为何许多大陆民众不理解港人的抗争

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香港抗议运动持续了近三个月,中国大陆的相关民意也受到舆论的高度关注。中国政府对香港抗议采取强硬态度,一定程度上与国内日益升温的敌视香港的强大民意压力和民族主义有关联。国内外一部分自由主义者和民主派把这种民意简单地归咎于中共操纵媒体,遮蔽信息,有选择地报道香港抗议的结果,可这是不够的,而且易于偏离焦点。
毫无疑问,中国政府一直在操纵媒体,掩盖真相,鼓动和引导民意与民族主义。在此波香港抗议中,官方对这点并不遮掩,开动宣传机器,纵容民间厌港之声,鼓励小粉红们如饭圈女孩和帝吧网民干扰他们不喜欢的人和言论,利用Twitter和Facebook等海外自媒体散布和夸大香港抗议的不实信息,这些操作对只能接受政府单方信息的多数底层民众以及部分只愿接受政府单方信息的中产阶级起到了很大作用,成功地在这两个群体中煽动起了对香港抗议和反动派的不满。
但是,只看到这点无法解释下列事实:对国内那些能够了解外部信息和香港抗议整个过程,包括部分持自由和民主理念的人士来说,随着香港抗议的激进化和暴力化,他们由原先对抗议的同情、理解甚至支持渐渐变成不理解、不满乃至反对。虽然无法统计这个群体的人数,但从自媒体以及媒体报道来看,应该不在少数 。
新加坡大学郑永年教授日前接受人民日报海外版旗下侠客岛公号的专访——《香港风波将如何收尾》能让我们管窥一二。当被问到,如何判断这场运动的收尾时,郑教授回答说,“从整体来说,香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官,他就说,你只需要威胁断水就好了。”该专访因为提到“断水”问题而被自由派狠批,郑本人也不得不出面回应是媒体断章取义,但在转载郑文的媒体评论区,如联合早报网倍可亲网文学城网多维网,赞成和支持其观点的要远多于反对者。
这还不说身处自由世界的留学生和海外华人了。后者在墨尔本、柏林、多伦多等地声援中国政府,反对“港独”抗议的举动,在民间引发热议。自由派一般把海外留学生和华人的“爱国之举”看作“奉旨”爱国,这里当然有中国政府驻外机构的鼓动,但同样不能简单地把这看成被“洗脑”的后果。
例如,加拿大哈利法克斯留学生和华人反“港独”游行的一位组织者秦镗,撰文讲述了他看到香港抗议者侮辱中国时的心理刺激及如何组织反“港独”游行的过程,他特别提到,“最初的计划,就是找十来位相熟的同学好友就好。这时发现,大家已经自发组成微信群,并且响应的人竟然有那么多……竟然组成了两个群,有近一千的群员,以留学生为主,但也有不少其他各行各业的华人华侨。”
我们或许也会有这样的体验。我加入的几个海外华人微信群里,人们对香港抗议的看法就大不同,甚至尖锐对立,在反对香港抗议运动的一方看来,香港的暴动背后有美国支持,目的是要在香港搞颜色革命,他们完全赞同中国政府对香港抗议的定性,认为对暴徒不能手软。
毕竟,自从好几年前一些香港人称大陆人为蝗虫,大陆人在香港抢购奶粉等物资、挤占房源与公立学校的名额,两边民众互相看不顺眼就已经很严重了。所以,对香港这次抗议激发起内地民意的强烈反弹,需要有一个超越中国政府“操纵”和“鼓动”的更深层次的思考。可以从两个层面来看待,一是香港抗议运动的“口号”和行动;二是内地民众内心深处对“统独”问题的神经敏感以及偏重秩序甚于自由的认知,作为一种情结甚至影响到海外华人。后者虽然离开了故土,但这种情结并未抛弃,而是被小心地隐藏在心灵的某个角落。
还原香港抗议会发现,在运动之初,即6月香港市民发起两场声势浩大的反送中游行时,由于信息封锁,多数内地民众是不太关注它的。而在自媒体上了解和知道香港抗议的民众,则普遍抱之以同情、理解和支持的态度。那时内地民众对香港市民游行示威表现出的和平理性有序和法治素养,赞叹不已。我的微信朋友圈中人多数持自由主义立场,也有少数是民族主义者或国家主义者。后者也会转发香港抗议的图片和消息,但并不表明自己的态度,或者即使点评,也没有恶意,更多地以一种旁观者的身份看待香港发生的抗议。对香港市民抗议背后的双普选诉求,甚至要求中国政府减少对香港的干预,这两部分人也都理解或者支持。

然而随着运动升级,和平的抗议越来越被少数人的激进行动和暴力所绑架,特别是香港激进群体两次瘫痪机场以及期间出现的殴打内地人的行动,让内地民众感觉香港这场抗议有些“变味”。他们也看到了香港激进派在抗议场所打出“光复香港,时代革命”的旗号,挥舞着美英国旗,扯下中国国旗扔进大海,冲击中央驻港机构,涂污国徽,以及将抗议引向国际化,呼应美英施压中国政府等一系列事情,对内地民众来说,这些举动会使他们有“恍然大悟”之感,认定这帮激进派原来早就不怀好意,要将香港从中国分裂出去,反修例不过是一个幌子,从而对中国政府宣称的抗议运动是香港版“颜色革命”、背后有美英台湾的黑手,也就深信不疑。所以,虽然有官媒操纵一面,但不全是。

