来的。...

其实除我们以外的左派也有很多认真分析问题的，比如乌有之乡上的这篇；

http://m.wyzxwk.com/content.php?classid=28&id=412079

不像这里一些葱右，我才说了几句反对医疗私有化，就非要天诛地灭了。

Geena 回复 Shanghai1967

从后面说起吧。我们当然支持资本主义条件下的改良。但是我们支持改良的目的不是认为在现代资本主义条件下改...

谢谢，我明白了第二个问号，第一个问号还在保留（也许要读左派研究很多专业人士才能critique）。

第一个问号引申出来，1）如果没有理解错，所以红中网友大概就是西方左派mix共运派，没有国内毛左。但是网站的语言有蛮毛左的耶…不知这几派人活跃程度如何，你的合作论是比较有共识的吗，还是你个人意见？ 2）就是楼上很多人如@dualeagles 担心的，如果你们打心底认为资本主义社会的人性论契约精神这些是虚无的暂时存在的，我们怎么能相信你们的合作是真诚的？

下面这个贴有早些时候品葱的一个派别一览（希望我不要被骂引狼入室…），后来多了很多女权lgbt群体，西方左派有但是不大声，共运派没有，真毛左一般会被当作五毛封掉。
【转】谁在「新品葱]混得“最好”？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/question/10647

其实跟你聊了这么多，你都是比较介绍向，希望有空再整理下发出来供大家批判一番啦。我感觉你本人的主张不是毛左，好像对“马列毛”的东西有一定的扬弃但是没说清就说他们有历史局限性，也是你比较编辑向比较少谈自己的主张，毛左才是会让葱友跳起的，但是你们语言有时候有点像毛左，不过谁叫共产党垄断了那套话语来用呢。。

Shanghai1967 回复 Geena

谢谢，我明白了第二个问号，第一个问号还在保留（也许要读左派研究很多专业人士才能critique）。所...

我是不是毛左呢？

先看看这篇：
http://m.wyzxwk.com/content.php?classid=28&id=412081

说实话，看到某些地方我自己都泪眼模糊。中国社会主义是有自己光荣传统的。当然，如果你只看右派伪史，历史真相肯定是越来越远。如果我不承认中国社会主义有自己的光荣传统，那我肯定不是毛左。

毛派当然也是五花八门，但总的来说，为什么会复兴，就是因为有像胡大夫这样千千万万的普通人经历过或听说过那个时代，经过正反两方面的比较，知道什么是对大多数人真好。

Geena 回复 Shanghai1967

我是不是毛左呢？先看看这篇：http://m.wyzxwk.com/content.php?clas...

为了不跑题，我去那个帖子下面回复了。
如果你有时间可以回答下第一个问号引申出来的1）2）那是极好的。

品葱每个用户只代表自己的意见，用户流派组成也一直在变化，只要不触犯复读谩骂，暂时的习惯法都有条款保护生存，心理要强大就是了。你觉得情绪化低质的，也就是品葱的一个用户而已。品葱有个80后医生tony231的，你可以找ta讨论。

中文圈的左派的确五花八门，所以你作为RC使者也能介绍一下派别就好了，但是西方主流左派顶多就是说capitalism is corrupted之类的从来没说要推翻，要是像毛左那种两句不离私有制那是在是太离地。

或者你可以参考下这两篇比较品葱比较听得懂的“人话”，也许能方便你给我们介绍扩充中文圈左派版图。
追忆曾经的知乎键政圈 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/3837
【难民迎新系列】左-右政治光谱及中共对其畸化 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/2881

至于你自己的立场你自己才知道啊，反正我觉得你讲生态问题就比较像西方左派，但是是看文章看的多但不了解现实左派的政策推动。讲国内的情况又像“新左派”，一谈到列毛共运那些我看着就开始逻辑牵强附会。

Shanghai1967 回复 Geena

为了不跑题，我去那个帖子下面回复了。如果你有时间可以回答下第一个问号引申出来的1）2）那是极好的。 ...

谁说西方左派没有要推翻资本主义的？当然在你所说的“中左”里没有。但是中左不等于左派啊。托派、毛派、非托非毛的激进左派多了去了，还不算传统共产党

Shanghai1967 回复 Geena

为了不跑题，我去那个帖子下面回复了。如果你有时间可以回答下第一个问号引申出来的1）2）那是极好的。 ...

原激进左派联盟政府的财政部长谈怎样结束资本主义

https://www.spearswms.com/interview-yanis-varoufakis-end-europe-capitalism/

亡共进行时

你们新毛左无非不就是曾经以乌有之乡为基地，因为跟随薄熙来内斗夺取失败导致分裂，天朝也有新团派的，还寄望于高层改良，我们品葱共识当今中共元老派容不下任何不同声音，哪怕是你新毛左，你新毛左在他们眼里跟我们反贼没任何区别，那你何必要信仰共产主义那套？干脆一点，反了他们不就更直接一点吗？何必要强行占据毛思想的道德高义？毛泽东同意你这么利用他的理论了吗？

Geena 回复 Shanghai1967

原激进左派联盟政府的财政部长谈怎样结束资本主义https://www.spearswms.com/i...

这篇采访他没有明确谈他要“怎样推翻资本主义”。我再找了好几篇采访和看了他的学术概梗，他是谈现在金融主导对资本主义很腐朽不适合人类，会侵蚀民主，要挑战树大根深的建制，特别说评判的是布雷顿森林体系以来的国际秩序下的资本主义。而且，他有说还会保留那种普通买卖的资本主义，他认为work and own没问题，不能own and not work。
如果他是在政坛上他是最激进的左派，那么也没有超出品葱网友对“西方左派”的理解，也是循规蹈矩进入代议制里面实施他的理念的，如果这样都算推翻资本主义框架的话那上一段当我没说。。。因为我看到就是一个吸引眼球的标题，宪政框架内通过代议制实施左派民意，他们并没有假定一个最终消灭私有制的目标，只是在不断批判改变那个系统。

怎样都好。希望你有空介绍一下贵站的左派吧，你这样抛几个托派、毛派、激进左派，一般人也是很难去知道他们的主张是什么。对了，如果你也不太清楚贵站的一些情况，推荐你推荐他们做这个希望有用啦。。
政治光谱测试，看看自己的政治观点分布 - 新·品葱https://pincong.rocks/article/8420