歷史教育討論系列:1. "淺談台灣歷史教育的"去中國化"-同心圓史觀介紹

剛剛看到以下這舊文有感

历史教科书到底骗了我们什么?(比较台湾高中历史课纲) - 新·品葱

https://pincong.rocks/article/id-10839__page-2

第二部分 和台湾高中历史教育的比较


有时间的朋友可以看看台湾高中历史课纲。

我上面提到的中国大陆教育的问题他们基本没有,当然台湾也是经历了国民党的历史党化教育之后才改成“普通教育”
令我意外的是

中国历史部分比重相当的大,远远没有大家想的那样在做“去中国化”教育。这也是今天大多数台湾人依然认同中华文化的原因。
史观非常前沿,与时俱进
在近代史上并无明显偏袒,客观中立
“白色恐怖”和台湾民主化历程的比重并不太高
注重世界公民意识和多元价值的培养,各个文明均有介绍和覆盖。

感想,台湾同学国际观念更强是有原因的,如果中国学生都按这样的教材来上课,五毛也许会灭绝了。基础教育真的很重要。

有机会我会再分析中国政治教育里面的问题,也许也会比较一下台湾“公民”课。


在這篇文裡我看到蔥油對於中台歷史教育的比較

順便來聊聊一直被標籤"去中國化"的台灣教育是什麼狀況


1. 讓台灣人認識台灣就叫去中國化,該死-1997 認識台灣教材爭議

台灣在我兒時念書的時候是幾乎完全沒教台灣史地
當時的台灣國編本教材歷史與地理都是幾頁帶過
(記憶中地理就背了個行政區21縣市什麼的...歷史忘了,反正沒幾頁)
直到到大學念歷史系時
中國歷史算是基本熟捻
中國地理空白地圖打開寫省分寫鐵路寫礦產沒有問題
自己住的台灣,恩~一片空白什麼都不知道
生長在台灣的台灣人對中國史地很了解,對台灣史地認識卻一片空白
用膝蓋想想這正常嗎?

幹,即使是清朝都還有地方誌可以看勒

本土化的論戰主要出現在1997李登輝總統時代的"認識台灣"教材
當時的國中生第一次有專門介紹台灣的教材
歷史一本,地理一本,社會一本

然後就被指著鼻子罵去中國化了(白眼翻到頭頂)


"1997年7月7日,「全國各界反對違憲竄改教科書聯盟」發表公開信,
指責《認識臺灣》歷史篇及社會篇是親日媚日、分化族群、明顯台獨化、違憲
;《認識臺灣》歷史篇的族群分類,是盲目附和台獨人士的政治化用語"

讓台灣人能念一點點台灣歷史地理真是嚴重呢

在當時國民黨(x)狗鳴黨(o)的眼裡
台灣人不能念台灣的歷史地理,不然就是"去中國化"

2.台灣人的認知不能以台灣為中心,不然就該死-同心圓史觀的"去中國化"
杜正勝是台灣史學界的大神人物
他在1990年代提出同心圓史觀

共奴五毛狗鳴4%一家親痛恨無比的台灣本土化教育
被他們口口聲聲說是什麼"去中國化"的教育
基本上是以這個概念修正

杜的同心圓史觀簡單地說,
當時歷史課程分為世界史與本國史,二條「中」與「外」的歷史脈絡,
在這「中」、「外」的歷史史觀中,其實也隱含著「中國中心論」與
「歐洲中心論」的史學觀點。換言之,世界史的歐洲中心論,疏漏非洲、澳洲的歷史,
甚至美洲也直到進入現代才成為顯學,而擔負亞洲歷史論述的「中國中心論」,
也在中國史學觀點下簡化了日、韓,也漠視中亞、南亞、東南亞的歷史,
更重要的是,在「中國中心論」的朝代史下,台灣始終成為中國的邊陲,
甚至成為一種區域論述。
杜的新史觀,意圖解構這樣的霸權思想,建立一個多元中心的歷史史觀,
他編派台灣為新中心,讓原是多元分散圓圈轉為具有中心向外擴張的同心圓,
歷史成為依地域性由近而遠,由鄉土史、台灣史、中國史、亞洲史、世界史
五個圈構成歷史史觀。

簡單的說就是以台灣為中心出發看歷史,而非身在台灣由中國為中心出發看歷史


如果這觀念有點難理解的話,我下一段更白話點的說

3. 理所當然該由自身出發的歷史教育

以下我流說明為何台灣歷史教育要從台灣出發看歷史

人類對世界的認識根基於兩個軸
一個叫空間,一個叫時間
所以宇宙一詞的本意是這樣的
"往古來今謂之宙,四方上下謂之宇"
宇就是空間,宙就是時間
而史地史地
地理簡單的說就是以空間為軸來認識世界
歷史呢,當然就是以時間為軸認識世界
而人對世界的認識是由近而遠,
從每個人的幼兒時期來看吧
人之初生,首先是產生自我意識
知道餓,知道冷, 知道哭,知道"我"
然後開始認識父母(自我之外最親近的他者)
感受時間
認識家庭環境(從嬰兒床育嬰室開始摸索..這就是地理)
開始知道父母是什麼,祖父母是什麼,父母做什麼,祖父母做什麼(這就是家族史)
慢慢的環境拓展到托兒所,幼稚園等家以外的環境(這就是地理)
我想說的大家應該都懂
人類的認知就是由親而疏,由近而遠
賣弄的說法如禮記大學篇
"古之欲明明德於天下者,先治其國。
欲治其國者,先齊其家。欲齊其家者,先修其身。
欲修其身者,先正其心。"
白話的說法是
地理上我是我家的人,然後是某某大樓住戶,然後是某某里里民
然後是某某區區民,某某市市民,台灣人
然後是東亞人、亞洲人、地球人

歷史上我會先了解我家族的歷史
再來是吾鄉、吾里、吾市、然後台灣、東亞各國(包含中國)、亞洲各國、歐美非各國等等

家族史是私領域
吾鄉吾里吾市現在是所謂鄉土教材
在古代呢,稱為地方志
以狗鳴黨過去的中華民國立場後面還有一個中華民國(人)
(為何說過去?因為狗鳴黨現在舔共啦~不信讓狗鳴黨對著習包子說你是中華民國聽聽?)
以五毛的妄想立場來說後面還有一個中華人民共和國(人)
所以有趣的是,不管是什麼立場,
台灣(台灣人)一詞都應該是沒問題的
台灣史一物也應該是沒問題的
在台灣生長當然從台灣認識起,
無論是什麼立場才是

所以近年台灣教材認識台灣史地從來不是什麼"去中國化"問題

自古就有親疏遠近

就算是舔共自認共慘走狗,
住在台灣也是該從台灣本土認識起
這是理所當然的
即使住在台灣舔共自認共慘走狗
邏輯上牠們也是該先學習自己住的台灣,再去了解隔海的中國
但眾所周知,舔共了成為共奴五毛狗鳴4%一家親後
人都不當了,還談什麼邏輯

就如同日常笑話
"我是上海人" "喔"
"我是山東人" "喔"

"我是台灣人" "你他媽台獨!!!"
"?所以你們也不認為台灣屬於中國?"