可以说,香港激进派的这些口号、行动和策略,触动了中国人内心深处敏感又脆弱的统独神经,唤醒了多数民众隐藏在心里的百年屈辱的历史记忆。他们并不关注在香港闹独立的激进派在港人中究竟是少数还是多数,关注的是这种独立现象本身及其产生的影响。如果说,对香港市民的反修例,要求普选和民主,甚至反共,内地民众之前不是很在意,甚至一定程度上也支持,或者认为这是香港人的内部问题,那么,当抗议运动在他们看来变成了香港反中要独立,则绝对不可接受,绝对是要反对的。一位微信名“龙行天下”的学者在朋友圈写下了他对香港局势的观察:“很多香港人认为矛盾的焦点是自由民主民生,内地人关注的角度是分裂和反分裂,爱国和卖国。彼此不在一个频道上。”这大概代表了多数内地民众的想法。

许多中国人内心之所以隐藏着统独情节,根本上是中共基于执政合法性有意将自鸦片战争以来的中国近代史书写成“百年屈辱”史。此种民族主义的历史叙事方式和策略取得了成功,多数中国人现在秉承这种历史观。有人也许要问,香港也经历了百年殖民历史,要说屈辱,可能比大陆还甚,但港人尤其是年轻人为什么没有大陆民众强烈的爱国主义和民族自豪感?大陆人不太理解,这就与当下的两个背景有关。

一是英国虽然在香港实行的是殖民统治,没有政治民主,但大体上是一种相对良性的殖民统治,为香港的繁荣稳定打造了一套以法治为基础的制度框架。香港新一代年轻人虽然多数是在香港回归中国后成长起来的,但他们直接面对的是英国的制度遗产,由于“一国两制”,港府并没有和内地统一,故而,香港年轻人不可能对内地民众的那种历史屈辱感产生共鸣。相反,两制的差异和内在冲突以及特别是近年来大陆的种种反人权反自由反民主的做法通过不同渠道,使香港年轻人和内地的心理距离进一步拉开。北京的媒体这几天重提在香港学校搞国民教育,2012年,香港政府迫于民众压力,搁置了国民教育指引
二是中国在改革开放后,由于经济增长和国家强盛,再加上镇压和维稳,让很多内地人产生了一种重秩序而轻自由的价值偏向。而这与香港人对自由的追求形成反差,这是内地人难以理解港人这波抗议的一个原因。而国家强大的客观结果在全球化下也被民众普遍感受到。这些有助于强化中国政府的历史叙事,把中共塑造成民族的拯救者。
另一方面,香港在全球化中获得的好处要远远少于中国内地,尤其是年轻人,全球化并未给他们提供一个职业的上升空间。各个机构的调查也显示,香港的工作时数排名全球第一。但繁重的工作并没有换来合适的报酬和舒适的生活。美国城市规划咨询机构Demographia发布的2019年全球房价负担能力调查香港连续九年被评为全球房价最难负担的城市。持续高涨的房价和物价,导致笼屋、棺材房、太空舱、阳台屋、货柜屋,水管屋、劏房等各种各样为了满足最基本住房需求的“奇葩房屋”层出不穷。
而带头这次“返送中”运动的年轻人是高房价和高物价的最大受害者。香港高房价的一个重要因素是内地资本的大量涌入。年轻人的上升渠道也被内地来港寻求发展机会的人所挤占。北京在全球化时代攻城略地,香港由于靠近内地,更是被中国这个大吸盘吸住,无法逃逸,故可说,香港面对的全球化其实是以一种中国化的面目出现的。
在此情况下,相比过去,香港对中国的重要性不是上升而是下降了。中国崛起的速度有多快,香港的重要性也就下降得有多快。年轻人更是这波全球化(中国化)的输家。过去拥有的相对内地的优越感没有了,他们也就不可能对国家崛起像内地民众那样油然而生民族自豪感。这样,两地民众的历史观和现实感导致他们对国家的认知和评价的差异也越来越大,互相之间的疏离越来越明显。
换言之,两地民众两种截然不同的生活环境、成长经验和评价方式,造就了今天的这种差异和疏离。对香港市民特别是年轻人义无反顾的抗争以及对中国的厌恶,内地民众是很难理解的。他们对香港反有一种不公平感,认为这么多年来,国家对香港照顾得那么多,限制内地民众前往香港,港人对国家不感恩也就罢了,还要脱离中国统治,这就有点不知好歹。用很多内地民众的话说,既然香港对先行的“一国两制”越来越不满,那就一国一制好了。

