所有的辩论争论讨论，其目的都应该是为了让对方说服自己，而不是反过来说服对方
PS:
我想很多人不理解“假设”的意思。在评论区里，有若干人对我的“假设”的举动提出了质疑，所以我想我在原文里统一做出解释会更好一点。
我们知道，这个世界是纷繁复杂的。如果你知道贝叶斯的话，我想你大概能理解条件概率的意义和作用。我们还知道，在数学的某些问题上，我们需要分条件进行讨论。在穷举了一切可能的条件之后，我们对问题进行分项拆解并得出结论。那么我的以下分析，就是就此进行展开。
我限定了几个条件，并且从这几个条件中得到一个结论。这个条件是我预置的，它仅仅是条件，而不是论点。所以你应该只是接受，而不是提出质疑。因为你的质疑是完全没有意义的。比如说我说男子得前列腺癌的概率是20%，那么你就不应该质疑我这个男子的条件，你说，我是女的啊，你凭什么预设讨论问题是男人这个条件呢？你这个置疑就是非常荒唐的，因为我仅仅是在讨论男人这个条件下所得到的前列腺癌的发生机率，我不考虑女的。
我很奇怪，为什么会有很多人会不理解我的这种思考方式：先预置条件，然后在此条件下展开讨论和分析。我觉得这是非常自然的思考方式，我完全没想到会有人对此提出质疑。
我不知道有多少人学过物理学，我再假设你学过物理学，只需要基本的物理学，你一定会记得我们在做重力加速度实验的时候，首先是假设没有空气阻力（因为空气阻力足够小，可以忽略不计）。如果你要去考虑空气阻力，我想在最基本的物理学计算当中，你是几乎不可能完成的。在力学的很多基本实验中，我们还会假设没有摩擦力。如果你不做这些假定，你一开始就要把所有复杂的条件都包含在问题的讨论之内，你就几乎完全无法进行思考：因为这太复杂了。
好了，下面我再展开问题的分析和讨论：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我知道这个观点非常反常规，甚至我不知道是不是有点反人性。但是我经过很长时间的思考以后，我所得到的结论。当然辩论赛除外，因为辩论赛比较的不是真理，而是技巧。其实辩论赛既不是说服对方，也不是说服自己，而是说服观众或者说服评委。其目的也不是为了让他们来接受自己的观点和立场，而是为了让他们看到自己的技巧和能力。
我有几个假设：第一点假设，人是理性的（我讨论问题必须要做假设，因为在不同条件下，很多问题的结论是不一样的。如果不做前提假设，那么这个讨论就没有必要。你在不同的条件下会得出不同的结论，那还说啥呀。公说公有理，婆说婆有理。必须要在一个一致的条件下展开讨论，才有意义。所以必须要假设）或者至少我是这么要求我自己的（虽然可能并不能完备）
第二点假设，我认为虚荣心是没有价值的。也就是说我说服了你，这点虚荣心给我的收益是非常小的，甚至是可以忽略不计的。
第三点假设，必须把欺诈的情况完全排除在外，因为欺诈是可以给我益处的。如果欺诈成立的话，那么说服你就是有益处的，那么假设二就失去了意义。
那么在这一二三假设下，我的结论应该就不言自明了。我和你在争论一个问题的对错。我说服了你，我能得到什么好处？所谓心灵上的满足感？也就如此了。根据假设二，这点满足感是非常少的。如果我需要投入巨大的成本，花费大量的时间和精力来达到这个目标，那显然得不偿失。所以对于理性人来讲，是不应该千方百计的追求在言语上战胜对方说服对方的。
但是，如果在争论讨论辩论中，我能够增长新的见识，能够刺激你提供给我更多的知识，那么我觉得这种过程就是非常有益的。有很多人反对辩论，我觉得主要是因为他们总觉得辩论是为了虚荣。但我觉得辩论是为了让我们对问题看得更加全面，视野更加开阔，那么辩论就是有益的。
但是辩论有一个前提，就是概念必须要明晰。我必须得知道你说的是什么，而不是你一句敷衍说你去查百度。我怎么知道我百度到的概念和你心中的概念是一个东西？我只知道，我要知道你的所指，就要你的所述。所以我通常在讨论中都会不断的要求对方做概念上的阐述。
我们来品葱，一个是为了表达自己。另一个是为了增进见识。我觉得二者是互相联系的一个整体。因为你如果不表达自己，就不能刺激他人给你提供有效的反馈。如果仅仅是潜水的话，你的所得非常有限。你不能得到你所针对性要的东西。
我想很多人不理解“假设”的意思。在评论区里，有若干人对我的“假设”的举动提出了质疑，所以我想我在原文里统一做出解释会更好一点。
我们知道，这个世界是纷繁复杂的。如果你知道贝叶斯的话，我想你大概能理解条件概率的意义和作用。我们还知道，在数学的某些问题上，我们需要分条件进行讨论。在穷举了一切可能的条件之后，我们对问题进行分项拆解并得出结论。那么我的以下分析，就是就此进行展开。
我限定了几个条件，并且从这几个条件中得到一个结论。这个条件是我预置的，它仅仅是条件，而不是论点。所以你应该只是接受，而不是提出质疑。因为你的质疑是完全没有意义的。比如说我说男子得前列腺癌的概率是20%，那么你就不应该质疑我这个男子的条件，你说，我是女的啊，你凭什么预设讨论问题是男人这个条件呢？你这个置疑就是非常荒唐的，因为我仅仅是在讨论男人这个条件下所得到的前列腺癌的发生机率，我不考虑女的。
我很奇怪，为什么会有很多人会不理解我的这种思考方式：先预置条件，然后在此条件下展开讨论和分析。我觉得这是非常自然的思考方式，我完全没想到会有人对此提出质疑。
我不知道有多少人学过物理学，我再假设你学过物理学，只需要基本的物理学，你一定会记得我们在做重力加速度实验的时候，首先是假设没有空气阻力（因为空气阻力足够小，可以忽略不计）。如果你要去考虑空气阻力，我想在最基本的物理学计算当中，你是几乎不可能完成的。在力学的很多基本实验中，我们还会假设没有摩擦力。如果你不做这些假定，你一开始就要把所有复杂的条件都包含在问题的讨论之内，你就几乎完全无法进行思考：因为这太复杂了。
