【知乎回答备份】报告显示超千万人正承受 60 分钟以上极端通勤,反映了哪些问题?

https://www.zhihu.com/question/433227075
有一说一,贵国这么十几亿生物学意义上的人,劳动力也有9亿,「超千万人」是不该用作标题党抓眼球的数量级,除非诸位实事求是到了承认贵国实际人口远不到1亿,发现了「就连拿着中国梦收入的样板人士的通勤日常也不那么中国梦」这样哲学到足够做轻小说书名的问题,那简直要令鄙人刮目相看了。

从一个有通勤常识的自由世界人士来看,这个报告用的指标就完全错了,导致对结论的吐槽都是隔靴搔痒,还出现了这种对贵国城市规划误区没有任何正确认识的人提示别人「正确认识」的搞笑情况。

因为决定通勤路径是否极端的从来就不是总时间,至少不会是60分钟这个程度的总时间,而是这60分钟时间对集中力的要求和寻路赶点的疲劳。我以前因为家事脱不开身住在仙台通勤,每天上京要2小时30分,因为新干线直达也照样没有什么疲劳感,只不过像是这段时间办公室换了个地方。只有最早要在郡山驿下车验证前半段定期券的时候感到很浪费精力,每次有半程都在想着几点到郡山。后来允许东京驿下车验两张定期了,实际通勤体验就跟只是走进走出站一样。


日本国土交通省和各铁道会社在平成初年就得出了结论:电车对人通勤精力的消耗远低于巴士,巴士又远低于私家车;直通运行不造成疲劳,路面/高架电车的换乘疲劳远低于地铁立交换乘;远距离通勤的疲劳取决于停车加减速的次数,与总时间关系不大。

所以在执行上,首先各大都市通勤高峰的路面交通都为铁道和路面电车让步,踏切关闭时间比通行时间多是常态,巴士只作最后一程送迎,一般运用不超过10分钟;

各交通局地铁与远距离私铁直通,使得远距离优等列车的乘客能够不换乘直接在市区内的地铁驿下车,JR开通大幅减少停车驿的远距离通勤特快,大量运用正向座位,可调椅背带桌板的座位;

将对向的上京列车连接起来,把连接通路布置在常用的都区内下车驿,通常还会分两种路径。

这就是著名的湘南新宿线系统,上野东京线系统,横须贺总武线快速成田线,中央总武线各驿停车,和根岸京滨东北线。


这些线路加上直通东京地铁的私铁,确保了绝大多数从东京近郊进京或者去另一侧近郊通勤的2小时程度通勤者,都有点到点的直达列车,而且高峰期3分钟一班,而且始发站附近可以上车就坐下补觉。

列举前一段的电车的时候我没有查资料,也不打算给诸位配资料配图,因为这是存在每一个日本人心底里最朴实不过的社会生活常识,也是日本国铁时代彻底改写都市通勤定义的波澜壮阔的历史。


不论是天皇贵胄,还是富可敌国,进了这个全宇宙第一大都市圈,想用私车通勤都寸步难行,而一个最一般的劳动者,可以放低椅背放空大脑休息,等着列车将自己从隔了一个县的廉价居住区送进遍地黄金的职场。

当你听到那身熟悉的「終点東京、つうかいたします」摘下眼罩的时候,谁会盘算刚才过了60分钟还是75分钟?


换言之,同属日本文化圈的贵国提供不了心平气和的通勤,是一个单纯的设备问题,是中国铁路在布局车次方面与JR及私铁差距的问题,巴士有超小转弯半径和频繁的变速,地铁有挖掘成本,这两样就是玩上了天,也不可能与地面通勤铁路相提并论。

而这个差距已经不可弥补了,因为地面铁路与道路街区的建设有先后次序。自由世界城市铁路和工业化城市建筑几乎是同步发展,早期铁路可以开辟进刚开始硬化路面的市区,日本更是一切以劳动人民的通勤择业自由为最优先,围绕铁路建设城市

