再议“所有的网上论辩过程，是为了改变自己而不是说服别人”
这个问题我曾经在本葱写过专门的文章论述，当然得到了许多的反驳。但是很遗憾，没有一条反驳能改变我的这个观点。我说“改变自己”，前提条件是有理有据。没有人能做到这一点。——当然，这个命题有自指的成分在里头，这就意味着这个观点是无法被说服和改变的。所以这个观点单纯只能是阐述了。
其实这个主张绝不是我的发明。在红迪上有一个人气很旺的sub，changemyview，是我这个思想的源泉。我觉得理论上它的逻辑是很严丝合缝的。我通常会假定人是理性的，至少我要假定自己是理性的。是要讲事实和逻辑的。
比如在哈马斯和以色列的对决中，我毫无疑问要站在以色列一方。但是，如果有人能够用充分的逻辑和事实来证明我这个立场是错的，我是很欣然接受的。很遗憾，我没有找到这样的主张这样的掷地有声的证明。所以我还是会觉得，在多数情况下，以色列目前的选择是正确的。俄乌战争同样如此。我是理解不了那些傻逼粉红的逻辑的。他们无法完成自洽：和平共处五项原则放哪去了？
辩论赛必须除外。辩论赛的目的是为了说服评委的，而且目的也不是为了说服评委接受你的观点，而是为了说服评委，我的表现更加优秀，我比对方更加能辩，仅此而已。我其实只对我感兴趣的辩题会有辩论的冲动，至于我不感兴趣的辩题。唉，我是一点辩欲也激发不起来。比如“开发西部是治愚重要还是治贫重要”，我是完全无感的，这离我的生活太远。
我和几个同学有微信群。有的同学喜欢逞口舌之快，并不想认真的辩。为此甚至可以颠倒黑白，完全不讲逻辑和事实。我是很烦的。其中一个同学和我私聊的时候，我说我希望这些群的存在，是能够增长我的见识的。然后他给我一句“真好，**赤子之心啊。”这一顿夸，我都不知道该怎么回了。我觉得我们这个年纪了，还为了一点口舌之欲在网上互相斗嘴，那实在是太无聊得紧。我们的时间很宝贵，没有必要这样浪费掉。我们就希望能够拓宽自己的认知水平。拓宽认知水平，更有利于我们采取正确的行动与举措，避免在大时代浪潮到来的时候迷失方向。宾宾b再议“所有的网上论辩过程，是为了改变自己而不是说服别人
其实这个主张绝不是我的发明。在红迪上有一个人气很旺的sub，changemyview，是我这个思想的源泉。我觉得理论上它的逻辑是很严丝合缝的。我通常会假定人是理性的，至少我要假定自己是理性的。是要讲事实和逻辑的。
比如在哈马斯和以色列的对决中，我毫无疑问要站在以色列一方。但是，如果有人能够用充分的逻辑和事实来证明我这个立场是错的，我是很欣然接受的。很遗憾，我没有找到这样的主张这样的掷地有声的证明。所以我还是会觉得，在多数情况下，以色列目前的选择是正确的。俄乌战争同样如此。我是理解不了那些傻逼粉红的逻辑的。他们无法完成自洽：和平共处五项原则放哪去了？
辩论赛必须除外。辩论赛的目的是为了说服评委的，而且目的也不是为了说服评委接受你的观点，而是为了说服评委，我的表现更加优秀，我比对方更加能辩，仅此而已。我其实只对我感兴趣的辩题会有辩论的冲动，至于我不感兴趣的辩题。唉，我是一点辩欲也激发不起来。比如“开发西部是治愚重要还是治贫重要”，我是完全无感的，这离我的生活太远。
我和几个同学有微信群。有的同学喜欢逞口舌之快，并不想认真的辩。为此甚至可以颠倒黑白，完全不讲逻辑和事实。我是很烦的。其中一个同学和我私聊的时候，我说我希望这些群的存在，是能够增长我的见识的。然后他给我一句“真好，**赤子之心啊。”这一顿夸，我都不知道该怎么回了。我觉得我们这个年纪了，还为了一点口舌之欲在网上互相斗嘴，那实在是太无聊得紧。我们的时间很宝贵，没有必要这样浪费掉。我们就希望能够拓宽自己的认知水平。拓宽认知水平，更有利于我们采取正确的行动与举措，避免在大时代浪潮到来的时候迷失方向。宾宾b再议“所有的网上论辩过程，是为了改变自己而不是说服别人