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61 个评论

抛开白痴,大部分智商正常的中国人是出于利益。中国人很少有能分清是非与利益的(不然都闭嘴,跑路,肝癌了)。如同德国二战前很多德国人(大部分智力正常)都想从国家崛起中分点好处。中国人的中国梦也是当代绝大部分中国人希望自己生活得到改善的一种体现(混合了无知,自私,贪婪),而不管不顾国家是否邪恶,与之冲突的诉求(比如香港人)是否正义。这迟早会付出代价。
費拉群眾的支持根本不重要,在當下這個精緻利己主義橫行的年代,費拉群眾的政治傾向是追隨他們對安全感和利益的需要的,不強勢也不堅定,越安全才越激進,喊收復台灣最兇的人,打起仗來必然躲的遠遠的。
可以預見,倘若萬一中共向香港妥協了(雖然不大可能),中宣部發動水軍來一波洗地,他們又會乖乖的在微博刷“中港一家親”,這份跟隨大流帶來的安全感正是中國人的特質,大大減少了中國的統治難度。
自由派人士要稍微高級一些,基本良知和基本思辨能力使的他們去支持所謂的普世價值觀,但用這份價值觀去理解當下多變的局勢又有了困難,說到底還是不能打破信息的桎梏和表象的蒙蔽。當運動的表徵展現在他們眼前時,是早就發酵了兩個月有餘的大雜燴,缺乏對事件發展軌跡的持續性追踪,他們只看到了混亂無秩序暴力,沒有看到事件深層次的發酵過程。
而那些水平僅能理解非黑即白的政治事件的人,根本不知道香港對於中國的重要性,倘若這世界真的如他們所願,大軍開進香港鎮壓,接下來的經濟崩潰帶來的大洪水將會徹底淹死他們,最可悲的是,他們到這時估計還意識不到香港曾經的重要性。
你看到的牆內景象, 被共匪虛假信息壟斷,所有言論被監視和嚴格過濾後的景象。

沒有必要去說服小粉紅,能夠讓其清醒的是暴政的鐵拳。
对于一群分不清先有国还是先有家,党不等于国家的人,他们的意见有多少人就当一个人就好
因為牆內信息被都被TG歪曲了,就像我公司那群小粉紅,都認為香港上街的全是港獨。
这种事情其实类似一句粗话,第一次很疼,以后就习惯了,指望靠教育让墙内的人放弃有国才有家的毒奶,看起来很美,实际上毫无操作性。反倒是香港反中的新闻多了,才有可能让一部分人放弃迷思,从而可以从个人权利优于民族主义的角度去思考问题(台湾的类似举动会被天然解读为"因为不在国内所以很正常",只有香港这种真正拥有主权的地方的反中,才能让粉红无法粉饰,至少不得不承认有人反中)

类似奥运一样,08前几乎全民狂热,你指望教育他们让他们明白这种事情没有那么重要?显然不可能,只有办过一次奥运,大家明白也不过这样,对奥运自然也就没这么大热情了
我是大陆人,我不存在信息封锁问题。墙外,墙内畅通无阻。

先说我的观点,我反对香港人发起的反送中,更反对最近无底线的抗争。因为你们的抗争出师无名,发动的原因大家都不支持。

送中条例送的是,在大陆犯罪(不是在香港犯罪的人啊)的非政治犯,经过香港批准后才会送中。这个我觉得很正常啊。为什么反对,难道对香港当局不信任,或者你们常用的理由,大陆不民主,政治黑暗?拜托,如果真这样,你们还能这样上街抗争吗?我们都要有说服性的证据,用这种没理由的东西来说话。不能让人信服。

香港人真是要求是什么?追求真普选?但是也没提出啊,五大诉求中也没有啊?实在想不通啊。倒是看到不少港独在闹事。堵路,度地铁,堵飞机场。干嘛呢?日子不想过了?

作为大陆人,看香港原因是什么?生活苦,事业发展无前途(因为产业少,基本都在那几个产业挤破头)。房价太高,一般人很难买的起房子,即使买了,也是很拥挤的面积。但是这些跟大陆有什么关系呢?
本质还是你们自己的制度和产业导致的。香港被几大家族把控,这是你们资本主义制度原因。还有你们由于市场小,产业很少。高端产业,比如芯片,大飞机,军工,医药等等几乎都没有。但是大陆正在向这些产业顶峰冲刺。还有为何你们居住面积小,看地图大面积空地,以环保理由不开发。真以为你们那一点点地能对环保有影响。你看看大陆怎么造林的,那才是真环保。用那些地,多开发些产业,让老百姓有宽敞的房子住,这才是应该做的啊。这不能怨大陆吧?背靠大陆这么大的市场,有产业就有市场,多么好的条件,搞成这样子,只能说执政能力比大陆差远了。

为何在中美贸易战时闹?用的还是反送中一个不是很有说服力的理由?以前铜锣湾书店时闹,可能还会有更多人支持你们。最起码还有点理由正当性。世界高端产业就那么多,谁掌握了,国家就能富强。就能收割全世界,人民幸福。这也是美国为什么要跟中国打贸易战,中国现在已经在中端突破,向高端进发的时候。你们配合美国来闹事。如果大陆出手,全世界就可以制裁大陆?在民族大义面前,还在拖后腿,让大陆人怎么支持你们?中华民族受欺负几百年,正在复兴的关键时刻,你们来闹事。可以说不但不支持你们,还想说你们是历史罪人,民族败类(特指暴力抗争的暴徒)!

最后一句话,中国崩溃论几十年了,只看到中国更强大,人民生活更好。这样一个国家,为何要反对。如果反对,请说出理由。人本质是个动物,活的好,活得幸福就行了。别拿民主骗人,fackbook还乱封号。