贵国则在无力建设通勤铁路的年代,用政策把工业企业的居住配套区铺满了整个城市,把人绑定在企业里,无视甚至否认远距离通勤问题。冷战日美胜利后,中国的国有工业企业终身制格局崩盘,中国人第一次开始发现原来人类还有择居通勤的需求,但是旧居民区占着适合通勤铁路的土地,地价又为维持人民币价值的幻觉被人为推高,中国人已经不再有为自己没见过的路面通勤铁路让出过密住宅地的可能,通勤铁路的不成立+房租的飞涨成为相对日本不忍直视的双重泥潭。


当你们嘲笑老华侨80年代卖了深圳的房出国打拼一辈子还不如房子增值的时候,就没有想过人家拒绝免费的午餐同时也拒绝了为自己无权参与的历史决策买单,而那些坐收免费午餐的人也不是因为他们爱国爱得好,而是你们已经被迫为他支付了对价。


这是一个悲伤的问题,不论对这个问题的答案弄得多么清楚,你们都只能继续在颠簸的公交和亏本稀疏的地铁上,深信被转嫁的矛盾去抱怨两句房东,上知乎叫嚣完入关接着继续埋头给美国人打工。
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分享 2020-12-31

21 个评论

您活啦
这个问题作为日鉄wota的我可能比较有发言权
所谓私铁间的直通,实际上基础在于大规模的电气化铁路网络。实际上东京的私铁中,京急在1901年就已经开业,京成1911年,東急東横線和小田急,西武新宿線都是1927年。上述的这些铁路自开通以来,都是纯客运高密度的通勤铁路。

東武的线路和西武池袋線,这两条最初运货的铁路在1925年时也早已电气化,成为了通勤铁路。而且东武在最初的货运发财后,还投身了观光事业,東武的日光線就是一条纯粹为日光游客铺设的超高规格电气化快速通勤铁路。

日本国铁这边,山手線从1925年就开始环形运行,京浜东北線1915年电车通到横浜,1938年就通到了大宮。中央线也在1932年就完成了4线化并通到了立川。但是国铁的通勤基础还是比较薄弱的,除了中央総武和京浜山手,还有关西的京阪神快速,其他的国铁线路和中国一样都是机车车辆模式,用蒸汽牵引。

国铁通勤真正爆发要到战后,大量外地人移民东京远郊,导致电车和蒸汽客车运量爆棚(比如高崎線総武線常磐線),原先有的通勤电车混杂率飙升,于是国铁制订了通勤5方面作战,才开始大量电气化铁路+导入长距离通勤电车。

而1927年中国的大都市,普遍连铁路都没有,上海只有两条在来线+一个穿过城区的内半环,广州只有京广,全国没有任何一条电气化铁路。事实上上海的铁路电气化直到2006年才完成。这就是两地的基础决定的,尼国就是基础不如日本人,谁叫民国底子那么差?这个问题还真的得赖民国+西方人对于中国铁路的规划。

韩国的首尔也没有大规模电气化私铁,所以通勤铁路一样搞不起来,只能大量修建地铁,而且首尔的地铁建设可谓是日本人全包了,全权交给日本人贷款设计规划建造。

韩国唯一成功的就是找了日本规划师改造了京釜京义线并4线化,但是途中加了无数个站,实际上成本依然非常高,要不是朴正熙和全斗焕的高压统治,可以随便征地,否则根本修不起来。
>> 您活啦这个问题作为日鉄wota的我可能比较有发言权所谓私铁间的直通,实际上基础在于大规模的电气...


我的主旨是「通勤铁路没有建好,就先用居民区铺满了会导致没救」的城市规划上的先后轻重问题。
日本人不会嫌弃踏切多,因为先有踏切(及其所属铁路)才有工作和家。中国人想模仿也会因为新增踏切和旧屋拆迁之障碍而难于登天,要回避这两样又回因为高架地铁的成本而脱离自己的发展阶段财力。
我原来在广州,住一号线尽头,每天早上都尽早爬起来,就为了通勤时候人能少一些...
終点東京、通過いたします

什么玩意儿?日本哪个车是这么报站的?你真不是来搞笑的吗?哪个车能通過東京?
>> 我的主旨是「通勤铁路没有建好,就先用居民区铺满了会导致没救」的城市规划上的先后轻重问题。日本人...