在我看來,所謂去中國化的指控,跟自稱台灣人=台獨一樣好笑
要先認識中國不能認識台灣
對我來說就是要人只能親近八百年前骨頭成灰的遠親
不能親近自己的父母兄弟姊妹一樣
毫無邏輯與道理

所以沒有什麼"去中國化"問題
只有共奴五毛狗鳴4%一家親不學無術丟人現眼問題


一點淺見,與各位中國反賊&台灣等蔥油分享
期能拋磚引玉
謝謝 ^^
28
分享 2021-07-14

65 个评论

墙1961 灰名单
“去中国化”我是支持的,中共是依附在中国人民身上的毒瘤,在中共没有灭亡,大陆没有实现民主化以前,一切的和谈、统一都是痴心妄想。众所周知,民主体制和独裁体制难以融合,本质上是天敌。当下,台湾还是积极抗击中共吧。
賣弄的說法如禮記大學篇

"古之欲明明德於天下者,先治其國。

一個純粹的疑問
以我個人的經歷而言,是先認知了地球和太陽系,才知道國家的。小學的時候我知道地球是太陽系九大(當年還是九大)排行老三,卻以爲錢是綠色的、郵筒是紅色圓柱,吃飯前還會説「我開動了」。現在回想綠色的錢大概是美金,紅色的郵筒大概是英國皇家郵政,大概都是看卡通來的情報,但就不知道爲什麽記住的不是美國郵筒而是英國郵筒
雖然説邏輯上,先從自己開始,漸漸擴散認知範圍是合乎情理的,但我自身的成長經歷卻不符合這個順序。我就想問,這順序是不是僅限於自己周遭的事物,而對更宏大的、超過一定規模的概念無效?
>> 一個純粹的疑問以我個人的經歷而言,是先認知了地球和太陽系,才知道國家的。小學的時候我知道地球是...

在認識地球跟太陽系前,先認識父母與自己家我想是理所當然的^^
我也覺得,至今依然覺得學校裏不能學大肚王國和閩粵海盜團歷史是畢生大恨(。)
>> 在認識地球跟太陽系前,先認識父母與自己家我想是理所當然的^^

這是沒錯,但我是説國家、城鎮和地球的順序關係怎麽辦?像我自己是認知到家庭和親戚家,然後就直接跳到地球和城鎮,國家是最後出現的
>> 這是沒錯,但我是説國家、城鎮和地球的順序關係怎麽辦?像我自己是認知到家庭和親戚家,然後就直接跳...

一方面正常的教育在學習天文前會先知道國家
另一方面,要認真說我不覺得是問題啊
家庭跟城鎮都是實際生活的東西
宇宙也是客觀存在的
但國家是人工物~是集體認同的組織結果

我是不明白這為什麼會成為你的困擾
>> 一方面正常的教育在學習天文前會先知道國家另一方面,要認真說我不覺得是問題啊家庭跟城鎮都是實際生...


不到困擾那麽嚴重的地步啦
只是我還蠻喜歡現在自己的世界觀的,所以以我個人經驗而言,我覺得先教孩子大範圍的「我是地球人,我要愛地球」再從中衍生出「從地球裏挑一塊現在很快就能愛起來的,如城鎮/國家」比較順,也能為其他觀念如正確的環保(而不是把垃圾丟到別國去美其名曰環保)和國際觀(而不是「外國人的事情關我什麽事新聞上我都不想看到」)打下基礎。但國家應該放在哪裏我還是不是很清楚
如果按照你説的是客觀存在還是集體認同,那就説得通了,謝謝
這有什麼好反駁的,去支化是非常正確之選擇
学历史首先要知道历史只有主观的,从来没有什么客观历史。所以历史教科书只有一套,不允许其它的,在正常文明国家时不会发生的。像数学等教科书只有一套是可能的,因为数学和现实无关,是设想的,有一致的设定,物理则由于有些人的设定像地平说和别人不一致所以可能有多套。但历史是经验的,必然有多种,像以史为鉴对于土匪来说它要从历史里学习抢劫的经验,对屁民来说要学反抗的经验,这两种历史必然是不同的。
因為他們始終認為台灣是中國的台灣,把台灣當成中華民國之下的領土而非台灣人自己的國家。

那麼在意台灣的本土化和去中國化,那他們大可要求在政治身分上把台灣人和中國人區隔,讓台灣人受台灣人的教育,把中國人視為外國人受中國人的教育,就沒有扭曲他們中國人認同的問題了。

我認為統派他們不滿的是把ROC台灣化這點,
害他們的子女變台灣人而不能繼續洗成中國人。
ollapse"> 台湾人不要跟中国大陆有关系,那之前怎么台湾人来到大陆做生意,台湾明星到大陆在发唱片,开演唱会,富士康有人跳楼
問題就是國民黨共產黨兩個極端國族主義政黨下
發明的大中華史觀根本是扭曲病態的
你現在叫一個四川的學校多學點四川家鄉的事情
馬上就會被打成川獨,你信不信?
同心圓史觀不如內亞史觀,支忽有個論點很有趣,說為啥歷朝歷代的史觀都認為中華文明起源於黃河流域而不是長江流域,因為內亞遷徙鏈盡頭在黃河中上游,西夏等地,當然一直延伸到東北亞滿洲也算內亞草原帶


台灣如果沒受中華文明(內亞文明的延伸)影響,大概和菲律賓土着漁民部落差不多
>> 台湾人不要跟中国大陆有关系,那之前怎么台湾人来到大陆做生意,台湾明星到大陆在发唱片,开演唱会,...

所以我就納悶了
為什麼台灣人學習自己鄉里的事情在你眼中就是台灣不要跟中國有關係?

你這不就是在說你認為台灣跟中國沒關係嗎?
那你自己就是台獨份子了,還指責台灣人幹嘛?0.0??
>> 台湾人不要跟中国大陆有关系,那之前怎么台湾人来到大陆做生意,台湾明星到大陆在发唱片,开演唱会,...

所以你的意思如果是台灣人去日本做生意,去美國發唱片,去越南開工廠,台灣人還要先學日本使美國史和越南史嗎?哇那樣很累耶。中國公司老是在美國上市失敗肯定是因為美國史沒讀好齁(。
ollapse">
>>台湾人不要跟中国大陆有关系,那之前怎么台湾人来到大陆做生意,台湾明星到大陆在发唱片,开演唱会,...

你的話可以套用到任何一個國家身上而不違和。

例一:韓國人不要跟中國大陸有關係,那之前怎麼韓國人來到大陸做生意,韓國明星到大陸在發唱片,開演唱會,三星有人跳樓
例二:日本人不要跟中國大陸有關係,那之前怎麼日本人來到大陸做生意,日本明星到大陸在發唱片,開演唱會,日企有人跳樓

需不需要再多幾個例子,讓你看看你的話有多可笑?
ollapse">
>> 你的話可以套用到任何一個國家身上而不違和。例一:韓國人不要跟中國大陸有關係,那之前怎麼韓國人來...


哦,那你强调台湾跟中国没关系,不用跟我们来自大陆的人说,不用强调我们有什么关系,你们跟民进党说,跟国民党说
ollapse">
>> 哦,那你强调台湾跟中国没关系,你不用跟大陆说,你们跟民进党说,跟国民党说

不要每次理虧就開始「不然你去跟XXX說」。
我是在回覆你,不是在回覆他們,如果想不到怎麼回覆,你可以不用回答。
ollapse">
>> 不要每次理虧就開始「不然你去跟XXX說」。我是在回覆你,不是在回覆他們,如果想不到怎麼回覆,你...


我没理亏阿,你不是中国我们跟你没关系嘛,你不用跟我们强调,你们是独立的台湾,跟我们中国人没关系
>> 哦,那你强调台湾跟中国没关系,不用跟我们来自大陆的人说,不用强调我们有什么关系,你们跟民进党说...

看一下文章開頭好嗎?XDD發文者都說明本文的寫作目的是他看其他蔥油的帖子有感而發了。而且通篇是在著重臺灣教育系統的課程編排,和中國(我假設你的中國指的是中國政府以及其國民)還真的是毫無關係。要不是這些課程的討論有華膠分子出來唉說什麼「去中國化」的,這就只是臺灣一次課本的改版而已,唯一的中字大概是「中央主管機關」。
ollapse">
>> 看一下文章開頭好嗎?XDD發文者都說明本文的寫作目的是他看其他蔥油的帖子有感而發了。而且通篇是...