好了，下面我再展开问题的分析和讨论：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我知道这个观点非常反常规，甚至我不知道是不是有点反人性。但是我经过很长时间的思考以后，我所得到的结论。当然辩论赛除外，因为辩论赛比较的不是真理，而是技巧。其实辩论赛既不是说服对方，也不是说服自己，而是说服观众或者说服评委。其目的也不是为了让他们来接受自己的观点和立场，而是为了让他们看到自己的技巧和能力。
我有几个假设：第一点假设，人是理性的（我讨论问题必须要做假设，因为在不同条件下，很多问题的结论是不一样的。如果不做前提假设，那么这个讨论就没有必要。你在不同的条件下会得出不同的结论，那还说啥呀。公说公有理，婆说婆有理。必须要在一个一致的条件下展开讨论，才有意义。所以必须要假设）或者至少我是这么要求我自己的（虽然可能并不能完备）
第二点假设，我认为虚荣心是没有价值的。也就是说我说服了你，这点虚荣心给我的收益是非常小的，甚至是可以忽略不计的。
第三点假设，必须把欺诈的情况完全排除在外，因为欺诈是可以给我益处的。如果欺诈成立的话，那么说服你就是有益处的，那么假设二就失去了意义。
那么在这一二三假设下，我的结论应该就不言自明了。我和你在争论一个问题的对错。我说服了你，我能得到什么好处？所谓心灵上的满足感？也就如此了。根据假设二，这点满足感是非常少的。如果我需要投入巨大的成本，花费大量的时间和精力来达到这个目标，那显然得不偿失。所以对于理性人来讲，是不应该千方百计的追求在言语上战胜对方说服对方的。
但是，如果在争论讨论辩论中，我能够增长新的见识，能够刺激你提供给我更多的知识，那么我觉得这种过程就是非常有益的。有很多人反对辩论，我觉得主要是因为他们总觉得辩论是为了虚荣。但我觉得辩论是为了让我们对问题看得更加全面，视野更加开阔，那么辩论就是有益的。
但是辩论有一个前提，就是概念必须要明晰。我必须得知道你说的是什么，而不是你一句敷衍说你去查百度。我怎么知道我百度到的概念和你心中的概念是一个东西？我只知道，我要知道你的所指，就要你的所述。所以我通常在讨论中都会不断的要求对方做概念上的阐述。
我们来品葱，一个是为了表达自己。另一个是为了增进见识。我觉得二者是互相联系的一个整体。因为你如果不表达自己，就不能刺激他人给你提供有效的反馈。如果仅仅是潜水的话，你的所得非常有限。你不能得到你所针对性要的东西。
69 个评论
我的观点，辩论的目的是把正反两方面的论点和论据都充分展现，让围观的群众自己判断。
至于想说服对方，我劝你现实点😁
说服自己的话，你的理论如果连自己都说服不了，根本不应该跳出来和别人辩论。
至于想说服对方，我劝你现实点😁
说服自己的话，你的理论如果连自己都说服不了，根本不应该跳出来和别人辩论。
>>我的观点，辩论的目的是把正反两方面的论点和论据都充分展现，让围观的群众自己判断。至于想说服对方，我劝...
你好像不仅没看正文，连标题也不看啊……你这习惯得改啊。如果没看标题没看正文的话，那么你还是别评论了。
批判的武器不如武器的批判，武裝的封印先知告訴我們，說服對方前，手中要有武器，信神沒問題，不信神，殺之
摩西在西奈山上領十誡，神說：他們在崇拜異神，摩西怒而下山，聯同利未部殺3000崇拜金牛犢的希伯來人
希伯來人抬着約櫃，吹號角，繞城七日，七周，城塌，屠盡城內居民（考古學證實此事好像不存在，或被嚴重誇大了）
穆聖帶着聖戰士mujahideen進入麥加，搗毀偶像
摩西在西奈山上領十誡，神說：他們在崇拜異神，摩西怒而下山，聯同利未部殺3000崇拜金牛犢的希伯來人
希伯來人抬着約櫃，吹號角，繞城七日，七周，城塌，屠盡城內居民（考古學證實此事好像不存在，或被嚴重誇大了）
穆聖帶着聖戰士mujahideen進入麥加，搗毀偶像
给你点赞。你的学习的态度我很喜欢，然后说点不客气的，希望不要介意。
三个假设全错。
第一，人不是理性的。不论是葱油还是现实中的同事父母亲友子女，他们全部都不是理性的。习近平拜登普京泽连斯基他们也都不是理性的。不要假设和你对话的人很理性，他们都是饮食男女，性情中人，被鄙视了会反击，被说中痛点了会撕逼，被赞同了会满意，被欣赏了会开心。你需要的是在和他们交流的过程中学习，学习别人的人生经验，也学习和别人交流的舒适区和雷区。而不用在乎是不是可以说服别人。
第二，虚荣心有价值。要不然布加迪威龙卖那么贵干什么？伦勃朗商品的主要价值就是炫耀，炫耀不光可以让人获得优越感，也能让人获得社会位阶压制。心理学早就有无数的实验证明了这个，当一群男性和一个有魅力的女性在一起时，alpha男性的炫耀行为可以有效的压制在场别的男性的语言和行动。
第三，欺诈是不能排除在外的。尤其是品葱这种全是无面人的社区，你指望你个无面人和你信守承诺，坦诚相待，这个是幼稚的。无面人坏起来可以是纯粹的坏，这就和打电子游戏的时候杀人放火毫无负罪感一样。
好了，就说那么多，好好学习，天天向上。
三个假设全错。
第一，人不是理性的。不论是葱油还是现实中的同事父母亲友子女，他们全部都不是理性的。习近平拜登普京泽连斯基他们也都不是理性的。不要假设和你对话的人很理性，他们都是饮食男女，性情中人，被鄙视了会反击，被说中痛点了会撕逼，被赞同了会满意，被欣赏了会开心。你需要的是在和他们交流的过程中学习，学习别人的人生经验，也学习和别人交流的舒适区和雷区。而不用在乎是不是可以说服别人。
第二，虚荣心有价值。要不然布加迪威龙卖那么贵干什么？伦勃朗商品的主要价值就是炫耀，炫耀不光可以让人获得优越感，也能让人获得社会位阶压制。心理学早就有无数的实验证明了这个，当一群男性和一个有魅力的女性在一起时，alpha男性的炫耀行为可以有效的压制在场别的男性的语言和行动。
第三，欺诈是不能排除在外的。尤其是品葱这种全是无面人的社区，你指望你个无面人和你信守承诺，坦诚相待，这个是幼稚的。无面人坏起来可以是纯粹的坏，这就和打电子游戏的时候杀人放火毫无负罪感一样。
好了，就说那么多，好好学习，天天向上。
>>我的观点，辩论的目的是把正反两方面的论点和论据都充分展现，让围观的群众自己判断。至于想说服对方，我劝...