唉,倒是有个人来说下反对我的理由啊?说别人不自由,被洗脑。自己呢?想给你们看看事实,奈何你们闭上了眼睛。

@Fredrick 点了一堆赞,游戏币还是不够再发了。没法,这个论坛是看不到我们的声音了。撤了,撤了。
aggie 已停用 ?
NYT也是选择性报道
海外华人群里能说反对党的话吗?一会儿就得炸群。
为啥小粉红大游行完全没有美国的事儿?美国留学生和华人比加拿大多,结果旧金山小粉红聚会零零散散没人去。
支那五毛出没注意
因為大部份清醒的人都死了,在三十年前。
他們都死在了北京城
“送中条例送的是,在大陆犯罪(不是在香港犯罪的人啊)的非政治犯,经过香港批准后才会送中。”
一看就知道是只看藍絲群訊息的愛國賊。香港法院沒檢察權,只能全盤信納強國公安提出的“證據”來考慮移交,哦你跟我說要信納會說香港人在高鐵站嫖妓的強國公安證據?
扣帽子没必要。 这位fanduigangdu如果你不是五毛,单独开一贴请大家逐一讨论你的疑问。
我也正想說,最優秀的,最勇敢,最精英的就是30年前那群天安門那群勇士。
他們是我們的先驅,也是我快放棄希望時給予我動力的理由。
今次我們接過了這自由之花,我們會拼命的去保護它,然後將這信念傳遞下去。
假如你是香港民主人士,大陆就可以凭空说你寻衅滋事然后就被抓大陆公安关起来了
证据,拿出来我就信?拿不出来,怎么说明反送中的正当性?
nomadhk . 新注册用户

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中国人没有议论美国政治的资格

https://pincong.rocks/article/28279
中文世界任何对美国政治的讨论,本质上都是倒转歧视链的沐猴而冠行为。

所谓拜登川普、左右之争,本质上是自由世界文明人类的分歧,这其中并没有中国人的任何空间。这也是刘仲敬真正想表达、然而无人问津的主旨:中国人,无论持何种护照,都不配参与美国政治的运作。华人右派自以为BLM是最大威胁、自己在捍卫美国自由,而华人左派自以为自己是社会正义的同盟军——然而真相是,华人的每一派都是自由的威胁,而华人反对的每一派都是自由世界有机构成的一部分。没有中国人的世界里,BLM和redneck轮番上镜,无论谁也不会对自由造成根本损害,太阳仍会照常升起;而有了中国人的参与,无论左派、右派还是中立,都只是消灭自由的不同幌子而已。这才是刘仲敬不愿明示、反贼圈不甘承认、文明人类不屑挑明的真相:反华先于一切主义,而有中国人参与的政治即是空谈。

列举「左派犯下的罪行」「大选舞弊的证据」或是「川普犯下的罪」都是毫无意义的行为。你可以问自己:即使这些都是真的,中国人就会因此不去美国了吗?事实显而易见,在「中国人」的存在面前,任何罪恶都不可能让美国成为比中国更邪恶的存在。假如Trump想要称帝甚至独裁,美国的统治还是强于中国;假如Biden真的全靠舞弊推崇白左甚至就是撒旦本人,美国的统治还是强于中国;甚至假如真的存在什么深层政府娈童岛,那岛上最邪恶的恶魔的统治,也必然比最仁慈的中国统治者强千万倍。

中国才是最大的问题和罪恶。在承认这一点之前和之后,谈论美国的政治毫无意义。
Fredrick 回复 nomadhk 新注册用户
了解一下黄雀行动,以及黄鸟行动。从89年直到97年,香港与台湾的民间组织,包括黑社会,从内地解救民运人士,超过1400人。 其间有人被捕,有人与军警驳火受伤。并不象你所说的什么学生领袖先知先觉地都出国了。
你要什么证据?大陆司法不透明的证据吗? 中国大陆的法治指数在世界排名82,而且逐年退步。香港排名在16。这个证据如何?
不要拿香港这些人跟64比,64有明确诉求,追求民主,自由。有一定正当性。但是没有他们国家照样发展很好。不能说明他们就完全正确。
但是,香港就不同了。追求反送中,一个无厘头的要求。根本就是胡闹。

@Fredrick 今天发言达到上限,只能写到这里了。
送中条例是在大陆犯罪,并且刑期7年以上的,才会送中。并且,移交必须按照“两地同属犯罪”原则,可移交控罪须在香港也属于犯罪行为[5],除谋杀罪及误杀罪外,也涵盖贿赂、欺诈出入境当局等30多项可判监7年或以上之控罪。

7年以上的罪,你刚说的罪行都不成立。并且只适用于特定的30多项罪行。可以好好看看条例内容再反对。如果这些理由就反对了。你们香港被杀的女生得有多冤啊!

刚内容引自危机百科,不完整。https://zh.wikipedia.org/wiki/2019%E5%B9%B4%E9%80%83%E7%8A%AF%E5%8F%8A%E5%88%91%E4%BA%8B%E4%BA%8B%E5%AE%9C%E7%9B%B8%E4%BA%92%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%8D%94%E5%8A%A9%E6%B3%95%E4%BE%8B%EF%BC%88%E4%BF%AE%E8%A8%82%EF%BC%89%E6%A2%9D%E4%BE%8B%E8%8D%89%E6%A1%88

再说,你要去大陆了还用送中吗?直接抓起来不就好了。大陆对你们香港已经很克制了,前几天去西藏举港独旗帜的,不给你们送回来了。有用你说的方法定罪吗?嫖娼就是嫖娼,那个谁自己都承认了,还有什么可说。不然他人回香港了,怎么不站出来反对?@Fredrick 大陆官方说了,此人嫖娼被抓,本人不愿意将此事告诉家人。已经被放回香港了,一直也没站出来说反对。这不就是承认吗?如果这还不相信,再刨根问底下去,怕是要啪啪打脸。

能不能赞我两下,每次回复信息,都要去赞半天。

言论自由,真搞笑啊。facebook封号。这品葱,限制发言。这就是言论自由。可能有些人,怕看到我们大陆普通老百姓,出来发声吧。如果反对,就贴证据,乱扣帽子,说些没有的,只能说被洗脑。