67 个评论
想多了
中文圈就是 帶風向 認知作戰 跟 噴糞抹黑 的地方
中文圈就是 帶風向 認知作戰 跟 噴糞抹黑 的地方
所以我现在不和人吵架了，估计也是因为年纪大了雄性激素不足的缘故。
很贊同
理想的情况是互相学习互相提高互相交流吧
很多時人是先有結論再有邏輯的，可以參考以下實驗。
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羅傑‧斯佩里因裂腦人的研究榮獲1981年諾貝爾生理醫學獎，當時功勞最大的學生是葛詹尼加（Michael S. Gazzaniga），他們共同在加州理工設計一系列實驗，探討裂腦人在語言、視覺和運動上的變化，透過那些實驗，他們發現一些神經認知過程，有左右腦功能側化的現像，也就是主要由一個腦半球掌管。
他們發現，左腦主要負責說話和語言能力，右腦主要掌管空間和面部辨識。在裂腦人左右腦無法溝通的情況下，研究人員分別讓左右眼觀看不同圖像，實驗者居然可以掰出自以為合理的解釋，例如給右腦看一個雪鏟，左腦看雞爪，實驗者分別用左手指著雪鏟、右手指著雞爪，說鏟子是用來清雞糞的。
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羅傑‧斯佩里因裂腦人的研究榮獲1981年諾貝爾生理醫學獎，當時功勞最大的學生是葛詹尼加（Michael S. Gazzaniga），他們共同在加州理工設計一系列實驗，探討裂腦人在語言、視覺和運動上的變化，透過那些實驗，他們發現一些神經認知過程，有左右腦功能側化的現像，也就是主要由一個腦半球掌管。
他們發現，左腦主要負責說話和語言能力，右腦主要掌管空間和面部辨識。在裂腦人左右腦無法溝通的情況下，研究人員分別讓左右眼觀看不同圖像，實驗者居然可以掰出自以為合理的解釋，例如給右腦看一個雪鏟，左腦看雞爪，實驗者分別用左手指著雪鏟、右手指著雞爪，說鏟子是用來清雞糞的。
“学说有无错误，这是可以商量的，我对于王国维即是如此。王国维的学说中，也有错的，如关于蒙古史上的一些问题，我认为就可以商量。我的学说也有错误，也可以商量，个人之间的争吵，不必芥蒂。我、你都应该如此。我写王国维诗，中间骂了梁任公，给梁任公看，梁任公只笑了笑，不以为芥蒂。我对胡适也骂过。但对于独立精神，自由思想，我认为是最重要的，所以我说“唯此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。”
陈寅恪
陈寅恪
在你的假设之下，确实如此。
一个人在网上参与论辩，动机是多样的，例如：
（1）发泄情绪。某小粉红就是认定以色列是坏人，所以不管别人回复什么，他都是一顿输出回怼。
（2）影响其他人。最典型的就是政治宣传。某网评员大V彬彬有礼，你的所有评论他都会认真看并引经据典地回复、语气温和，但很多问题他都在偷换观念、转移话题，从不肯承认自己有错......他只是想让围观的人留下积极印象，认为他权威、客观，并且跟你对阵占据上风，从而相信他的观点。
（3）求知。不在意辩论的结果如何，只求获得新知。
既然你已经假设了人是理性的、虚荣心没有价值，又排除欺诈，那就只剩下求知这一种情况。不管辩论的结果是增强抑或推翻你的论点，辩论过程都为你提供了新的信息，丰富了你对某件事的认知，当然就是改变了自己。
*******
怎么说呢。
就好像大家在讨论贫富问题时提到“穷人”这个概念，有的人认为月收入小于1000RMB的是穷人，有的人说资产小于10万RMB的是穷人......