这个是对的。辩论双方想要说服的不是对方，而是观众。
所以争端冲突这类东西，永远要搞清楚你和人起争端的目的是什么？如果是为了迫使对方服你，劝你死了这条心。又不是冷兵器时代你可以把刀架在人脖子上。
起争端的有效目的只能是争取第三方的支持。搞明白这个，人生可以少走很多很多弯路。
>>给你点赞。你的学习的态度我很喜欢，然后说点不客气的，希望不要介意。三个假设全错。第一，人不是理性的。...
我觉得你要明白一点，假设的东西是不要证明或者反对的，所以它才叫假设嘛。如果它是一个事实，那么我就不需要称其为“假设”了。
我何尝不知道人不是理性？其实即便我自己，我也不可能做到完全理性。我知道自己有经常的不理性的时候。
我也知道我也会有虚荣心，不过我还是觉得虚荣心对我的价值可能是有限的。——当然有时候我可能也得利用这个虚荣心。
其实恰恰是因为欺诈无处不有，所以我才假设排除欺诈。
我觉得讨论问题的时候，有很多现实的瑕疵存在，所以我必须要先做一个假设，假定一个相对完美的世界，我才能将我的思辨进行下去。否则考虑这个考虑那个，最终我无法得到一个有效的结论。那么在假定条件下得出的结论，我们再通过放松假定，讨论进一步的结果。
做假定，是我的思维习惯。你去批驳假定不是真的是没有意义的。因为我也知道它们不可能是真的。正如我们在计算加速度的时候，我们通常假设没有存在空气阻力。我们假定物体是一个质点。……你会发现，在物理学的研究和学习中，到处充满着各种假定。如果不做这些假定的话，我想大概物理学是很难发展到今天的地步罢？
>>我觉得你要明白一点，假设的东西是不要证明或者反对的，所以它才叫假设嘛。如果它是一个事实，那么我就不需...
所以你明知道你的假设是错的，还要将错就错，因为只有这样才能思辨？
假设难道不是因为信息不完备不得已才为之的吗？你现在知道你的假设都是错的，和现实直接不符，居然还要坚持这些假设？会不会只是因为“这是**你的**假设”，你在捍卫你自己？这可不是学习的态度，也不符合你自己在文章中表现出来的开放精神。
我是否也可以理解为你在“欺诈”？lol
需要对方说服自己的时候应该提问，而不是争论。
俺认为最有效的指导法则是《对话守则》：
另附俺的考据贴：归档：哈维尔的对话守则
1、对话的目的是寻求真理，不是为了斗争。
2、不做人身攻击。
3、保持主题。
4、辩论要用证据。
5、不要坚持错误不改。
6、要分清对话与只准自己讲话的区别。
7、对话要有记录。
8、尽量理解对方。
另附俺的考据贴：归档：哈维尔的对话守则
能夠做到尊重不同意見，並反思自己的錯誤就可以了，不像支國人那樣把
和自己意見不同的人視為敵人。因為和你不同的意見才能讓你學習，如果
大家都一樣還學什麼。
和自己意見不同的人視為敵人。因為和你不同的意見才能讓你學習，如果
大家都一樣還學什麼。
>>我支持你，这是理科思维，但表达为“假定”有谦虚的语气，“设定”才是它的真面目
我不觉得这个思维应该分理科还是文科。无论文理，都可以用这样的思维啊。思维的东西怎么可以要分文理呢？当然，主要是社会科学方面的学科，我觉得完全可以应用这样的思维方式。
>>俺认为最有效的指导法则是《对话守则》：另附俺的考据贴：
没问题。对7来讲，在网上的所有讨论，对7 来说是多余的。因为所有的一切都是有记录的哈。它应该是特指口头辩论罢。
>>所以你明知道你的假设是错的，还要将错就错，因为只有这样才能思辨？假设难道不是因为信息不完备不得已才为...