@港村废青 请列出你的证据。没有证据,说一堆东西。怎么让人相信。维稳费用一年比一年高,来列出来这几年的。什么例子,来列几个。我看你的例子,有几个经得住质问。

还有各位反对的,贴出证据来说。不要乱扣帽子。我始终认为,一切的政治斗争都是争取利益(这个利益不仅仅限于金钱),任何时候利益是本质的。干任何事情都是有目的。你们反对,让我看出你们的理由。

@Fredrick 关于你说香港法院几乎没有权利,那请问谁有决定权利?决定权在不在香港人手里?你说的香港律师会没有搜到。第二条,可以用其他方法送回去,那送中条例也是一种方法,为何就不行?。法律化,制度化,不更是香港法制社会体现?如果用其他方法,反对派闹起事情来,那才有理由正当性。第三条,那就更是危言耸听了,说实话大陆真还不差那些人的那点钱,大陆都按你说的那个样子,大陆这么多富豪,随便搞个不就有钱了,这不完全不合道理嘛。大陆有必要为了那一点钱,就把香港搞成这样子?假如大陆真是只为了政治犯,如果你们真有政治犯,被这个条例送中了,你们再来抗争,绝对有正当性,相信大陆人也会支持。但是只是为了可能的一点负面存在,就把条例的正常性完全抹杀。有点本末倒置。综上,都像你说的,香港有其他方法把罪犯送出去,大陆也经常干跨境抓人。那还费尽搞这个条例干嘛。直接抓就完了,还用在这费劲?

你们真有必要了解下大陆,了解下大陆现状,发展现状。不要局限于香港一个小地方。眼光看远一些,看全一些。大陆一直在争取世界第一,各行各业蓬勃发展。不好吗?

@Fredrick不再来了,发言太累了(限制太多,这里我们观点注定没法发言)。来了也不能畅快发言。送中条例决定方也肯定不在大陆。最终决定权也是在香港,犯罪类型也是严格限制的,在你们言论中基本都忽视了。送中条例,签的也不止大陆,还有台湾和澳门。你们有点太危言耸听了。搞得签完后香港人可以随便被抓一样。

最后香港也不要太抬高自己,你们本来就是大陆经济的一个窗口,你们发展好大陆香港都有利益。大陆得到一个经济窗口,你们也因为背靠大陆发展成世界金融之都。

设想一下,香港的位置不在大陆边上,你们在太平洋,或者其他地方。有可能发展成现在金融中心吗?被后还不是因为有大陆这么大的市场?大陆没有那么可怕,大陆现在正在进行的扶贫,穷人也可以轻松上大学,治安环境等很多政策比西方不知道好多少倍。

就像大陆看到几个暴徒打警察,大平民,宣传港独就否定整个游行。你们也因为大陆处理政治犯,就否定整个大陆,都需要彼此了解深入了解一下。

还有政治本来就应该是精英政治,大陆的制度把大陆发展这么好,为什么要否定他?看看台湾两党天天吵的闹心,我是一点都不羡慕。

很高兴下午给你切磋交流。祝以后事业顺利吧。

还有刚看到一个说,像香港这样闹的民主国家,早都换领导人了。法国黄背心了解一下?革命要流血的,不要太天真。找好你们定位,你们再闹也不可能成功。真是大陆出手,真的易如反掌。你们能闹,恰恰说明了大陆的耐心。

说名字测算有问题,就被抓起来的。我最为大陆人,可以说绝对造谣。

说大陆没有游行,没有人权的。你去看看大陆聚众闹事的人多不多?都是怎么处理的。

别被一些没有的东西洗脑。大陆需要稳定才能发展经济,乱起来什么都别想。文革大陆经历过,深知文革之弊。不会再像香港这样搞政治运动的。

@Fredrick 既然大陆人,可以给你推荐几个人了解下。说实话我以前绝对的美分,立场比你还极端。现在觉得以前就是搞笑。去看下金灿荣教授的视频。和知乎上宁南山的专栏。都用事实说话,理论服人。香港股市看看上市的都是什么公司。还有,非洲为什么没有金融中心。中亚,西亚,澳洲,南美为何没有金融中心?金融中心必定在有钱,有市场的地方。了解下大陆工业产值,每年核心期刊论文数量。每年专利数量。这些都是实打实干出来的。不是香港着帮废青能闹出来的。中国是真的发展关键时期了。
为啥无厘头,你说说你的道理?
那你是支持平反六四咯?这一定正当性被政府肯定了吗?死伤的人可以追求国家赔偿吗?
这个排名有写“假如你是香港民主人士,大陆就可以凭空说你寻衅滋事然后就被抓大陆公安关起来了”吗?法制排名靠后,是治理大陆的。既然香港法制这么健全,就更不应该担心送中条例啊。送中条例里面不包含政治犯,并且是在大陆犯罪的,才会送中。你在香港是归香港管,为什么还要反对?为什么还要抗争?用暴力?难道不是被煽动了?理论前后矛盾。

还有无厘头,我折叠的答案,写了。这里再贴一下。

我是大陆人,我不存在信息封锁问题。墙外,墙内畅通无阻。

先说我的观点,我反对香港人发起的反送中,更反对最近无底线的抗争。因为你们的抗争出师无名,发动的原因大家都不支持。

送中条例送的是,在大陆犯罪(不是在香港犯罪的人啊)的非政治犯,经过香港批准后才会送中。这个我觉得很正常啊。为什么反对,难道对香港当局不信任,或者你们常用的理由,大陆不民主,政治黑暗?拜托,如果真这样,你们还能这样上街抗争吗?我们都要有说服性的证据,用这种没理由的东西来说话。不能让人信服。

香港人真是要求是什么?追求真普选?但是也没提出啊,五大诉求中也没有啊?实在想不通啊。倒是看到不少港独在闹事。堵路,度地铁,堵飞机场。干嘛呢?日子不想过了?