你们岛内谈,你们跟民进党谈
ollapse">
>> 我没理亏阿,你不是中国我们跟你没关系嘛,你不用跟我们强调,你们是独立的台湾,跟我们中国人没关系...

真的嗎?你以為你現在在幹嘛?
算了,不如我請管理員來判斷,好嗎?
ollapse">
>> 真的嗎?你以為你現在在幹嘛?算了,不如我請管理員來判斷,好嗎?


威胁封禁我吗?网站的管理员是支持你们台湾独立的?
>> 你们岛内谈,你们跟民进党谈

早就談完了,目前課綱就是臺灣中央主管機關討論完後決定的。但是總有那麼多不學無術的人,他們既不瞭解臺灣歷史,也不了解中國歷史,更沒有半點歷史家的考古精神,也不知道他們當年歷史課是學了什麼……?
簡單回復一下,同心圓這東西也不是什麼新發明。中國古人就說修身齊家治國平天下,所以這只是把舊東西搬出來再練練。

民主也是這樣,中國14億低端,連自己都沒辦法代表自己,家門口小區的狗屎都處理不了,一心就想著國事天下事,要如何搞憲政聯邦,笑死人也。

同心圓史觀,本來就是自然形成的。四川水災有沒有死人,對於北上廣來說,也沒人會在乎會捐錢。中國死了多少人,對台灣人來說,也就是和伊拉克阿富汗天天都死人一樣,沒什麼特別的。

只有14億低端,明明沒有共產黨精英的官位,卻每天想著世界局勢。這一點,對於外國人來說,還真的是想不通~~(抓頭)。等到14億真的有能力,14個低端有辦法打個過1個共產黨精英,再來考慮國家世界局勢也不晚。與其想著消滅共產黨,不如先想想如何消滅地方城管。
ollapse">
>> 真的嗎?你以為你現在在幹嘛?算了,不如我請管理員來判斷,好嗎?


你们强调跟我们来自大陆的没关系,大陆是死是活跟你们没关系,那你们也不用一直说阿,你觉得我来自大陆的听得开心吗
ollapse">
>> 早就談完了,目前課綱就是臺灣中央主管機關討論完後決定的。但是總有那麼多不學無術的人,他們既不瞭...


那就不用谈了,你要跟我们谈你台湾跟大陆没关系,我对这种话题没兴趣,而且感到难过和厌烦,你跟他们谈他们又不听,那就没什么好讲的
>>


請問您的中文閱讀能力有問題嗎?
這篇文章有說不要跟中國有關係?

我不就問了嗎?
為何說明台灣人要學台灣史地就是跟中國沒關係?你認為台灣跟中國無關嗎?
你484台獨了阿?

如果看不懂我的文章
那就換我配合你的邏輯吧
那你去跟共慘黨說跟習癡肥說
說台灣人壞壞,
別跟台灣買晶片,
別跟台灣買設備,
別讓台灣投資中國
禁止台灣明星到中國
把台灣的工廠都從中國趕出去

阿抱歉,韭菜在貴國沒有發言權的
共慘黨習癡肥不會聽你說話
幫你QQ
>> 学历史首先要知道历史只有主观的,从来没有什么客观历史。所以历史教科书只有一套,不允许其它的,在...

確切的說
歷史事實只有一個
就是單純發生過什麼事
歷史事實不因任何人的主觀而變
發生過就是發生過

而史觀則是隨著個人的價值與切入觀點而不同

所以史觀是由於人這個觀察者的主觀而有歧異

台灣現在的課綱還是以確保歷史事實&歷史老師的授課建議為主

而各出版社教科書怎麼寫
歷史老師們實際如何授課
還是多元的
好的歷史教育還是培養學生有自主獨立的思考
如我在歷史系的求學時期
教授不會給照抄課本的學生分數
“只會背,只會複誦課本觀點的話,要你們幹嘛?我買顆硬碟記得多還不會錯,沒有自我觀點的歷史人價值還不如一顆硬碟”

前幾年新聞也報導過某出版社出版非常傾向頌揚專制與親共的課本

如同日本也有出現過非常傾向極右&軍國主義的課本
不過那都是極少數了
>>確切的說歷史事實只有一個...

自以为历史只有一个就是现行历史教育的遗毒。当然在本体论来说只有一个也是可以的,不过其本体是感知不到的,感知的现象都是因人而异的。
就拿瘟疫这事来说,大家都知道发生了瘟疫,但对历史来说只是流水帐记录是没有任何意义的,就是编年史也不可能记录所有的事情的,编年史作者在挑选什么事件记录时就已经主观筛选了。
最关键的是历史研究的是各事件之间可能的模态关系,单单罗列这个人前天死了那个人昨天死了,不创建任何主观臆测的关系并不是历史。
而且还有个非常大的问题,在于所谓的历史事实有多大把握是事实呢,还是拿瘟疫举例来说,武汉期间死多少人,谁能确定这个历史事实呢?这么近的事件都把握不了,那更何况遥远的年代了,单单”历史事实“这一词就没有百分百的确定性可言。别忘了历史研究有信史一说,相信可完全是主观的。
>> 自以为历史只有一个就是现行历史教育的遗毒。当然在本体论来说只有一个也是可以的,不过其本体是感知...


你把歷史事實(實際發生過的事情)
與史觀混淆了

歷史事實就是實際發生過的事情
發生過就是發生過,沒發生就是沒發生
怎麼可能會有不只一個?

進入分析歷史事實其原因,與討論後續造成之影響等才是你認為主觀的東西

比如文化大革命或二二八是歷史事實
發生過就是發生過
那有什麼無法感知的問題

歷史的考據就是確認事實這塊
而後續你說的事件間的關係
這部分涉及價值判斷的部分才是你持論的部分

舉個例子
比如中國進入WTO是個歷史事實
不會因為任何人的價值判斷讓中國變成沒進入過WTO這組織

而中國為何能進入WTO,或進入WTO造成的後續影響才是你強調的有個人主觀評斷介入的部分

信史指的不是“相信”,而是“可信”
基本的考據有做好,有信任度高多數史料支持裡面的歷史事實確實存在,沒把歷史事實寫成架空小說,那就是信史,這部分是看著史料可以去做檢視與確認

或許您可以研究下史學方法,確認下史學界如何處理史料,謝謝
>>你把歷史與史觀混淆了

懒得多说了,教育成年人是一种非暴力的强制,我是不干的。
赋予历史意义是历史研究的目的,这必然是主观的。
所有历史都是当代史也都是在强调历史是主观的。
非要说历史是客观的,无非就是个理中客。
>> 懒得多说了,教育成年人是一种非暴力的强制,我是不干的。赋予历史意义是历史研究的目的,这必然是主...



我什麼時候說歷史是客觀的?
你扣我沒說過的論點在我頭上?
你這討論態度誰教你的?
我主張的一直是:
"歷史事實是實際發生過的事件,當然不因個人主觀而不存,史觀部分才是個人主觀介入的空間"
討論基本原則的不惡意扭曲扣帽你都做不到嗎?
你在討論歷史前或許該先更注重你的人格養成吧?

你是懶得多說
還是回應不了歷史事實就是存在
文革不會因為你的主觀就變得不存在
還是回應不了低級錯誤如把信史說成相信而非可信?
你是懶得多說?還是回應不了?

歷史與其他學科一樣,有許多的學派
你在那付予歷史意義是歷史研究的目的
你知道也有堅持不要刻意去找歷史意義的學派嗎?
你知道你前面在那說"歷史不該只有一本教科書"
跟你現在的"歷史研究目的就是blabla"自相矛盾嗎?