日本人嫌弃死踏切了好吧,也不看看連続立体交差事業是干啥的?为啥京成押上和京急的北品川-川崎部分全部高架化了?为啥戸塚的大踏切没了?为啥東村山这类村比远郊要花大价钱搞高架化?
>> 什么玩意儿?日本哪个车是这么报站的?你真不是来搞笑的吗?哪个车能通過東京?


ピンポン正解,我故意写的かな。
相比之下,知乎这个回答的评论叠到了246条,包括一个日本语专业毕业生,没一个能吐槽出来的,到了品葱第一个评论者就注意到,可见知乎流行的「知日辱日派」停留在看汉字望文生义的水平。
>> 我的主旨是「通勤铁路没有建好,就先用居民区铺满了会导致没救」的城市规划上的先后轻重问题。日本人...


本西武住民表示西武现在提升不了运力,最大的问题就是踏切。上井草下井草野方这些站都是因为前后都是道口而被夹在当中,无法延伸站台,导致10两编成没法停车。東急的一堆站也是这个问题,导致现在只能10两,8两混跑,東急那个混杂率真的很有必要统一10两
>> 日本人嫌弃死踏切了好吧,也不看看連続立体交差事業是干啥的?为啥京成押上和京急的北品川-川崎部分...


因为有钱了啊,因为靠踏切入市区的廉价地面铁道先把价值创造起来了,地权也已经先占住了,地面道路更有价值的地方就可以改高架了,这和最初应该选择地面+踏切方式的论点不矛盾。
>> 因为有钱了啊,因为靠踏切入市区的廉价地面铁道先把价值创造起来了,地权也已经先占住了,地面道路更...


当然还有个原因是因为日本人会为把不断突破既有标准。1950年代的时候京急最高甚至跑不到80キロ,当中没有任何待避站,而1995年刷新到了120キロ。这是在线路走向完全没有改变的情况下,只靠着提升车辆性能做到的。事实上京急那个多弯又狭窄的路况,在国内怕是连80都跑不到。

就跟国内的高铁标准放日本早就跑400+了,一个道理。东北新干线的标准放到中国是160级别的线路,然而日本人却能跑320甚至开始刷350,这就是日本车辆制造的超强之处。

日本人也不会为了线路取直而绕开城区。事实上東北新幹線仙台,東海道京都,山陽的広島,都是故意绕进城区以便和在来线接轨
>> 本西武住民表示西武现在提升不了运力,最大的问题就是踏切。上井草下井草野方这些站都是因为前后都是...


混杂率居高不下是好事,表明其一线路本身支撑起了合理通勤需求,其二随时投钱去改,输送量还能继续上涨把改造费收回来。你在那儿着急瞪眼,其实从资方看来数据十分好,再保持一阵子又有闲钱去改了。
>> 混杂率居高不下是好事,表明其一线路本身支撑起了合理通勤需求,其二随时投钱去改,输送量还能继续上...


混杂率高直接造成了疲劳,这才是我想反驳的点。
虽然这点混杂率跟上海奇葩的4节编组小型车+站站停自然没法比,但体感依然是很难受的。
要是有选择的话我还是会第一时间选择おはようライナー这类列车的,可惜東急又没有任何的特急。
至少西武,東武还照顾到了这方面的需求,开设了进城的特急,而京急的ライナー也可以到泉岳寺。東急的乘坐感受真的太差了,大概率是站60-70分钟。
>> 我的主旨是「通勤铁路没有建好,就先用居民区铺满了会导致没救」的城市规划上的先后轻重问题。日本人...

而且,赵国的规划很执着于把曾经有的铁路道口平改立,即使这样要花费大量的工程开支并且用地面积增加,可能是因为原铁道部制定了过于严苛的道口通行规定使得不论是铁路还是公路交通通过一个道口都比日本同类耗时多得多
>> 而且,赵国的规划很执着于把曾经有的铁路道口平改立,即使这样要花费大量的工程开支并且用地面积增加...