作为大陆人,看香港原因是什么?生活苦,事业发展无前途(因为产业少,基本都在那几个产业挤破头)。房价太高,一般人很难买的起房子,即使买了,也是很拥挤的面积。但是这些跟大陆有什么关系呢?
本质还是你们自己的制度和产业导致的。香港被几大家族把控,这是你们资本主义制度原因。还有你们由于市场小,产业很少。高端产业,比如芯片,大飞机,军工,医药等等几乎都没有。但是大陆正在向这些产业顶峰冲刺。还有为何你们居住面积小,看地图大面积空地,以环保理由不开发。真以为你们那一点点地能对环保有影响。你看看大陆怎么造林的,那才是真环保。用那些地,多开发些产业,让老百姓有宽敞的房子住,这才是应该做的啊。这不能怨大陆吧?背靠大陆这么大的市场,有产业就有市场,多么好的条件,搞成这样子,只能说执政能力比大陆差远了。

为何在中美贸易战时闹?用的还是反送中一个不是很有说服力的理由?以前铜锣湾书店时闹,可能还会有更多人支持你们。最起码还有点理由正当性。世界高端产业就那么多,谁掌握了,国家就能富强。就能收割全世界,人民幸福。这也是美国为什么要跟中国打贸易战,中国现在已经在中端突破,向高端进发的时候。你们配合美国来闹事。如果大陆出手,全世界就可以制裁大陆?在民族大义面前,还在拖后腿,让大陆人怎么支持你们?中华民族受欺负几百年,正在复兴的关键时刻,你们来闹事。可以说不但不支持你们,还想说你们是历史罪人,民族败类(特指暴力抗争的暴徒)!

最后一句话,中国崩溃论几十年了,只看到中国更强大,人民生活更好。这样一个国家,为何要反对。如果反对,请说出理由。人本质是个动物,活的好,活得幸福就行了。别拿民主骗人,fackbook还乱封号。

唉,倒是有个人来说下反对我的理由啊?说别人不自由,被洗脑。自己呢?想给你们看看事实,奈何你们闭上了眼睛。
对啊,政治犯说你嫖娼呢?说你寻衅滋事呢?说你行贿呢?

假想案例: https://www.youtube.com/watch?v=DhUFpd-qphA

还有你的大作我拜读了,不必再贴。 就你这一句”香港人真是要求是什么?追求真普选?但是也没提出啊,五大诉求中也没有啊?“ 我只能说你如果最近翻墙出来,多读读再发言,因为你的信息是非常不全面的。
覆讀機被我戳破了只會找政治犯的大話還敢在亂忽悠?
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
看看周围韩国台湾等民主进程就知道,只有对抗才有出路,对话才没有出路。64的失败很大原因就是因为抗议者还对当局存在幻想以为对话能解决问题,事实上在共产党执政者看来,妥协就意味着失去统治权和绝对话语权,所以根本不可能有对话的空间。任何独裁政府的下台都是用对抗完成的,只有民主政府才能够对话,这是根本区别。
我看你連送中條例背後含義是什麼也不清楚,就回去好好做你的中國夢。真的一片大好,然後維穩費一年比一年多嗎?被某黨社會鐵鎚例子還少嗎?平时百般嘲讽西方言论自由,现在却肆无忌惮的享受言论自由赋予的权利;在墙内时估计连啥是游行都不知道
发言到上限是因为被踩太多吗?不要紧我顶你一下。

对条例缺乏了解的人明显是你不是我。 我在三个月前对条例的理解也在和你类似的水平。

除了肉眼阅读条例全文外,另一个捷径是阅读香港大律师公会对送中条例的答疑。 几个关键点:第一,香港法庭的权力在这里是几乎不存在的。 第二,台湾命案完全在现在司法框架下有解决渠道,但是香港当局拒不回应,台湾当局也反对送中条例。第三,大陆跨境绑人,已经是公开的秘密。送中条例的一个重要目的,是可以把手伸到嫌疑人在海外的资产,并不是只针对把人逮到。 第四,请指出郑文杰承认嫖娼的信息来源。
nomadhk . 新注册用户 回复 jsglsjh

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不是分裂才能解决中共国,而是中共国必然会分裂。

https://pincong.rocks/question/item_id-509204
目前中共的治国手段,依然和大清皇帝差不多。
维持稳定的手段主要依靠杀人,法律和潜规则的效果是让社会呈现树根形态的结构。

历史经验看,这种模式有个缺点:树根之间不允许链接,这必然会破坏民族认同
为了减少民族内部团结,防止单一民族叛变。中共只能依靠暴力手段,强制去除各民族原生文化,取而代之中国传统奴隶文化。