这不是一个黑与白的问题。我知道我可能做不到完全理性，但是我在执行行为准则的时候，是一定努力往理性上靠的。
我可能会多少受虚荣心的影响，但我一定是在极力排斥这种影响。
第三个关于欺诈这个，就是一个讨论条件的问题，你当然可以设定一个可以欺诈的条件来讨论。因为欺诈与非欺诈，都是客观存在的。我只是把欺诈这种情况先排除在外。
從你提出的三點假設：人是理性的、虛榮心是沒有價值的、不存在欺詐的情況，就得以看出你理論的嚴苛性。
當然，照你的理論來說，或許真能達到你標題所說的『其目的都应该是为了让对方说服自己，而不是反过来说服对方』。
但問題是，你的理論只可能在資訊透明公開、人人崇尚真善美的時代才能成立。
以現實層面而言，人並不總是理性的、虛榮心雖然沒有價值但卻不是沒有意義、現實中也多的是詐騙。
照你所謂的『必须要在一个一致的条件下展开讨论，才有意义。』這種論述，我是不是連質疑『把欺诈的情况完全排除在外』都不能做了？因為這樣就不合乎你所謂的『在一个一致的条件下展开讨论』了啊。
我必須說，你試圖排除欺詐的情況在我眼中看來非常荒唐，你的做法對我來說也正好是一種欺詐行為。明明我知道現實情況多的是欺詐，卻還要順著你的思路排除欺詐情況，這不就是相當紙上談兵的討論思路嗎？
說實話，既然你只能接受別人也應該和你一樣，『要在一个一致的条件下展开讨论』，那我想你應該不需要別人與你辯論爭論討論吧。
畢竟你的理論完全撇除了現實會遭遇的問題，還要求別人應該在同樣的條件下與你討論，如此一來你的理論就能自圓其說、邏輯自洽，而別人根本沒有插話的餘地。
恕我直言，這種作法本身實際上就是一種欺詐。
當然，照你的理論來說，或許真能達到你標題所說的『其目的都应该是为了让对方说服自己，而不是反过来说服对方』。
但問題是，你的理論只可能在資訊透明公開、人人崇尚真善美的時代才能成立。
以現實層面而言，人並不總是理性的、虛榮心雖然沒有價值但卻不是沒有意義、現實中也多的是詐騙。
照你所謂的『必须要在一个一致的条件下展开讨论，才有意义。』這種論述，我是不是連質疑『把欺诈的情况完全排除在外』都不能做了？因為這樣就不合乎你所謂的『在一个一致的条件下展开讨论』了啊。
我必須說，你試圖排除欺詐的情況在我眼中看來非常荒唐，你的做法對我來說也正好是一種欺詐行為。明明我知道現實情況多的是欺詐，卻還要順著你的思路排除欺詐情況，這不就是相當紙上談兵的討論思路嗎？
說實話，既然你只能接受別人也應該和你一樣，『要在一个一致的条件下展开讨论』，那我想你應該不需要別人與你辯論爭論討論吧。
畢竟你的理論完全撇除了現實會遭遇的問題，還要求別人應該在同樣的條件下與你討論，如此一來你的理論就能自圓其說、邏輯自洽，而別人根本沒有插話的餘地。
恕我直言，這種作法本身實際上就是一種欺詐。
你这个论点在逻辑上就是自相矛盾的。如果成立，那你发出来这个帖子其目的应该也是为了让对方说服自己。
这个时候你的论点还成立吗？
如果你发这个帖子的目的不是让对方说服自己，你的观点又不成立了。所以我觉得挺迷的。
这个时候你的论点还成立吗？
如果你发这个帖子的目的不是让对方说服自己，你的观点又不成立了。所以我觉得挺迷的。
>>你这个论点在逻辑上就是自相矛盾的。如果成立，那你发出来这个帖子其目的应该也是为了让对方说服自己。这个...
没错呀，如果你能说服我，认为争论讨论辩论不是为了说服自己是为了说服对方，那也可以啊。
不过这确实存在一个悖论。所以你先说这第一步应该怎么做到吧。
>>從你提出的三點假設：人是理性的、虛榮心是沒有價值的、不存在欺詐的情況，就得以看出你理論的嚴苛性。當然...
我们主要讨论一下免除欺诈这个条件吧。
我们假设在欺诈的条件下，那么我们就不应该是在“讨论”“争论”或者是“辩论”了，而是“说服”。因为我跟你争得面红耳赤，并不能让你接受我的观点和立场，从而让我达到欺诈你的目的。那么这个时候我所能使用的手段，绝对不是和你针锋相对，而是要尽可能站在你的立场上，来接受我的观点。
比如我要把冬虫夏草卖给你，我绝对不会和你在它的疗效上去争个你死我活，因为争到底，你只会更加恼羞成怒，更加不可能买我的产品。我只会直击你的痛点，然后诱骗你相信我的产品的疗效，让你得到最后不得不买的结论。这个过程其实和我们在这里所看到的争论讨论辩论是完全不一样的。
我只所以要“免除欺诈”这个条件，不是因为我认为现实中不存在欺诈，而是因为我认为欺诈和非欺诈的结果是完全不一样的，必须分开讨论。在数学当中，经常有分条件讨论的必要。我想只要你接受过基本的中等数学教育，你应该能理解我的苦心。
>>我们主要讨论一下免除欺诈这个条件吧。..
你對我的回覆的確是構成欺詐這一行為沒錯啊。
——『这个时候我所能使用的手段，绝对不是和你针锋相对，而是要尽可能站在你的立场上，来接受我的观点。』
——『我只会直击你的痛点，然后诱骗你相信我的产品的疗效，让你得到最后不得不买的结论。』
——『我想只要你接受过基本的中等数学教育，你应该能理解我的苦心。』
從你的回覆可以得出——
『尽可能站在你的立场上』，假設只要有『接受过基本的中等数学教育，你应该能理解我的苦心』，從而『诱骗你相信我的产品的疗效，让你得到最后不得不买的结论』。
這如果不是欺詐，那什麼才是欺詐？
雖然你口口聲聲說自己不是在『说服』我，但你的回覆就是在行欺詐之實，藉此『说服』我啊。
>>没错呀，如果你能说服我，认为争论讨论辩论不是为了说服自己是为了说服对方，那也可以啊。不过这确实存在一...
不对，根据你的论点，应该是你要让对方说服自己，而不是和我在这里说如果我能够说服你，你就怎么样。
你的论点是把被说服的主动权放在自己手里，而不是别人手里，你要承担积极的被说服的义务。而不是由我来承担说服你的义务。但是你目前所采取的一个态度很明显不是这个态度，那就说明你自己都没能遵守你的论点所应该秉持的态度。这就是这个悖论的威力。
>>你對我的回覆的確是構成欺詐這一行為沒錯啊。——『这个时候我所能使用的手段，绝对不是和你针锋相对，而是...
欺诈的基本点是我要获益，请问你是给我台币还是给我人民币了还是给我美元了啊？
>>不对，根据你的论点，应该是你要让对方说服自己，而不是和我在这里说如果我能够说服你，你就怎么样。你的论...
对啊，我是需要他人来说服我啊。但是我不能假装被你说服啊。你得拿出你的逻辑和事实来说服我，而不是一句你应该承担被说服的义务来让我被说服，对吧。
>>欺诈的基本点是我要获益，请问你是给我台币还是给我人民币了还是给我美元了啊？
嗯，大概是如你帖子最後所說，讓你得以『表达自己』吧？
也可能如你假設二所說的那般，你收穫了自己的理論得以說服他人的『虚荣心』那般？
雖然你提到『我说服了你，这点虚荣心给我的收益是非常小的，甚至是可以忽略不计的。』，但我認為蚊子再小也是塊肉，你說服的人越多，積沙也能成塔，不是嗎？
畢竟就連你自己都說虛榮心可以做為收益成立了。
獲益又不一定要是金錢才能算數，對吧？
>>对啊，我是需要他人来说服我啊。但是我不能假装被你说服啊。你得拿出你的逻辑和事实来说服我，而不是一句你...