歷史研究要基於歷史事實,歷史事實做為事實當然不會因個人的主觀而不存在
試論你要怎麼因為你的主觀讓中國沒發生過文革沒進入過WTO?
對歷史研究有基本了解的都不會把歷史事實當作不存在
因為那樣就沒有歷史研究了,只有空想唬爛

你抓住克羅奇一句:"所有歷史都是當代史"然後逃走
但歷史學界跟哲學界心理學界一樣,沒有任何人的主張就是聖旨
各學派有不同的主張才是日常

你這句話把曾經更主流的蘭克實證史學:
"歷史寫作中,毋須思辨性的理論,史家與其研究對象之間不存在依存關係,
根據經過嚴格考訂的史料所展示的歷史事件,本身已顯示了發展的因果"

又當成什麼?蘭克一派要的是減少思辨減少評價,僅確認並書寫事實喔?

有的史家主張歷史要有積極意義,要分析評價總結人類規律

有的史家主張歷史盡量呈現客觀事實,就是分辨整理可信度高的資料,
讓社會學哲學政治學心理學等需要用資料的自己去用

有的史家主張人類沒什麼規律,任何歷史事實都是獨立的

有的史家主張社會發展軌跡有其必然性

你受到的教育裡只有克羅奇一位史學家??
奇怪,你宣揚教科書不能只有一個版本,但你的史學家史學主張只能有一種?
你打自己的臉好玩嗎?(問號

另外你這樣的人身攻擊我就回敬一下吧

--非要说历史是客观的,无非就是个理中客--

歷史事實就是存在
文革就是發生過那就是歷史事實
非要說沒有歷史事實一切都是主觀
無非就是個修仙修多了自以為能言出法隨的妄想小說家
還是沒能力討論就扭曲他人言論扣帽他人理中客的惡意槓精(回敬完畢)

歷史畢竟是門學科
要討論請先搞清楚歷史是研究什麼
你前面這樣的發言是在幹嘛?

---而且还有个非常大的问题,在于所谓的历史事实有多大把握是事实呢,还是拿瘟疫举例来说,武汉期间死多少人,谁能确定这个历史事实呢?这么近的事件都把握不了,那更何况遥远的年代了,单单”历史事实“这一词就没有百分百的确定性可言。别忘了历史研究有信史一说,相信可完全是主观的。--

沒有史家會精確的說武漢肺炎死多少人是歷史事實
你這提問本身就呈現你的歷史學水準

就以這題目舉例吧
能當作歷史事實的是
"中國政府官方統計文件中武漢肺炎死了多少人"(付上中國官方資料)
這部分是歷史事實,因為這題目裡中國政府的官方統計就是確實發布過並附上資料
沒付上資料就不能稱是歷史事實

"某某文件的統計武漢肺炎死多少人"這能是歷史事實
但"武漢肺炎確實死多少人"只能是推估值,而不會稱為歷史事實
因為有以下考量
1.資料可信度-中國政府的官方文件數字可靠度問題
2.中國政府的基層行政掌控能力-
  中國政府的基層行政掌控能力不足
    (以無法根絕婦女拐賣到鄉下就知道其戶口管制有問題,那數字必然精確度有限)
3.醫學侷限-如何判定一個死者之死因肇因為武漢肺炎?判定是否會有誤差?
 如醫學都不能給出絕對可信數字的資料,後續史家當然更不能

所以武漢肺炎死多少人這個事情會有人提出
但不會說死多少人叫做歷史事實

呈現大致會是這樣的
"經中國政府官方公布-XX單位於XX年XX月XX入提出之文件數據,中國官方統計武漢肺炎死亡XX人":
這部分叫歷史事實,因為中國有官方公布這文件裡面有這數字就有,沒有就沒有

接下來要看這位史家的主張有沒有要去推估他的判斷
"跟據此文件,然後blablabla,可以推估2020-2021武漢肺炎死亡人數約為XXXX,或界於XXXX,XXXX之間"
這部分就是這位史家個人的主觀研究判斷,不是歷史事實

舉個例子,台灣政府委託中研院的二二八&清鄉死亡人數
結論就是約為18000-28000間
這不叫歷史事實,是根據官方人口統計等資料做出的"研究結果"
不同的研究方法會出現推估數字的誤差
但這不影響發生過二二八&清鄉這件"歷史事實"
這樣你還分不清所謂歷史事實是什麼嗎?
"歷史事實就是確認可信度高曾發生過的事實"
而不是你在那明示暗示歷史都是主觀,
好像人均時光機能做時空修正隨意更改過去一樣

我說你連什麼能被定義是"歷史事實"都搞不清楚
那來的勇氣在那"歷史就是如何如何"?
梁靜茹給你的?
>>


非常之不認同,台灣的現代化是在日本的手上完成的,沒有中華文化,沒有國民黨的染指,台灣依舊是一個進步富強的地方。反倒是國民黨接手後惡搞,退步很多,在小蔣時知道歸鄉無望,才慢慢再把台灣建設回來。

歷史上,台灣這邊過的風聲水起時,都是和對岸斷絕往來時。

再說如鄭成功沒趕走荷蘭人,台灣在二戰後殖民地獨立潮時也一樣有機會自己建國。又或台灣在日本統治下成為戰敗國的一部分,早也在二戰後重新站起來脫亞入歐成為世界級強國日本的一部分(還是民主制度),怎麼樣都比當中國的韭菜好。
>> 非常之不認同,台灣的現代化是在日本的手上完成的,沒有中華文化,沒有國民黨的染指,台灣依舊是一個...

日本的青銅技術鐵器技術是當地獨立起源還是內亞草原傳入,不用多說,公元3世紀前日本沒有馬,也是騎馬民族從大陸(不是指中國大陸)傳入。看看一直處於石器時代的印第安人很有啟發

古日本是比窪地國更窪地的窪地,所以才有遣隋使遣唐使。當然隋唐都有濃厚的內亞草原背景,不多說了

日本明治維新,學習歐美殖民者,歐美殖民者能不能算是內亞民族?從喝牛奶不腹瀉(乳糖耐受)來看歐美殖民者絕對是內亞草原牧民獵人

事實上渡台的閩南客家也有內亞背景,他們用的是印第安人式刀耕火種原始農業,石器農具還是青銅鐵器農具?耕田用人力還是用牛?牛是否起源於內亞的原牛?古代華南是和平文化古人後來才被騋系苗瑤系驅逐,按照某些人的說法華南漢人或少民實際也有內亞背景
>> 日本的青銅技術鐵器技術是當地獨立起源還是內亞草原傳入,不用多說,公元3世紀前日本沒有馬,也是騎...


連歐美都扯到內亞去了也太抬槓
內亞史觀說到底也類似台灣的同心圓
最早是歐洲學者從亞洲內陸為中心的視角
而非從傳統漢視角出發的史觀
我的認知是一直都算小眾

其內亞的定義可是內陸亞洲不靠海的部分主要是現在蒙古草原、
中亞與西亞到裏海一代不靠海的內陸亞洲
但沒有明確的定義
畢竟就是"換個角度看"系列
沒有誰認真地認為東亞真的沒發展自己文明一切靠中亞輸入

但真要如你說的什麼極端內亞史觀棒棒
不好意思
那哪來什麼中華文明,都是窪地
都是內亞阿富汗伊朗一代傳來的
說什麼台灣,中國就是窪地中的窪地,
新疆阿富汗等才是文明祖宗
中國窪地好好拜著

又,你一邊說歐美殖民者-內亞草原牧民獵人=喝牛奶不腹瀉
一邊說所謂閩南客家=內亞....但這兩群可就多有乳糖不耐症了
不覺得無法自圓其說嗎?

更別提客家=漢化畬族=苗瑤系這目前主流

另說過多少次了
只有外行才會漳泉不分合起來在那閩南
漳泉人親水愛出海多捕魚
你要說是內亞文化一員,內亞的亞洲內陸定義你都要掀掉啦?
歐美殖民者...直接把歐美定義為亞洲內陸的一員...???