然后你提出一个前置条件：月收入小于2000RMB的是穷人。不认同我这个假设的请不要跟我讨论。
要注意，你的假设本身并没有得到普遍的认可，由此导出的结论也只在特定的语境内成立。
一般上，我们把网上不同立场或观点之间的对话都泛泛称之为辩论。你定了一个标准，限缩了“辩论”这个词的含义，这是可以的，但不能反过来论证你的定义是对的。
一个人在网上参与论辩，动机是多样的，例如：
（1）发泄情绪。某小粉红就是认定以色列是坏人，所以不管别人回复什么，他都是一顿输出回怼。
（2）影响其他人。最典型的就是政治宣传。某网评员大V彬彬有礼，你的所有评论他都会认真看并引经据典地回复、语气温和，但很多问题他都在偷换观念、转移话题，从不肯承认自己有错......他只是想让围观的人留下积极印象，认为他权威、客观，并且跟你对阵占据上风，从而相信他的观点。
（3）求知。不在意辩论的结果如何，只求获得新知。
既然你已经假设了人是理性的、虚荣心没有价值，又排除欺诈，那就只剩下求知这一种情况。不管辩论的结果是增强抑或推翻你的论点，辩论过程都为你提供了新的信息，丰富了你对某件事的认知，当然就是改变了自己。
*******
怎么说呢。
就好像大家在讨论贫富问题时提到“穷人”这个概念，有的人认为月收入小于1000RMB的是穷人，有的人说资产小于10万RMB的是穷人......
然后你提出一个前置条件：月收入小于2000RMB的是穷人。不认同我这个假设的请不要跟我讨论。
要注意，你的假设本身并没有得到普遍的认可，由此导出的结论也只在特定的语境内成立。
一般上，我们把网上不同立场或观点之间的对话都泛泛称之为辩论。你定了一个标准，限缩了“辩论”这个词的含义，这是可以的，但不能反过来论证你的定义是对的。
当你假定自己是理性的时候，你就不可能做到理性。因为你已经假定自己理性了。
中共假定党是伟光正的，那么党就是完全逆反的。如果你希望得到一个结果，那么你的假定必须是和这个结果是完全相反的。如果你希望政府是为人民服务，那么你必须假定政府是邪恶的。你希望权力能够正确被使用，那么你必须假定权力一定会往坏处使用。如果你希望自己是理性的，那么你必须假定自己是不理性的。如果我们希望双方能有理性的交流，那么我们一定要假定我们都是不理性的。你从一开始就假定是“为了改变自己而不是说服他人”，那么你实在所做的事就是“只为了说服他人，永远不会改变自己”。这个就是为什么你说你至今都没有改变过的原因。
接下来，我会说出我提交的答卷。
我们所做的事，我们不是为了改变自己或者改变对方。我们不需要因为无法改变对方或者无法改变自己感到焦虑。即使我们双方完全不同意对方的观点，但是我们的论辩仍然是有意义的。因为论辩，我们对对方更了解，我们知道了有不同想法的人存在。我们不需要只把目光放在目前的改变。或许过一段时间，我们发现，我们原来错了，对方才是正确的呢？我们现在没有改变，不代表我们未来一定不会改变。论辩能够拓展我们的视野，能够激发我们更多的思考。至于我们是否改变，这完全不重要。
难道我们来到这个世界，我们是为了改变自己吗？或者说，我们来到这个世界，我们的目的是为了改变世界吗？前者是自卑，后者是傲慢。难道我们不能够有一种更好的方式吗？我们完全可以相知相识，我们可以去了解对方，然后寻找自己和对方合适的对象。谁知道我们会不会因为一次的论辩收获一位挚友或者一段爱情呢？
我们作为“人"。我们的存在是先于本质的。我们完全可以先去做，再决定我们的目的。我们不需要被我们所假定的目标所局限。世事难料，人生无常。这个世界不会总是以你期待的方式运转。当你被你所假定的目标局限的时候，你的视野也会变得狭隘。我们必须要接受自己的不完全。我们必须假定我们自己是糊涂的，同时我们也的确是糊涂的。