我已经给出了，你发现了吗，到头来你还是在做一般辩论在做的事情，要求别人拿出逻辑和事实，而不是自己去整理归纳对方已经给出的逻辑和事实。口头上说目的都应该是为了让对方说服自己，但是说一套做一套。你仔细回顾你和其他人争论的评论，你是否有做到努力让对方说服你这件事吗？还是逐个予以否定呢？
讨论、辩论、争论、言语冲突这类行为，在不同的场景下对于不同的人来说，是为了不同的目的而采取的近似的手段。
认为讨论的目的是提升自身认知，没毛病。
认为争论的目的是争取观众的支持(从而达到其它目的)，同样没毛病。--从你认为“欺诈能带来益处需要被排除”，可以看出来，你也不反对这点。
事实上你这篇帖子更像是在表达自身的行为准则，而不是阐述观点和推理。
俺给你总结一下就是：“我认为自己较为理性，满足言语胜利的虚荣心不如获得新知识重要，如果说服别人并不能给我带来明显的好处，我不会刻意追求去说服别人”
“我应当常常和人讨论问题，并且要注意，我的目标是提升认知”
至于“被人说服”，只是一个噱头而已。理想状态下，假设我们身处象牙塔，一切讨论都是为了追求真理，那么对于一个正常人而言，“被人说服”意味着比之前的自己了解了更多的真理。但为啥是噱头呢？因为没有人会抱着被说服的心态去和人讨论、争论、辩论。
俺完全能够理解你的想法。你当然可以为了自身的追求去这样做。但其他人可能因为自身所处的环境或人生经历，并不能够理解或者认可这样的追求，这是需要注意的一点。
另外还想补充一点，从你的措辞来看，俺个人感觉你关于讨论的胜负欲比你表达的“行为准则”要求的要高一丢丢。这有可能源自虚荣心。
人往往并不那么了解自己。
认为讨论的目的是提升自身认知，没毛病。
认为争论的目的是争取观众的支持(从而达到其它目的)，同样没毛病。--从你认为“欺诈能带来益处需要被排除”，可以看出来，你也不反对这点。
事实上你这篇帖子更像是在表达自身的行为准则，而不是阐述观点和推理。
俺给你总结一下就是：“我认为自己较为理性，满足言语胜利的虚荣心不如获得新知识重要，如果说服别人并不能给我带来明显的好处，我不会刻意追求去说服别人”
“我应当常常和人讨论问题，并且要注意，我的目标是提升认知”
至于“被人说服”，只是一个噱头而已。理想状态下，假设我们身处象牙塔，一切讨论都是为了追求真理，那么对于一个正常人而言，“被人说服”意味着比之前的自己了解了更多的真理。但为啥是噱头呢？因为没有人会抱着被说服的心态去和人讨论、争论、辩论。
俺完全能够理解你的想法。你当然可以为了自身的追求去这样做。但其他人可能因为自身所处的环境或人生经历，并不能够理解或者认可这样的追求，这是需要注意的一点。
另外还想补充一点，从你的措辞来看，俺个人感觉你关于讨论的胜负欲比你表达的“行为准则”要求的要高一丢丢。这有可能源自虚荣心。
人往往并不那么了解自己。
网路观点辩论的目的不是为了说服对方，而是为了说服观众
就像政党候选人电视辩论一样
就像政党候选人电视辩论一样
爭論辯論的主要目的在於拓展思維，從不同角度分析問題，從而找到更好的解決之道。你說服我我說服你那叫鬥嘴。
正是因为不理性，这个人才需要其他人的说服。如果这个人是理性的，这个人是能够主动学习，是不需要其他人费心的。需要教的，都是无法自学的孩子。需要被说服的，都是无法理解他人的人。而一个无法理解他人的人，是无法被说服的。永远不要去说服一个想要被说服的人，这只会让你浪费时间。
>>讨论、辩论、争论、言语冲突这类行为，在不同的场景下对于不同的人来说，是为了不同的目的而采取的近似的手...
你这篇文章总结得很好，切中肯綮。
当然我有一些不同意见：“因为没有人会抱着被说服的心态去和人讨论、争论、辩论”你直接给了结论，没有论证。我还是坚持一点：我想被说服。当然我是希望能够用逻辑和事实来说服我。
“俺个人感觉你关于讨论的胜负欲比你表达的“行为准则”要求的要高一丢丢。这有可能源自虚荣心。”
我觉得你说的有道理的地方，我一定会接受的。但是我觉得没有道理的地方，我一定会反驳的。我不知道这是不是所谓的“胜负心”。我想我要这样来奋起，目的是激发对方更强的反辩，而对方的反辩如果可以提供更恰当的事实和逻辑，那么就达到了你所提到的“提高认知”的目的。我是尽量在排除虚荣心的影响的。因为我觉得在品葱这里，得到的一切评价，如果不考虑我的认知提升的话，不管是正面的还是负面的，对我的影响都是为0。我的目的就一个：提高认知。
>>爭論辯論的主要目的在於拓展思維，從不同角度分析問題，從而找到更好的解決之道。你說服我我說服你那叫鬥嘴...
你是换了一种方式来表达我的观点。
但是很遗憾，你我的这个想法，都是理想，和现实都有差距，我觉得很遗憾。
>>我觉得能对的上……
你的评论被折叠了……我看不到原评论了。
但我记得，你所表达的是我希望说服对方，而我的标题明明白白的写着“目的都应该是为了让对方说服自己”。这明显是南辕北辙的两个意思嘛。你是看不懂我说的话吗？
>>你的评论被折叠了……我看不到原评论了。但我记得，你所表达的是我希望说服对方，而我的标题明明白白的写着...
没被折叠呀？就在上面。
感觉是你看不懂我说的话吧？我的意思辩论是为了展现各自的观点给观众看，不是为了说服别人，也不是为了说服自己。
我没有表达希望你说服对方的意思。
>>我已经给出了，你发现了吗，到头来你还是在做一般辩论在做的事情，要求别人拿出逻辑和事实，而不是自己去整...