你是來抬槓的吧?(指

喔對了,你在那內亞史觀棒棒別人菲律賓漁民半天
請問你今天口中棒棒的內亞阿富汗牧民現在很發達嗎?
抬槓也別用這種七傷拳來抬槓吧?@@
台湾人的历史课应该教东亚史 而不单单是支那支那古代那些恶臭历史没那么重要
>>連歐美都扯到內亞去了也太抬槓內亞史觀說到底也類似台灣的同心圓最早是歐洲學者從亞洲內陸為中心的視...

舉個例子,某個人(不開名字)10年前在網上宣稱,即使是南方漢人實際也更接近長城沿綫戎狄,古西北類型古華北類型,這麼看好像不直觀,但看看廣東福建的Oα M117就很直觀了,福建的Oα是華中苗瑤系下游,廣東廣西的Oα SK1730 / Y7080是侗泰下游,而侗泰下游本身上游是藏緬,也就是上面提到的古西北類型

事實上廣東福建的Oα M117不是來自北方漢人,而是來自古西北人群,我的理解是古西北人群一部份成為了北漢,一部份成為了蒙古人,一部份成為了東北滿洲人,一部份成為了苗瑤,一部份成為了壯泰,所以確實是來自內亞草原。事實上華南除了Oα,還有伴隨的N D等

另外,和印歐語系掛鈎的原始印歐語本身是沒有任何和漁業或海洋相關的詞

再一個另外,內亞牧民如青海西藏牧民,蒙古族牧民實際也是乳糖不耐受的,所以他們食用發酵的奶製品消耗乳糖,而沒人懷疑他們不是內亞草原牧民

https://static.23mofang.com/apiuser/5a20ad7f2b9b4678009ecd35/community/1527244064117-base64.png
>> 台湾人的历史课应该教东亚史 而不单单是史 古代那些恶臭历史没那么重要


以台灣同心圓史觀的概念,
中國是放在東亞史的沒錯

老實說身在台灣這個位置
只對中國史熟悉
其他鄰居日韓越南菲律賓印尼歷史不熟真的很奇怪XD
不過這也是以往的漢人中心天朝史觀的影響

這方面順便貼個五年前敝人舊文討論好了

-----老文章分隔線---
各位在各自專業領域都可能遇過這樣的問題

就是外語的概念與翻譯為中文的概念有差異

最著名的是Dragon翻議為龍
但西方的Dragon不管形象,象徵的意義
都顯然與中國的龍天差地別

這會造成認知上的誤解

國家,帝國等西方觀念其實也是一樣
我們看著古代有國家一詞
但很少意識到現代國家
不同於中華文化圈自古指稱為天朝,
中原的這塊地區

中華文化裡其實是缺乏近代國家觀念的。
中華文化裡有國這詞,
但跟西方的國家其實意義的不盡相同,
也不同於西方的帝國一詞
在此為避免混淆,
中國古代的概念在本文中我暫稱為天朝

歷史上天朝長期為東亞地區最主要的國家
文化強勢,經濟發達,
國力時常為東亞第一
軍事上時有對手,甚至數次為外族統治
但軍事外的方面長期為此區獨強
直到近代日本崛起挑戰


所以自古這區域沒有什麼現代對於國家的概念
西方的國家概念裡各國當然地位有差距
但本質與東亞天朝藩屬概念不同

天朝習慣了普天之下莫非王土
習慣了四夷來服各方朝貢

這表示什麼?
現代國家基本上是對等的
即使國力差距大
在形式上國與國還是對等的

但東亞天朝不是

這區域長期以來的天朝觀,
其實不同於近代國家的意涵。
我們常會覺得現今PRC張揚霸道

但PRC卻整天指控別國霸道,
自己為受害者
尤其不容東亞,東南亞各國挑戰
可以由此解釋

現今PRC還殘留天朝觀念
(其實台灣也是)
所以四方“地位低微”的前藩屬與之有領土糾紛
甚至還指控PRC,簡直無法容忍

而周圍各國以現代國家的觀念
認為中國只是國力較強的國家

一開始概念的不同就會充滿摩擦

這當然不是指中國領導人是不懂現代國際秩序的白痴

而是..無論中國,還是台灣
其實骨子裡沒走出天朝概念

這在於很多方面可以看出

比如我們對於東亞地區,
除中國以外的史地沒有任何重視

以邏輯上而言
東北亞日韓,及東南亞各國皆為鄰國
以經貿,以外交各方面考量
教育國民對於鄰國有初步了解非常重要
但我們只教中國

我們台灣史地教育對於此部分一片空白
東亞教了中國,印度帶過,然後直奔歐洲史地

學術圈也是差不多的狀況,為什麼?
因為天朝觀念讓自承中華文化繼承者
的PRC與ROC自認天朝
天朝是不需要去多了解藩屬
教育如此,導致各方面都是如此
我們尤其會有意無意的
認為東南亞各國比我們劣等
對國力或許更差的拉丁美洲各國
卻沒有這樣的劣等印象

這是為什麼現在中國與鄰近國家
常無法保持良好關係
除利益衝突外一個很重要的因素
因為中國某程度上,其實殘留著天朝觀

在這個面向,
個人不認為他們是個正常的國家
也不是一個西方詞彙的帝國可以指稱

因為西方的帝國
也沒有東亞天朝這樣的強勢性及唯一性
因為西方各主要帝國都有長期以來的
旗鼓相當帝國對手
如羅馬與波斯
法蘭西與神聖羅馬帝國與波蘭王國與土耳其帝國

所以天朝神話的問題
對今日中國過多的自尊心
過高的國際姿態
也佔了不小的因素
疑惑或不滿於今日中國許多強硬外交表現的朋友
或許可以將天朝概念納入思考的一環


所以個人先在此加上述文字
於原文在討論當中華帝國遭遇民族國家之前


稍加討論討論當”中原天朝遭遇中華帝國“
>> 舉個例子,某個人(不開名字)10年前在網上宣稱,即使是南方漢人實際也更接近長城沿綫戎狄,古西北...


你喔....為了抬槓
自己的論述千瘡百孔了啦

你上一次發言是這樣說的
"古代華南是和平文化古人後來才被騋系苗瑤系驅逐,按照某些人的說法華南漢人或少民實際也有內亞背景"
你現在又說苗瑤也是內亞打臉自己幹嘛?

你現在說
"內亞牧民如青海西藏牧民,蒙古族牧民實際也是乳糖不耐受的,所以他們食用發酵的奶製品消耗乳糖,而沒人懷疑他們不是內亞草原牧民"

那你前面是這樣說

"歐美殖民者能不能算是內亞民族?從喝牛奶不腹瀉(乳糖耐受)來看歐美殖民者絕對是內亞草原牧民獵人"

你前面那歐美殖民者有乳糖耐受所以絕對是內亞牧民的理論不就不成立了?

還是你的抬槓發作起來
有乳糖耐受是內亞牧民的證據
沒有乳糖耐受更是內亞牧民的證據?

還有
"另外,和印歐語系掛鈎的原始印歐語本身是沒有任何和漁業或海洋相關的詞"
那你口中的內亞成員
東北滿洲人,苗瑤,壯泰等只要原始有海洋相關詞彙,你的內亞一家就破產啦~
還是說你的抬槓發作起來
有海洋詞彙屬性當然是內亞成員
沒有海洋詞彙屬性更是內亞成員證明?