我们去制定计划，但是我们也知道，我们的计划可能会落空。我们总是摸索着前进。但是我们仍然能充满自信地前进。因为我们知道我们是不足的。这样，我们也更能接受自己的错误，也更容易宽恕他人。就让我们放下”改变“去进行一场愉快的论辩。
我们更多的时候，我们是为了更了解这个世界。哪怕我们了解了，我们也不需要改变自己。我们完全可以选择我们自己喜欢的方式生活。这样一个谦卑的傻子，他永远都不需要改变。因为他总是不足的，他也总是能应对各种的变化。
相反，一个自大的人，他总是假定自己是完全完美的。那么他从一开始已经犯了致命的错误。因为他认为自己是完全完美的。所以他总是会在过程中改变。他也总是对他人的错误更刻薄。看似，他是在严于律己。事实上，他不过是在自我欺骗。他只是一个不自量力的疯子。但是他碍于他的面子，又或许他的智商成为他的障碍，他可能不会承认他的改变。
题外话。
楼主你不过是在表达你自己论辩时候的目的。你的看法是属于你的。你要不要改变，这完全取决于你。这是个人信念，逻辑是无法影响个人信念的。我可以让你更了解你自己。你是某类人格。你可以更多的参考这些方面去了解你自己。你也可以更多地看一下其他类型的人格。这个世界很大，有各种各样的人，你只是其中的一个。你只能代表你自己，你无法代表其他人。人有各种各样的信念，不是所有人都像你这样理工男。有的人论辩，只是因为喜欢对方，想跟对方多聊几句。只不过是你不适应这种多样化的环境，所以才会感到焦虑。才会特别强调，希望其他人能够配合你的信念，用以“改变自己为目的”这种方式和你论辩。至于我，只要对方可爱，我可以完全当成是在养宠物，通过观察对方寻找乐趣。如果他也能够有所收获，他也喜欢，那么这就是一次愉快的交流，这是从客观的角度去看。如果是说主观上，我主动希望是论辩，那么也是在寻找真理，这不是我在改变自己。知识可以是外在的，我不断用知识去充实自己，但是我自己本身，我是不会改变的。我只是知识量在增加，我自己完全是不变的。
一般，我们说改变自己，我们不是说我们今天学会了微积分，我自己改变了。如果把学习的变化也视作自己改变，那么人是不停地在学习，那么人一直都是在改变中。我们说改变自己，我们说的更多是自己的价值和信念的改变。例如，“你变了，你不爱我了”。但是我们不会说，“你的学习进度又前进，你变了。”所以，楼主你真的需要好好补习语文。中共环境下，对中国人的其中一个影响是，他们越来越不懂得表达了。
中共假定党是伟光正的，那么党就是完全逆反的。如果你希望得到一个结果，那么你的假定必须是和这个结果是完全相反的。如果你希望政府是为人民服务，那么你必须假定政府是邪恶的。你希望权力能够正确被使用，那么你必须假定权力一定会往坏处使用。如果你希望自己是理性的，那么你必须假定自己是不理性的。如果我们希望双方能有理性的交流，那么我们一定要假定我们都是不理性的。你从一开始就假定是“为了改变自己而不是说服他人”，那么你实在所做的事就是“只为了说服他人，永远不会改变自己”。这个就是为什么你说你至今都没有改变过的原因。
接下来，我会说出我提交的答卷。
我们所做的事，我们不是为了改变自己或者改变对方。我们不需要因为无法改变对方或者无法改变自己感到焦虑。即使我们双方完全不同意对方的观点，但是我们的论辩仍然是有意义的。因为论辩，我们对对方更了解，我们知道了有不同想法的人存在。我们不需要只把目光放在目前的改变。或许过一段时间，我们发现，我们原来错了，对方才是正确的呢？我们现在没有改变，不代表我们未来一定不会改变。论辩能够拓展我们的视野，能够激发我们更多的思考。至于我们是否改变，这完全不重要。
难道我们来到这个世界，我们是为了改变自己吗？或者说，我们来到这个世界，我们的目的是为了改变世界吗？前者是自卑，后者是傲慢。难道我们不能够有一种更好的方式吗？我们完全可以相知相识，我们可以去了解对方，然后寻找自己和对方合适的对象。谁知道我们会不会因为一次的论辩收获一位挚友或者一段爱情呢？