“你得拿出你的逻辑和事实来说服我，”这是一个一般性的陈述，不是一个具体性的陈述。
我发现这正好中了我的另一篇帖子的招，就是汉语本身的歧义性，含糊性，不完备性。
我说的这句话，在你看来，理解和我的本义完全不同。而我觉得我的表达也没有什么问题。
既然你的理解和我的表达不同，那么一切责任恐怕只能归咎于汉语本身了。
>>嗯，大概是如你帖子最後所說，讓你得以『表达自己』吧？也可能如你假設二所說的那般，你收穫了自己的理論得...
会计学上有一个概念叫作
利润=收益-成本
到品葱发帖是需要时间和精力等成本的。我不认为这一点点小小的虚荣心能够覆盖我的时间和精力成本。所以计算下来可能不仅仅是“非常小”，而且可能是负的。那么负值的积沙成塔，那不还是负的吗？
>>会计学上有一个概念叫作利润=收益-成本...
......你這個人真的很有意思。
前面你跟我辯論的是『获益』，現在你又提出了新的詞彙——『利润』。
就你所謂的會計學的概念來看，很顯然『收益』與『利润』是兩碼子事，換言之你現在實際上是強行把自己前面所謂的『获益』扭轉成『最後的淨利是正還是負？』這一面向。
我很好奇，前面不是在談論「获益」嗎？怎麼現在似乎變成在談論「利润」了。
不過，嗯，算了，那其實也不是很重要。
我就問你這麼一個問題吧——人往往在滿足虛榮心的時候，會考慮到最後的淨利所得是正還負嗎？
如果直覺性的認知是不會，我想這也代表精神上的滿足，有時候是能夠讓人失去基本判斷能力、忽略時間與成本的考量的。
以上。
假設一二就已經不符人性了
>>......你這個人真的很有意思。前面你跟我辯論的是『获益』，現在你又提出了新的詞彙——『利润』。就...
你的第一段的批评很正确。的确我是在表述上进行了更换，因为我发现经你这么一批，我原先的表述是有瑕疵的，所以我必须要用语言更精确的进行表达。我的本义是想用获益来表达利润的意思的，当然这个表达不是很准确，可能会让更多的人理解出“收益”。所以这可能是语言上的局限性，我必须要打补丁来弥补前面留下的漏洞。我应该感谢你的提醒。
好了，这一段正好呼应了我的观点。你成功的说服了我这一点。
回应你第二个问题。
“往往在滿足虛榮心的時候，會考慮到最後的淨利所得是正還負嗎？”
我知道在现实中，你可以找到很多例子来证明对你这个问题回答“是”的例子是有多么的多。但我觉得那些人之所以不会考虑正负，是因为他们无法计算正负。如果它能够很准确的计算出正负以后，那么他会选择“正”的方向。比如因为满足虚荣心，结果反害了卿卿性命。如果他一开始就是有足够理性的，能够预料到自己的行为会导致自己的死亡，我推测他大概率不会选择虚荣。很抱歉，我一时半会没有想到足够的例子来证明我的观点。这只是一个推想。我想我需要更多的事实来对我的观点进行支持。
>>我承认读的不仔细
很好，你我有共同之处，就是有错就会认。我就喜欢这样的人。
但是我不喜欢你的不看帖就评论的习惯。这会让楼主很恼火：明明我说的不是这个意思，你为什么要给我扣这顶帽子？所以希望你能够改掉这个毛病。
>>我知道在现实中，你可以找到很多例子来证明对你这个问题回答“是”的例子是有多么的多。但我觉得那些人之所以不会考虑正负，是因为他们无法计算正负。如果它能够很准确的计算出正负以后，那么他会选择“正”的方向。比如因为满足虚荣心，结果反害了卿卿性命。如果他一开始就是有足够理性的，能够预料到自己的行为会导致自己的死亡，我推测他大概率不会选择虚荣。很抱歉，我一时半会没有想到足够的例子来证明我的观点。这只是一个推想。我想我需要更多的事实来对我的观点进行支持。..
雖然你說你還想不到足夠的例子證明你的觀點，但事實上你的敘述已經證明了當人追求虛榮的時候，往往不會考慮到最後的淨利所得是正還負。
——『但我觉得那些人之所以不会考虑正负，是因为他们无法计算正负。』
——『如果它能够很准确的计算出正负以后，那么他会选择“正”的方向。』
——『如果他一开始就是有足够理性的，能够预料到自己的行为会导致自己的死亡，我推测他大概率不会选择虚荣。』
根據你所說的內容，可以推出一個論述：「當一個人選擇虛榮的時候，他實際上並不具備足夠的理性能夠精準的計算正負，這往往使他們得到的結果為『負』。」
>>其实我的表达还有一个bug,我等着你来揭露出来。（这不是我有意的，的确是无心之举）
說實話，我對你表達的BUG其實並不感興趣，我只是覺得你首樓的論述從根本上就是有問題的。
在假設二的時候，你覺得虛榮心沒有價值，但事實上人在滿足虛榮心的時候往往不會考慮利益得失，精神上的滿足感與成就感成為了人滿足虛榮心的價值，無論最終實際利潤所得是正還負。
在假設一的時候，你覺得人是理性的，但事實上人在選擇虛榮的時候並不具備足夠的理性讓他們得以判斷利益得失。
在假設三的時候，你覺得應該把欺詐情況排除在外，但如果連你也承認『人在選擇虛榮的時候不具備足夠理性』，那麼你前面的假設一與假設二就不應該成立，可你偏偏讓它們成立了。這就足以構成欺詐情況。
當然，你仍然可以抱持著你標題所說的【所有的辩论争论讨论，其目的都应该是为了让对方说服自己，而不是反过来说服对方】這一觀點，你想要【表达自己】、想要【增进见识】那都無所謂。
畢竟你的觀點並不會因為我指出你假設的問題而發生什麼翻天覆地的改變，說真的，就算你不提出假設，單純只事寫出你的結論也不會有人說什麼，畢竟那都是你自己一個人的看法。
但問題是，當你尋求理論與假設、試圖證明自己的看法具備能與他人共通的正當性的時候，你論述的邏輯性就會變得非常的混亂。
因為你的三點假設從一開始就相當的脫離現實，根本是用欺詐的手法試圖讓人認同你觀點的正當性。
總之，就這樣吧，不要再期望我能揭露出什麼BUG了，我只覺得很疲累。
>>雖然你說你還想不到足夠的例子證明你的觀點，但事實上你的敘述已經證明了當人追求虛榮的時候，往往不會考慮...