尼国所有铁路用地都是铁道部的,市政府无权干涉也无权改变,因此只能修建立交桥和下穿涵洞。

事实上日本很多高架化的钱是县和市政府出资一部分的,这在尼国绝对不可能。而且日本的很多铁路道口前身都是村里的便道,非常狭窄,没有空间进行立体化。但是单纯封掉道口又很不方便,因此才选择铁路高架化。相比之下中国铁路在平改立之前的道口就比日本少很多,比如沪宁铁路城区段一共都不到10个道口。
住过神奈川某市八个月,地面电车真的要命,终电天天晚上1点才结束,我那阵子都没早于1点睡觉过。隔了两条街也没用,电车声一清二楚。后来搬到野方离车站8分钟的地方就好了,完全没有电车声,那段日子真是最快乐的时光
还有一点就是:湘南新宿线和现在的横须贺线都是货物线旅客化以达到快速输送的结果,且湘南新宿线是在山手货物线彻底外迁到武藏野线后才投入使用。

而中国本身就没有货物线这种东西,连4线都少得可怜,怎么可能会有这种东西?要知道山手线的4线化是在1921年,中央线是在1932年,京阪神的4线化是在1935年全线通车。桂枝想要建造4线铁路的时候会惊讶的发现用于建设的地都没了。

同样的,私铁进行4线化提高效率的问题也非常多。最简单的例子就比如東武的skytree line,从1970年代初一直到2000年代才完成。其中征地拆迁就花了很大的功夫,所以jr在総武線4线化之后基本没有做过这类扩能改造。
说这些我怎么感觉跟实际脱节呢,加减速拐弯那点疲劳感,跟车上是不是一定有座相比,根本就不是问题吧。美国去曼哈顿的地铁也好火车也好,有座的话半个小时都好说,没座的话站二十分钟都烦。

中国就算路线规划再好,人口摆在那了,从回龙观或者大兴坐闷罐车到二环三环,只有喜欢人挤人的变态才会开心。
?這麼多住野方的
俺也是野方人大代表
>> 说这些我怎么感觉跟实际脱节呢,加减速拐弯那点疲劳感,跟车上是不是一定有座相比,根本就不是问题吧...

因爲一定有座已經是奢侈了吧?
雖然取決於時間段,但日本鐵路和中國鐵路至少在人多這一點上都是一樣的。東京大阪這種的,哪怕是去旅游,故意避免上下班高峰期,遇到大車站還是會比較多人,能不能有座位還是比較看運氣,至少幾年前我去東京自由行的時候是這個感覺
一樣要站,你一把急加速一把急刹車的,站了就容易累……有座當然沒關係,飛機上10多個小時你都坐了,還感覺比站著搭30分鐘的地鐵輕鬆呢

還有「路綫規劃再好」這句話,是路綫規劃比較好了以後才有資格說的
「通勤綫路」「疲勞度」這種話也是同理
別説基本的「把所有你想得到的熱門地方連起來做成一條綫」了,就算是單獨一個車站,中國也做得夠爛了。舉例來説離我在中國的上一個住所(已經搬家)最近的車站,進站以後就開始走,走到坐車的地方都需要3-5分鐘
日本走出車站大門3-5分鐘都可以到家了!
然後就站在那裏傻等。日本站臺會有小賣部、販賣機、休息用的座椅,車一般5分鐘内就會來,其實通常你去買一杯罐裝咖啡是來不及喝完了上車的。中國站臺沒有小賣部也沒有販賣機,車卻要8分鐘左右才回來,你就在那裏等到口渴也出不去。你口很渴,因爲你之前已經花了很多體力在走到站台上
別説換乘帶來的疲勞、通勤帶來的疲勞了,光是坐上車我就已經足夠疲勞了
香港很普遍啊,搭巴士天水圍至港島要1個多小時,還不是全程:

從家步行到巴士站(起點)
巴士站(起點)到巴士站(終點)
從巴士站(終點)步行到公司

而且天水圍至港島很多時只到港島西,因為天水圍是新界西,從港島西到港島東或將軍澳(新界東)還要轉車
>> ?這麼多住野方的俺也是野方人大代表


草,,,我怎么觉得野方中国人没中野多
>> 草,,,我怎么觉得野方中国人没中野多


中野不常去,電車換乘太麻煩,東京巴士我兩年都沒玩懂
野方挺多的了,松屋對面那個fami還有往裡面走的那個711店員好像全都是中國人
我比較喜歡北口那個,那個fami的店員賊朋克

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