美名其曰民族大团结。

这种手段从前南斯拉夫的经验看,当中央集权削弱消失时,民族之间矛盾会大到不可调和,进而引发战争。最后形成许多小的单一民族国家。

反过来,若是一开始就有民主法治做基础,反而可能会保持统一。比如印度,比起巴尔干半岛国家,印度种族更多,民族差异性也更大,经济更弱小,但是却能在民主转型成功之后保持不分裂。
分不清是裝傻還是真傻,暫且先認真回覆一下。
不知道你還記不記得茉莉花的艾未未,這個人被抓起來後被控告的是逃漏稅、重婚,還有網絡散播淫穢物品。中央要搞你,直接指控某某人在中國參與走私或者賣淫什麼的,特首簽字就可以移交。
你國要搞政治犯從來不需要什麼政治罪,不知道為什麼你們整天重覆強調沒有政治罪這點,香港人不是傻子謝謝。
此人敦厚,不像五毛。
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
没错,力量不对等。但力量不对等不是不去对抗的理由,因为在第一天开始力量就不对等,而现在因为由国际社会的关注反抗者力量在加强而政府力量在削弱,所以可以看到的是反抗取得了效果。相反,对话只会增长政府的力量,力量对等的情况下才要对话,比如国与国,因为可以确保互相伤害。力量不对等就更不能对话,不然余地都没有。
如果黑衣人面对的是现代欧美国家,那个国家的政府首脑团队早都滚下台了。
Fredrick 回复 nomadhk 新注册用户
谈谈你对欧美警察的理解,有没有误会?
https://pbs.twimg.com/media/EDg2W0tU4AAUYGp?format=jpg&name=orig
这个事例很好的说明了美国公民社会强大的根本原因:
当宪法第一修正案被公权力侵犯的时候,就是宪法第二修正案发挥作用的时候。
今天最后一次回复你了,有话明天再谈。

香港大律师公会:hkba.org
送中条例里,香港方面有否决权的只有特首
其他方法(从香港)引渡,主动权在港府,送中条例主动权在请求方。明白吗?
平时不看新闻?最近就有一个p儿子名字算到寻衅滋事抓起来的。
返送中初次百万游行是合情合理的,不过到现在已经完全变味了
我在国内,不像你说的不了解中国。 希望你以后还是常来吧。这个论坛的机制貌似有问题,希望大家能顶顶你让你可以继续发言。
你需要多了解世界,不是通过墙内过滤过的信息。 黄背心你的确该了解了解,大陆是否发展的很好你也要了解了解。
不要说出什么香港靠大陆才发展成金融之都这种傻话。哈哈。
香港人不知道,维族人民估计已经恨汉人入骨了。
Fredrick 回复 nomadhk 新注册用户
废青们留在地铁口的钱
https://pbs.twimg.com/media/D__hj0TUcAEeIM6?format=jpg&name=orig
「送中条例送的是,在大陆犯罪(不是在香港犯罪的人啊)的非政治犯,经过香港批准后才会送中。」
回应:香港法官没权审视案件有没合理疑点,疑犯答辩等事,且那是嫌疑犯,不是罪犯。
「香港人真是要求是什么?追求真普选?但是也没提出啊​​,五大诉求中也没有啊?实在想不通啊。倒是看到不少港独在闹事。堵路,度地铁,堵飞机场。 干嘛呢?日子不想过了?」
五大诉求有真普选,且是次抗争是本土派+泛民主派合作,不全是港独。 香港日子还好过,不过拿每一个月的假日,或少数工作日子去抗争罢了。
「本质还是你们自己的制度和产业导致的。香港被几大家族把控,这是你们资本主义制度原因。还有你们由于市场小,产业很少。高端产业,比如芯片,大飞机,军工, 医药等等几乎都没有。」
又见唯经济论,知道香港公屋政策否? 知道香港低下阶层住不起房第一个怪的是政府? 其次香港有很多棕地的,不过政府因怕得罪人不敢开刀。
产业……当年改革开放工厂北移,香港被迫向第三产业转移知道否? 其次请考虑条件问题。
「中华民族受欺负几百年,正在复兴的关键时刻,你们来闹事。可以说不但不支持你们,还想说你们是历史罪人,民族败类(特指暴力抗争的暴徒)!」
大部分香港人就是当年逃避共产党迫害的难民及其后代,在英治下活得比中国好,在《中英联合声明》签订时大部分根本不愿回归。 就是伟大复兴论害了一众港人知道否?
「别拿民主骗人,fackbook还乱封号。」
facebook 封的是造谣号。
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
美国法国没有这么大部分的人对整个国家的行政框架和宪法提出质疑,而且在美国法国那里人们用选票可以通过合法流程来颠覆政权,没什么必要抗争。我已经说了,对独裁政体要做的是抗争;对民主政体,才可以谈对话。你是在故意扭曲观点胡搅蛮缠吗?