你始终不能理解我做假设的目的，我也觉得非常疲累。我想我在很多人的评论区里都做过阐释了我为什么要这么做。我就不再多做赘述了。
>>你始终不能理解我做假设的目的，我也觉得非常疲累。我想我在很多人的评论区里都做过阐释了我为什么要这么做。我就不再多做赘述了。...
開頭你說『我知道这个观点非常反常规，甚至我不知道是不是有点反人性。』，而為了讓你的反常規的觀點成立，你提出的種種假設其實都是在自圓其說。
你先假設人都是理性的，以此佐證你現在寫的文字都是具有理性的；
你又假設虛榮心不具有價值，以此佐證即使你的理論說服了他人，你因此獲得的虛榮心也可以忽略不計；
你最後更以『因为欺诈是可以给我益处的。如果欺诈成立的话，那么说服你就是有益处的，那么假设二就失去了意义。』這句話側面印證即使你的理論說服他人、也無法給自己帶來益處這一點，藉此證明你的理論不存在欺詐情況。
所以，你真正在做的事情其實是『把自己的觀點推銷出去』。
為了取信於人，你一再為自己的觀點附上但書：『我這番言談絕對不是情緒化的說詞』、『就算你被我說服了，我也無法獲得什麼虛榮心』、『就算你接受了我的觀點，由於無法帶給我益處，所以這絕對不是欺詐行為』等等。
啊，對於你以「假設」為名，行「推銷」之實的行徑，我是真的很疲憊。
最後，很高興我們對於疲累這件事有所共識，所以我們就此道別吧。
我就不再多做贅述了。
辯論、討論的目的是傳播自己的觀點，無論傳播目標是觀眾還是辯論對象。
你在心中預定了「多數人辯論的目的就是虛榮心或是詐欺得來的利益」，然後認為除此之外的目的只有「接受他人的觀點」。這本身就是預設立場。
然後你為了將題目收束到「辯論的目的是被說服」上才提出假設，你的假設不是為了「設立無干擾的理論環境」，而是為了「排除其他可能是正確的觀點，來讓自己的結論是唯一正解」，你的假設並不是要客觀公正，所以你禁止其他人對你的假設提出質疑。
如果你的目的是增廣見聞、吸收新知，那你並不需要「表現」你自己的觀點，只需要「接收」別人的觀點自己思考就好。
既然你不需要表現自己的想法，那衝突就不會成立，也不需要辯論。
你可能把單純的「對話(交流想法)」和「辯論(觀點衝突)」搞混了。
如果你的目的是吸收知識，那你應該去上課或讀書。而不是在自稱「被說服是目的」的帖子下反駁他人。
你在心中預定了「多數人辯論的目的就是虛榮心或是詐欺得來的利益」，然後認為除此之外的目的只有「接受他人的觀點」。這本身就是預設立場。
然後你為了將題目收束到「辯論的目的是被說服」上才提出假設，你的假設不是為了「設立無干擾的理論環境」，而是為了「排除其他可能是正確的觀點，來讓自己的結論是唯一正解」，你的假設並不是要客觀公正，所以你禁止其他人對你的假設提出質疑。
如果你的目的是增廣見聞、吸收新知，那你並不需要「表現」你自己的觀點，只需要「接收」別人的觀點自己思考就好。
既然你不需要表現自己的想法，那衝突就不會成立，也不需要辯論。
你可能把單純的「對話(交流想法)」和「辯論(觀點衝突)」搞混了。
如果你的目的是吸收知識，那你應該去上課或讀書。而不是在自稱「被說服是目的」的帖子下反駁他人。
>>辯論、討論的目的是傳播自己的觀點，無論傳播目標是觀眾還是辯論對象。你在心中預定了「多數人辯論的目的就...
我一直觉得，当一句话用引号括起来的时候，这句话就应该是原话。但很显然「多數人辯論的目的就是虛榮心或是詐欺得來的利益」
我完全没有说过这句话，退一步讲，我就假设这是你的我的话语的理解，而我觉得你的理解是完全不准确的。然后你用引号来让他人误解，使得他们以为这是我表达的意思。我就想知道你歪曲我的话的目的何在？造谣欺骗，甚至是堂而皇之的造谣欺骗，是我非常反感的行为。玩这小花招来实现你的目的，你觉得很有意思吗？
“如果你的目的是吸收知識，那你應該去上課或讀書。而不是在自稱「被說服是目的」的帖子下反駁他人。”
好为人师是一个很糟糕的习惯，尤其是当你水平不够的时候，或者是你有险恶动机的时候。
一个人应该怎么“吸收知识”，这不需要你来教。你没有这个资格，你没有这个能力。
好为人师是一个很糟糕的习惯，尤其是当你水平不够的时候，或者是你有险恶动机的时候。
一个人应该怎么“吸收知识”，这不需要你来教。你没有这个资格，你没有这个能力。
>>我一直觉得，当一句话用引号括起来的时候，这句话就应该是原话。但很显然「多數人辯論的目的就是虛榮心或是...