喔對~話說你這麼自然地把歐美漢滿苗瑤狀傣都畫入內亞
印歐、漢藏、烏拉爾、阿爾泰跟南亞語系
直接全部大一統成同一個內亞文明
也完全無視內亞的"內陸"初始定義
更無視你這一個文明裏有五種語系的神奇狀態

你這抬槓吹的牛也太大了吧~
你來參加抬槓吹牛比賽的?
喔對了~你還沒回答一直笑台灣菲律賓漁民
所以你這全球五大語系三個人種的內亞吹牛下的阿富汗牧民現在發展如何
還沒回答阿~~~

(吃瓜看吹牛狀態)


喔對了,如果你是吹牛抬槓愛好者
我就先屏蔽了阿~
我不認為吹牛抬槓就很該死
不過我這個人看文章也知道
認真魔人喜歡認真討論
沒什麼興趣看別人架空抬槓
不好意思,你的抬槓我看得很開心
但我們不是同道中人
>> 以台灣同心圓史觀的概念,中國是放在東亞史的沒錯老實說身在台灣這個位置只對中國史熟悉其他鄰居日韓...
台湾人学日本史最重要 了解日本国分权的传统,谦卑地学习西方制度和技术,近代走过的弯路和极端的意识形态 以及后来国家迅速走向正常化
这是支那国周而复始的王朝循环和皇权愈发加固所完全不同的
這個帖是你開的,那我就不方便搗亂了

但提醒你一下,即使是阿爾泰語系,實際也分突厥蒙古通古斯三種,還有稍遠的日韓,並不是只有一種語言。所謂匈奴也是部落聯合體,百蠻大國。另外,藏緬語系,印歐語系和阿爾泰語系(還有高加索語群)都是主賓謂SOV結構,以黏着或屈折為特征,類型學上很相似,更不要說還有一系列不知是同源還是借詞的詞彙

東南亞地區實際通過一系列貿易得到了不少青銅器,例如來自越南東山文化的青銅器在印尼用作禮器,浙江良渚的玉器青銅器大概和印尼的情況差不多。我提到台灣原住民的例子,實際不恰當,更典型的和內亞文明隔絕的例子是印第安人,非常落後。東南亞很多地方接受印度文明薫陶,源頭也是內亞。越南離印度遠離中國近,通過中國轉手輸入內亞的文化。而越南東山文化實際是西南夷系統,應當和Oα SK1730 Y7080 D N等藏緬——侗泰系掛鈎。河套地帶(西夏)至青藏高原一帶都較乾旱,植被以草原為主,所以稱他們為內亞草原牧民獵人,絕對是合適的

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/印度尼西亚仪仗青铜斧
>> 這個帖是你開的,那我就不方便搗亂了但提醒你一下,即使是阿爾泰語系,實際也分突厥蒙古通古斯三種,...


感謝認真回覆XD
我有點認真魔人
其實你認真回覆的時候我也很有所得
因為我對語言這塊並不熟悉
交流時能得到新知識新想法總是感到雀躍

之所以稱作語系,
當然其中包含複數語種沒錯

不過我個人比較不支持任何某地區為另一區文明源頭的主張

我個人一向比較傾向文明間互相交流影響這類主張
>>


你說的這些就像是中國人老在吹噓自己發明了火藥、發明了紙,但是現在的文明、技術輸人一大截一樣,其它民族吸收了別的民族的文化並內化與發展出自己的特色這段就視而不見了。

日本以前是窪地,問題是人家明治維新後就不是了,兼收東西文化之長,發展成東亞強國,而自詡為天朝上國,中華文化的正宗,反而被日本打的在地上爬,靠中華文化就能富強?那中國從清亡之後一直到現在都不如日本要怎麼說呢?
>>你說的這些就像是中國人老在吹噓自己發明了火藥、發明了紙,但是現在的文明、技術輸人一大截一樣,其...

不知道為啥,台灣人總感覺溝通起來怪怪的

日本以前等於越南,通過中國吸收內亞文化。明治維新後通過海洋吸收內亞文化

越南的東山文化上面說了

李鴻章的話:

歷代備邊,多在西北,其強弱之勢,客主之形,皆適相埒,且猶有中外界限。今則東南海疆萬餘里,各國通商傳教,往來自如,麕集京師及各省腹地。陽託和好之名,陰懷吞噬之計,一國生事,諸國搆煽,實爲數千年來未有之變局。

輪船電報之速,瞬息千里,軍器機事之精,工力百倍,砲彈所到,無堅不摧,水陸關隘,不足限制,又爲數千年來未有之強敵。

古代通過西北,印歐吐火羅藏緬匈奴西戎北狄等吸收內亞文化,後來海洋時代被洋人徹底打垮,洋大人動動小指頭就把小吱妓蚑chink chong chang弄死了

東南亞東部和日韓實際上比東南亞西部慘很多,東南亞西部可以通過穆斯林和印度輸入內亞文化,更發達些,東南亞東部離阿拉伯人,印度人太遠了,台灣和菲律賓異常原始,很多還是部落狀態,無政權。後來海洋時代弭平了世界島東部和西部的差距

滿清的時候清緬戰爭異常艱巨,不在於路途遙遠,補給困難,而是緬甸人有英槍,緬甸是東南亞的西部
>> 不知道為啥,台灣人總感覺溝通起來怪怪的日本以前等於越南,通過中國吸收內亞文化。明治維新後通過海...


但是日本二戰前也是強國,二戰後雖被閹割了軍權,經濟與國際實力也是強國的前段班。所以,我不需要從盤古開天開始來探討台灣沒有中華文化會是什麼光景,光是日治時代台灣50年間就是東亞非常進步發達的地方。日本受唐文化影響明顯這不需多說,但是日本真正強大起來還是明治維新後學習了西方文化才開始強大,台灣的現代化之始來自於日本,被國民黨破壞,在蔣經國時又再次開始重建,直至現在還落後於日本。

以上就是現實。台灣先進或落後與否,和中華文化真的關係不大,中華文化影響的是人與人之間的熱情、道德、守法與秩序,但是這些台灣都還是不如日本。無意媚日,說的就是我認為的現實。

至於您所說的穆斯林內亞文化,那也是沉浸在過去的榮光裡吧?近代文明的搖籃在歐美,而非內亞,台灣真的搞內亞那一套,又沒有石油撐著,才是像菲律賓那樣。
歐美文化本身是內亞的延伸,美國超級英雄,形像實際來自內亞的牧民獵人戰士武士流氓,看看希臘——波斯戰爭和斯巴達戰士,及格薩爾王等就明白了

內亞對東南亞的史前影響,有泰國班清越南東山等,班清更偏向印歐系,東山偏向藏緬——侗泰系

日本大和朝廷東征統一全日本,背景是鐵器技術在日本西南部登陸,當地出土了數量驚人的古鐵器,當地也是最接近亞洲大陸的地方
>> 歐美文化本身是內亞的延伸,美國超級英雄,形像實際來自內亞的牧民獵人戰士武士流氓,看看希臘——波...

通常並不會把兩河流域美索不達米亞當作內亞的主論述吧?
你又抬槓了?
算了,還是屏蔽好了
>>通常並不會把兩河流域美索不達米亞當作內亞的主論述吧?
你又抬槓了?
算了,還是屏蔽好了

周人(滅商的那個)種小麥,你以為小麥是哪來的?