林郑的问题路透社已经揭露地很清楚了。当公权力侵害公民权利时,武力维护自身权益就是义务,抗议者代表的是不是民意你自己去查,调研已经做了很多了。
别人是谁?天天都在说别人,谁能给出证据?连香港警察都说没有“别人”牵涉抗议的证据。

退一万步说,有别人又怎样?抗争的关键在于维护自身权利,不在于是不是别人。
這人就是網評員小號,不要對他們浪費時間
Fredrick 回复 nomadhk 新注册用户
中大看到啥了?描述一下。 香港MTR出入口,抗争青年留下大量零钱的图片,比比皆是,也不只是一天。你自己去找找看。还有人一次性购买几百张地铁卡,任人取用。原因好像是年轻人担心用自己的八达通会被跟踪,这个我不理解就不去做判断了。
https://pbs.twimg.com/media/D__yYnqUYAcgonO?format=jpg&name=orig
so47009 回复 nomadhk 新注册用户
https://thestandnews.com/politics/%E6%B0%91%E6%84%8F%E9%80%86%E8%BD%89-%E9%BD%8A%E4%BE%86%E7%9C%8B%E7%9C%8B%E6%B0%91%E8%AA%BF%E6%95%B8%E5%AD%97/
歡迎收看香港主流民意(8月中上旬)
正式撤回條例:76.0%
獨立調查委員會:80.1%
林鄭下台:58.9%
重啟政改、落實雙普選:74.8%
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
回答你的问题:
当下香港政府不是独裁政府,是独裁政府的傀儡,所以抗议者抗争的最大对手方是北京政府。
抗议者的诉求抗议对象一直是政府,这点没变过。
美国不都是好的,比如美国的饮食热量普遍过大,不注意容易影响健康;中国不都是坏的,比如中国的山水画丝竹乐都是很棒且独特的艺术精华。但美国的政治制度和公民权利框架是符合目前最先进文明的政治理念的,共产党所实施的政治统治制度和满清比都没进步多少。
香港目前没有谈话空间,港府不是民主政府,且它自己都没法自己做主,怎么谈?和谁谈?港府作为傀儡政府连出面回应的权力都没。
我都说了对极权独裁政体示威者无法对话,只能去抗争,何来示威者找谁出来谈的问题。你为什么还在纠缠这一点?
选代表就是博弈,允许公民参与博弈就是保证公平的基础。要确保利益分配公正的前提是保证参与者机会公平,这也就是基本人身权利的由来,这在现代文明社会中也是执政者基本的道德与责任。
jsglsjh 回复 lalalamian 新注册用户
抗议者是用武力保护自已的权利,所以是保护自己加声张权利,不是暴动。如果极权政府想用武力镇压,抗议者无法保护自己,那么结果可能性有两种:
1. 世界其它文明国家采取绥靖政策,抗议者被消灭,独裁者更强大并对现代民主自由政体产生更大威胁
2. 世界其它文明国家介入并采取制裁措施,视制裁程度,极权政府可能会有面临不得不向抗议者妥协到甚至失去统治权的风险

而极权政府是十分厌恶风险的,在所有的极权独裁体制中,它们总是强调“稳定”是第一位的。
夏威夷果 新注册用户 回复 fanduigangdu
标准的五毛,还想跑到品葱来洗,大家不要跟他浪费时间。
我聽說海外中國人也分成兩派了
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
你在喊口号,而喊口号一点用都没有。
香港目前并没有互相伤害,事实上是公权力一直在伤害公民利益,抗争者所做的是用武力保护自己,这我已经说过,是公民最基本的义务和权利。
现在警察的做法已经不是执法了,你可以去了解下警察执法的武力使用规范,然后对比下现在香港警察普遍的做法,如果说真的有谁在滥用暴力,那警察的覆盖面远远超过示威者。示威者更多是防卫型武力使用,并非滥用暴力。
没有任何人煽动年轻人赌什么命。香港现在的抗议者就是因为不满意港府及中央政府规划好的侵犯他们基本权益的未来才反抗,你没有任何立场要求他们放弃自己的正当权益当顺民。
傀儡之所以是傀儡就是因为它没办法也没能力表达自己的意愿,傀儡的思想都是操纵者所控制的,你说的什么连傀儡都觉得不合理之类根本没逻辑,傀儡根本不会“觉得”,它们所作所为都是北京操控者的意图。
诉求是否合理?完全合理,没有任何不合理的地方。
另外,什么叫中美博弈?抗议者就是要求自己的正当权益,和所谓中美博弈没什么关系。抗议不断升级的责任在于中国政府,你拿喉舌那一套自欺欺人的说法来洗地,根本没意义。
jsglsjh 回复 nomadhk 新注册用户
你没有任何权力阻止别人表达自己的意见,我也没有资格要你保持安静,这就是言论自由的意义。既然你也知道要说话要表达意见有多重要,那么我想你也应该明白所有人都一样有这样的权利。
我不同意你的观点,所以抱歉我无法给你点赞,因为那样违反我自己的原则。但为了不对你造成更多困扰,我也不对你点反对,希望你理解。
這個正正呼應了大陸的實名制度,當你被實名了,查你的人就易如反掌,還可以根據你的歷史去推論你有參與什麼活動,所以年輕人就自己想辦法去自救和幫人,在大陸為了自保,絕對不可能會發生「有很多人留下大量零錢」這個壯舉。

可能有人會說實名制可以防止罪案,但如果實名制用在政治上呢?

當我們把中國所有事情的出發點都放在維穩的話,就很明白香港的年輕人到底在搞什麼
看起來你的觀點都很有力,一大篇文章,還一直叫人舉例,大家要反駁你那些「例子」也得花上好長的時間和心力,不過肯定不會對五毛們有任何的改變,還是把時間省起來跟正常人好好交流吧,好好泡你的溫泉吧,至少到你失去意識前也是舒服的。
這個標題和長篇的回覆本來就是五毛的入侵活動吧,自篇自導,浪費大家時間
你這樣對品蔥沒貢獻的小號上來就扣帽子才是五毛作風。都說了紐約時報轉載有問題找作者
那個人id是反對港獨的拼音,處處發言維護共產黨,你覺得這種小號有道理說明你倆一路人

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Communism is a mental illness

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