「引號（“” ‘’ 「」 『』，英語：quotation mark），是標點符號的一種，標示參照、著重、特別用意的符號。
中華民國教育部《重訂標點符號手冊》定義為用於標示說話、引語、特別指稱或強調的詞語。[1]用來標示說話、引語、專有名詞，或特別用意的詞句。」——維基百科
這是我在引用文字時會採用的一個格式。除此之外的格式包括但不限於品蔥自帶的格式選項，不過回復欄位中叫不出來，需要在對回復進行編輯時才能使用。如你所見引號並不等同於引用。
而我會認為你預定「多數人辯論的目的就是虛榮心或是詐欺得來的利益」是因為你給出的假設。
你的前言是：「我知道这个观点非常反常规......」換言之你認為你的觀點是「少數人的」。
第一條假設是「參與辯論的都是理性人」都會選擇利益最多成本最少的選項。
第二條假設「虛榮心是沒有價值的」、第三條假設「將詐欺得利的情境排除在外」，
然後在假設之下你認為「辯論的是獲得新知 」。
從你的假設來反推，「你的觀點是少數人的」→「所以多數人不會認同你的觀點」。
「你的假設中排除了虛榮心與詐欺的得利」→「這兩者在你看來會是辯論的目的」。
「在你的假設下，辯論的目的是獲得新知」但是「這個觀點是少數人的」→「多數人辯論是為了其他目的」但「在假設之下，辯論的目的是獲得新知」→「多數人辯論的目的在假設中被排除了。否則『獲得新知』應該要是多數人辯論的目的」。
所以當你的觀點是「少數人如你，辯論的目的是被說服以獲得新的知識、認知。而得到這個觀點會需要你文中的三個假設。」
同時也代表「多數人(如讀者，傳達觀點時總是預設讀者為不同立場)，辯論的目的是假設中被排出的目的。即『滿足虛榮心』、『透過詐欺得來的益處』或是『根本不是理性人』」
因此，我是從你的文章中推論「你認為『多數人辯論的目的就是虛榮心或是詐欺得來的利益』」(因為我並不認為你會對被你認定是『非理性人』的人說理)。
在討論問題時，「假設」也在討論範圍內。因為假設的設定並不是客觀環境，就必然帶有假設者(可能是潛意識中)的預設立場。「假設」是一種人為干預，是實驗設計，而討論實驗設計是否合理也在討論問題的範疇中。
另外，我看了你的其他文章。你似乎有「將觀點隱藏在前提或假設裡，再以『假設(討論前提)不容質疑』為由強迫他人接受觀點，或強迫他人在框架下辯論」的傾向。
>>“如果你的目的是吸收知識，那你應該去上課或讀書。而不是在自稱「被說服是目的」的帖子下反駁他人。”好为...
如果你辯論的目的是「被說服」，你就不應該預設他人動機、反駁他人論點，而是應該積極接受他人觀點。
如果你不夠積極，要怎麼達成「目的」呢？
反過來說，你是在預設我「歪曲你的話藉此造謠欺騙」？我能不能說這是「你的險惡動機」？
當我回復你的文章時，你選擇「懷疑我的動機」。我認為這代表你可能沒有你想像的那麼想「被說服」。
進一步的說，你辯論的目的是「吸收新知」卻指責我「好為人師」，不覺得矛盾嗎？
更別說你對我動機的懷疑是基於你對標點符號的錯誤認知了。
>>如果你辯論的目的是「被說服」，你就不應該預設他人動機、反駁他人論點，而是應該積極接受他人觀點。如果你...
我會說「你懷疑我的動機是基於你對標點符號的錯誤認知」，是因為你說：
我一直觉得，当一句话用引号括起来的时候，这句话就应该是原话。
(中略)
然后你用引号来让他人误解，使得他们以为这是我表达的意思。
首先引號本身不代表引用，它同時有強調、標註的用法。
我用引號標註的部分確實是我對你文章的理解，是「我認為『你的文字中隱含的意思』」，其中我為何這麼認為在前面的回覆有提到。
你當然可以認為我的理解是不準確的。
但我並不認為我使用引號是為了「使他人誤解」，即使引號的確標註了「我認為的『你認為』」。
於是問題來了：「我認為『你認為』」到底是「我認為」還是「你認為」？而這是否構成你指責我的「使其他讀者認為那是你表達的意思，並歪曲你的論點。」？
我的想法是：這是我個人的解讀，所以只能代表我的觀點、我的意思。
你可以就我的解讀進行反駁，但以此攻擊我的動機是有問題的。因為引號中的文字並不是「引用」你的文章，而是表達我的解讀。動機上並不構成「使他人誤解你的觀點」。
而且，他人雖然看見了我對你文章的解讀，但其他人可以「選擇」是否認同我的觀點。
所以我並不認為我有造成「使其他讀者認為那是你表達的意思，並歪曲你的論點」的狀況。
因為其他讀者也可以就我的解讀進行辯論。
>>「引號（“” ‘’ 「」 『』，英語：quotation mark），是標點符號的一種，標示參照、著...
我很佩服你的胸怀，因为你对我的尖刻并没有做出激烈反应，甚至一如既往保持冷静。这个作风非常难得。这是值得尊敬的对手。
对于你开头的这一段表述，我也很欣赏你的细心严谨。的确，引号并不仅仅只是表示引用。我的激烈反应，主要是因为你的表述的确不是我的本义，而是你的引申义。
不得不说，你的推论是有其道理的。我思考以后，觉得你的推论是可以成立的，此役我甘心落败。
至于我为什么要设定假设条件，我想我在段首的补充部分已经说得很明白了，我不再赘述了。
我不能接受你的判断
“強迫他人接受觀點，或強迫他人在框架下辯論」的傾向。”
假设的东西，本来就是可接受与不可接受之间的。你除非能证明假设条件是在这个世界绝无可能存在的，否则，假设就有其意义所在。哪怕只有一例。
我不能接受强迫他人在这框架下讨论这个说法，我认为是限定。因为你有选择不讨论的权利啊。怎么可以说是我强迫你必须要在这一条件下讨论呢？强迫的意思，当然应该是你不得不讨论，并且在这一条件下讨论。但当你有了不讨论的权利之后，显然，所谓的“强迫”就不能成立。
>>如果你辯論的目的是「被說服」，你就不應該預設他人動機、反駁他人論點，而是應該積極接受他人觀點。如果你...
“如果你辯論的目的是「被說服」，你就不應該預設他人動機、反駁他人論點，而是應該積極接受他人觀點。”
“积极接受他人观点”≠“被说服”
我没有把这里的用户当成都是我的上级的必要。再说了，用户的意见也不是统一的，我不能既接受这个又接受那个，两个互斥的观点吧。所以你的这条建议是完全不能成立的，因为它存在内在的逻辑矛盾。
从我上一条对你的评论回复当中，你应该可以看到我的“被说服”的过程。只有当你的分析是有理有据的，我才可能被说服。你必须要有事实有逻辑才行，而不是你的“积极接受他人观点”。
“吸收新知”，当然可以指责你“好为人师”了。因为你的那段应该怎样“接受新知”的方法的阐述当中，完全没有逻辑没有事实，只有一味的教训，我固然会很不爽。除非你能用充分的逻辑和事实告诉我这么做的道理，否则你那样说我必然要说你“好为人师”，这一点我觉得我的做法无可指摘。
我对标点符号的认知不是“错误认知”，是“片面认知”。（当然我知道引号是有引用以外的功能的，但是我还是不知道你用引号到底是想表达什么，我确实认为你是在使用引用功能）