小麥是小麥屬(學名:Triticum)植物的統稱[1],是一種世界各地廣泛種植的禾本科植物,最早起源於中東的新月沃土地區,後來廣傳至歐洲與中亞地區。

藏民的青稞:

青稞[註 1](藏文:ནས་,威利:nas),是一種禾穀類作物,為大麥的一種變種,別名叫裸大麥、元麥、米大麥,是藏族常食用的糧食。青稞在青藏高原具有悠久的栽培歷史,距今已有3500年歷史[來源請求]。

歷史

青稞是多棱大麥的裸粒變種,兩者可能共同起源於生長在中東的野生大麥(Hordeum vulgare subsp. spontaneum),在新石器時代,敘利亞地區首次出現馴化大麥。

野生大麥如何從中東傳播到青藏高原,確定歷史仍不清楚。在西元前1600年左右,在西藏開始出現青稞的種植,當時的居民開始往3,400公尺以上的地區發展農牧,考古學者一般相信,青稞的種植,是藏族能夠居住在青藏高原的關鍵。


作为重要谷物的小麦,原产地并不是中国,它是在史前由前丝绸之路传入,在历史时期才广泛栽培,这似乎已经是一种定论。但是让人疑惑的是,最初小麦传入的路线我们现在还并不十分清楚,传入的中介也更是不能确切判明,而且小麦物种传入时不仅改变了种植技术,也没有传入相应的加工技术与食用方法。本文重点关注的是后一个问题,根据初步研究,可以确认在没有获得相应的食用技术之前,小麦传入后在中国粒食传统背景下创立了新的面食技术传统,这是一个与小麦原产地不同的全新面食传统。小麦传入后在食用技术上经历了由粒食到粉食的本土化过程,这是不同于西方面包传统的汉式饼食技术传统。


小麦是现代农业最重要的粮食作物,小麦栽培面积和总产量均居世界谷物第一位,有1/3以上人口以小麦为主要食粮,在中国小麦的重要性也仅次于水稻1。何炳棣先生论及《中国农业的本土起源》2,他说“小麦和大麦尽管原产于西南亚,传入中国又比较晚,但是如同自公元前第4000年中期以来在美索不达米亚一样,小麦和大麦在古代中国也是种植在没有灌溉的田里,这一点才真正具有意义,它们已经适应了中国北方典型的旱作农业制度。从谷子和水稻的土生起源,以及我们的其它证据都清楚地表明了古代东、西方耕作制度的根本区别”。他指出的这一点非常重要,麦作技术“在中国古代农业中有它与众不同的地区特点和性质,是独立于美索不达米亚发展而成的”。关于小麦的种植技术问题,恐怕得留给农学家们去讨论了,我们感兴趣的是东西方耕作技术的区别,小麦在古代中国显然也是借用了同为旱作的粟的种植技术。


小麦的传播是一个热点话题,近年来许多人都由考古发现对小麦的传播途径进行了研究。对中国考古中发现的小麦遗存进行了全面探讨的靳桂云教授,对小麦在中国的传播有自己的认识3。她认为西汉以后小麦成为中国北方广大地区主要的粮食作物之一,新石器时代到秦以前的时期是探讨小麦在中国出现和早期发展的关键时期。已知年代最早的小麦遗存是属于龙山时代,空间分布上从甘肃天水西山坪遗址(距今4800年)、甘肃民乐东灰山(距今5000~4000年)、陕西武功赵家来(4400~4000)、岐山周原,到山东茌平教场铺、胶州赵家庄和日照两城镇。她觉得在龙山时代小麦似乎突然在中国黄河流域大范围出现,而且从胶州赵家庄等遗址中出土的炭化小麦形态看,已经是完全驯化成熟的小麦,远远脱离了小麦种植活动的初期阶段。她认为目前中国发现年代较早的小麦遗存是甘肃天水西山坪遗址,年代为距今4800年。更早发现是甘肃民乐东灰山遗址出土的炭化小麦,年代为距今5000~4000年。这样的年代数据是否说明黄河中上游地区的小麦种植比黄河下游早出现,结论要等待更多的考古遗存证据。

  陈星灿先生发表有《作为食物的小麦》一文4,认为“中国小麦自西亚经新疆沿河西走廊传播而来的道路日渐明显”,山东地区多处龙山时代小麦遗存的发现,和河南地区二里头与龙山文化小麦遗存的发现,对了解中国小麦起源与传播的途径非常重要。他认为这些发现表明,小麦的种植在黄河上中下游都有差不多4500~5000年的历史,因为西部小麦的年代更为久远,可以认为最初小麦是由新疆和甘肃传入内地。


陆上与海上,小麦究竟如何传进中国本土,考古又似乎并没有最终的结论。至于小麦传入以后在中国播散的情形,还没有成为考古学者所关注的问题。从事农业史研究的曾雄生先生有《论小麦在古代中国的扩张》一文6,专论小麦的传入与在古代中国的传播,他关注“小麦扩张对于中国本土原产粮食作物和食物习惯的冲击”。他显然接受了有的考古学者的说法,说小麦自出现在中国西北之后,在中国扩张经历了一个由西向东,由北而南的扩张过程,直到唐宋以后才基本上完成了在中国的定位。“小麦扩张挤兑了本土原有的一些粮食作物,也改变中国人的食物习惯”。曾雄生还指出,麦子是在中国种植稻、粟之后4000~6000年乃至更晚之后才出现在中国的,在黄河流域麦子的进入比稻子还晚,小麦对于稻作区和粟作区来说是个闯入者。
內亞色彩濃厚的維族,其宗教伊斯蘭教難道不是來自中東阿拉伯半島?

五胡亂華後,內亞的景教和佛教傳入東土,所謂胡床胡椅,景教是敘利亞教會,佛教來自印度,算內亞不?


離婁章句下

孟子曰:“舜生於諸馮,遷於負夏,卒於鳴條,東夷之人也。文王生於岐周,卒於畢郢,西夷之人也。地之相去也,千有餘里;世之相後也,夭有餘歲。得志行乎中國,若合符節。先聖后聖,其揆一也。”

清雍正大義覺迷錄

舜为东夷之人,文王为西夷之人,曾何损于圣德乎


舜是商人始祖,大概和滿清愛新覺羅氏一樣是C


https://zh.wikipedia.org/zh-hk/内亚

https://zh.wikipedia.org/zh-hk/新清史學派

北方漢語常見謂語後置,如被字句將字句把字句,實際是類似藏緬語,印歐語,阿爾泰語的主賓謂SOV結構,南方漢語及南方少民語罕見
>> 內亞色彩濃厚的維族,其宗教伊斯蘭教難道不是來自中東阿拉伯半島?五胡亂華後,內亞的景教和佛教傳入...

我說過多少次你連內亞論是什麼都沒搞清楚就來抬槓

如果你的google壞了
我一開始不就說了嗎?

內亞史觀一開始是歐洲學者相對一般漢中心論而提出的以內陸亞洲為中心解釋東亞區域文明的史觀
基本上就是不臨海的蒙古草原,中亞到裏海這段區域

拿印度跟兩河進來扯到底是什麼鬼啦?
印度什麼時候不靠海了?
你發明的內亞還把擴散到日本、東南亞、兩河跟印度

請問這些是哪門子的內陸亞洲?
內陸是什麼意思?
就說我是認真魔人

你有料想好好討論無任歡迎
但來抬槓我們就不同道了
我不喜歡空想唬爛抬槓
去找別人啦~”~

喜歡唬爛扯淡抬槓是你的自由
但請去找你的同好,好嗎?

你也不用回了
我真屏蔽了
melo_iro 黑名单
給我的感覺 同心圓的概念 和所謂的中國史很像阿 怎麼"中國人"就能夠接受"中國史" 不然接受台灣史?
講的難聽點中國史以前也不叫中國史 只以朝代分 中國被以國家名號還是清朝後期了.. 以前自稱大清
而且"中國人"都把"那塊土地"上的歷史當作"中國史"了 為什麼台灣就不能叫台灣史呢 真是莫名其妙

而且梁啟超自己還是個保皇派.. 在清帝國眼裡 孫中山可是四大匪寇阿..
我是讀國立編譯館認識台灣歷史/地理篇的那一代人,整個台灣史切割的七零八碎,老師自己都講不清楚,課上得極度無聊。
國文課本的選文也是,現代文選的部分就是個中國與日治台灣的拼接怪,一堆人讀完了一桿秤仔還搞不懂賴和是民國人還是日本時代的。連橫那種鬼扯的台灣通史逼著大家背,新詩也是,凡涉及台灣處就曖昧不清。
不獨台灣史,連對中國歷史的敘事也充滿了謊言。
這樣的史地教育,意欲凝聚的國族共同體想像,終究因為缺乏本土土壤的滋養而無法凌空生長。

國共對於歷史的篡改,很多地方是重疊的。
對於國民黨政權,但凡有一點談及台灣本土意識的,就要扭曲迴避;但凡涉及中國的,少那麼一點都是去中國化,連講個鄰國都能碰到它神聖不可侵犯的G點。
今日台灣的歷史教育儘管還是以中國為主,多虧網路時代的資訊普及,這一代的孩子怎麼也不至於像我當年那樣蠢。
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不好意思,先前回文不知道為什麼夾了奇怪的字碼,我編輯刪掉了><[/ltr]
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最大的好處就是可以跳脫華國史觀
跳脫華國史觀後
就能推翻中國傳統的法統論述
推翻元朝清朝根本不是朝代而是像羅馬帝國入侵希臘, 伊斯蘭入侵西班牙入侵印度一樣的外族史
自然新疆跟西藏雲南東北內蒙也不會是固有領土(因為是外族統治時期納入)
不僅不是固有領土, 還跟俄羅斯佔領西伯利亞一樣是侵奪他民族的土地
將承受天命等等的神話傳說還原為真槍桿子出政權的本質

方言也不再是邊陲地方用語, 建築不再只有紫禁城是高大上
傳統中華糟粕(愚孝,中醫,國術館,弟子規,...)也不會被以保留文化傳承歷史的名義受到追捧

我是九五暫綱的學生, 歷史課本中國近代史方面講到北洋政府時基本上還是以國民黨為正統, 以北伐為大主軸, 完全是帶有偏見的國民黨中心的歷史, 很期待未來的學生能學到更客觀的歷史
>> 台灣如果沒受中華文明(內亞文明的延伸)影響,大概和菲律賓土着漁民部落差不多

您要談內亞史觀我沒意見。
惟台灣不是大陸國家,而是海島國家、移墾社會,早年是南島語族的源頭之一,原民在地理隔絕下有各自的文明建構,大航海時代後受到了荷、西文化的影響,有不同時期的大陸移民帶來的漢或百越等文化,到了日本時代有大正民主的輸入(例如台灣的地方制度、議會,國家力量真正介入台灣地方,此外當時台灣文人的日文書寫也是能獲獎的),再有美日本等國帶來現代文明秩序的衝突與建構,然後有民國。

不說文化圈本來就是交互影響,有這麼多文明交匯,您硬要說只有中華文明算個事,其他都不算,還要順便碰菲律賓,我就忍不住想到王公公的名句了,送禮自用兩相宜。
>>您要談內亞史觀我沒意見。惟台灣不是大陸國家,而是海島國家、移墾社會,早年是南島語族的源頭之一,...

你沒理解,日本美國,荷蘭,西班牙葡萄牙都是內亞的延伸
>> 你沒理解,日本美國,荷蘭,西班牙葡萄牙都是內亞的延伸


是是是,全世界都是內亞
內陸亞洲=全世界,包括北美歐洲


(原來品蔥被攻擊了一下還能把黑名單變不見,重新屏蔽這槓精)
西方煉金術和支那煉丹高度類似,應該是內亞金屬工匠的延伸

金屬冶煉源於內亞,沒有內亞工匠大概歐亞非仍處於美洲土人的新石器時代(黑曜石)

歐洲常見的乳糖耐受基因也源於內亞草原牧牛人

大和統一全日本,神武天皇東征,征討東夷毛人國背景是鐵器的傳入
去中国化,是台湾想要保住民主自由和现代文明的必经之路。台湾所有的文明因素都来自基督教文明的殖民输出!

对岸的中共国是一个使用公元前五世纪的思想和公元前二世纪的制度,在管理一个21世纪的国家!并且中共国的支那人群体永远不愿意承认他们的中华文化是极其落后的文化,还在意淫5000年华夏文明的大梦!
>> 去中国化,是台湾想要保住民主自由和现代文明的必经之路。台湾所有的文明因素都来自基督教文明的殖民...


去中國化與否,在台灣是不學無術的狗鳴黨與新聞媒體的炒作
歷史學界對於歷史教育的討論根本不在這麼低的層次

台灣的歷史學者與歷史老師在2014,
歷史學者反課綱微調期間
有過研討會討論歷史教育問題
打算作為本系列的第二篇文章

由於研討會論文我還沒看完所以還需要點時間
不過簡單來說,
與會台灣的學者教授&高中歷史老師的觀點
可以用以下周婉窈教授發言與首篇論文周樑楷教授的總結概括


歷史教育應該以傳授
確實的知識以及可靠的研究成果為其主要內容,引發學生對過去的興趣,進而培
養其歷史思維。史觀式的歷史教學,是等而下之的,是我們曾唾棄的。今天,我
們再無道理拿我們曾唾棄的給我們的年輕人。-by 周婉窈教授~


周樑楷 教授
二十一世紀應該怎樣學習歷史、書寫歷史、教育歷史?
 一體多元的「一體」隱藏的是魔鬼或神明?
 我們不妨先借重布魯克面對二十一世紀的現象,在他書中的一段結語:
我認為,這是現代世界重新創造得價值觀的唯一方法。這不再是直接傳授,而
是鼓勵年輕人根據自己的經驗和觀察,在與長輩的討論中,不盲從權威,而是
在老一輩的同情尤其是榜樣(身教不是言教)的感召下,自己去發現或者重新
發現。
-----
上面是兩位前輩的言論
以下是我個人的觀點

歷史教育應當做的是培養學生的興趣、研究的工具、看待資料的視野與思維能力
引導其建構自我的史觀
而非強硬灌輸史觀給學生

當然我們也很確信,真的有視野有獨立思維能力的台灣學生
不太可能建構出虛幻血統論為基底的台灣屬於大中國史觀

但跟我曾在本站與之爭吵的那幾位的主張
什麼"台灣歷史在建構台灣國族思維"
什麼"藍綠一樣爛都在亂搞史觀,只是用錯誤的台獨史觀去中國化"什麼屁的

追根究柢是不同層次的問題了
(實在很討厭那些屁都不懂的一樣爛複讀機= =)
人類對世界的認識根基於兩個軸
一個叫空間,一個叫時間
所以宇宙一詞的本意是這樣的
"往古來今謂之宙,四方上下謂之宇"
宇就是空間,宙就是時間
而史地史地
地理簡單的說就是以空間為軸來認識世界
歷史呢,當然就是以時間為軸認識世界
而人對世界的認識是由近而遠,


这一段讲得真好!大一统可怕在于它把人的思维从空间到时间都扭曲成了大一统。空间大一统叫大中华,叫天下。时间大一统叫自古以来,叫勃大茎伸源远流长。这个世界恐怕没有哪个群疯子对自己的古代文明被外国继承发展那么患得患失,跟被人绿了一样愤怒。也没有谁上赶着和全世界传统文化过不去,说什么外国史都是伪造的,甚至说什么英文字母A来自中文字【命】🤮
近現代,滿州國由滿人 / 日本人建立
延安毛政權由南俄 / 黃俄建立
仍是草原因素向南滲透

遠古商出自東北,周出自西北

元清南下,實際上是北族擊潰華北漢人,北漢擊潰華中漢人,中漢擊潰南漢
>> 一個純粹的疑問以我個人的經歷而言,是先認知了地球和太陽系,才知道國家的。小學的時候我知道地球是...

你在上小學前就應該知道你家地址了吧?沒看過路標?沒喊過招牌名稱?
>> 你在上小學前就應該知道你家地址了吧?沒看過路標?沒喊過招牌名稱?


我是真沒介意過啊,家裏大人會帶我出門帶我回家,小學生之前怎麽會自己一個人出門?
>> 我是真沒介意過啊,家裏大人會帶我出門帶我回家,小學生之前怎麽會自己一個人出門?

沒事沒事,大家能理性討論的多多理性討論^^

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可能深度討論的缺乏,就是這時代社交平台的特色吧

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