我们作为“人"。我们的存在是先于本质的。我们完全可以先去做，再决定我们的目的。我们不需要被我们所假定的目标所局限。世事难料，人生无常。这个世界不会总是以你期待的方式运转。当你被你所假定的目标局限的时候，你的视野也会变得狭隘。我们必须要接受自己的不完全。我们必须假定我们自己是糊涂的，同时我们也的确是糊涂的。
我们去制定计划，但是我们也知道，我们的计划可能会落空。我们总是摸索着前进。但是我们仍然能充满自信地前进。因为我们知道我们是不足的。这样，我们也更能接受自己的错误，也更容易宽恕他人。就让我们放下”改变“去进行一场愉快的论辩。
我们更多的时候，我们是为了更了解这个世界。哪怕我们了解了，我们也不需要改变自己。我们完全可以选择我们自己喜欢的方式生活。这样一个谦卑的傻子，他永远都不需要改变。因为他总是不足的，他也总是能应对各种的变化。
相反，一个自大的人，他总是假定自己是完全完美的。那么他从一开始已经犯了致命的错误。因为他认为自己是完全完美的。所以他总是会在过程中改变。他也总是对他人的错误更刻薄。看似，他是在严于律己。事实上，他不过是在自我欺骗。他只是一个不自量力的疯子。但是他碍于他的面子，又或许他的智商成为他的障碍，他可能不会承认他的改变。
题外话。
楼主你不过是在表达你自己论辩时候的目的。你的看法是属于你的。你要不要改变，这完全取决于你。这是个人信念，逻辑是无法影响个人信念的。我可以让你更了解你自己。你是某类人格。你可以更多的参考这些方面去了解你自己。你也可以更多地看一下其他类型的人格。这个世界很大，有各种各样的人，你只是其中的一个。你只能代表你自己，你无法代表其他人。人有各种各样的信念，不是所有人都像你这样理工男。有的人论辩，只是因为喜欢对方，想跟对方多聊几句。只不过是你不适应这种多样化的环境，所以才会感到焦虑。才会特别强调，希望其他人能够配合你的信念，用以“改变自己为目的”这种方式和你论辩。至于我，只要对方可爱，我可以完全当成是在养宠物，通过观察对方寻找乐趣。如果他也能够有所收获，他也喜欢，那么这就是一次愉快的交流，这是从客观的角度去看。如果是说主观上，我主动希望是论辩，那么也是在寻找真理，这不是我在改变自己。知识可以是外在的，我不断用知识去充实自己，但是我自己本身，我是不会改变的。我只是知识量在增加，我自己完全是不变的。
一般，我们说改变自己，我们不是说我们今天学会了微积分，我自己改变了。如果把学习的变化也视作自己改变，那么人是不停地在学习，那么人一直都是在改变中。我们说改变自己，我们说的更多是自己的价值和信念的改变。例如，“你变了，你不爱我了”。但是我们不会说，“你的学习进度又前进，你变了。”所以，楼主你真的需要好好补习语文。中共环境下，对中国人的其中一个影响是，他们越来越不懂得表达了。
>>当你假定自己是理性的时候，你就不可能做到理性。因为你已经假定自己理性了。中共假定党是伟光正的，那么党...
我真是很佩服你，愿意花费这么多精力来回复我的文章。比我的原文多太多了！
虽然我不同意你的很多表述，但还是在这里表示感谢吧。
即便感谢你的回复，我还是要忍不住给你挑错。
“假定理性，就不能做到理性了？”
这个逻辑有严重问题。我假定太阳每天从东方升起，明天太阳就从西方升起或从北方升起了？
共产党才没有“假定”它是伟光正的，共产党是明确表述自己是伟光正的。
“假定理性，就不能做到理性了？”
这个逻辑有严重问题。我假定太阳每天从东方升起，明天太阳就从西方升起或从北方升起了？
共产党才没有“假定”它是伟光正的，共产党是明确表述自己是伟光正的。
你说我“焦虑”这个是不存在的，我不知道哪句话会让你得到如此印象。
你说的没错，我们是否改变不是最重要的。但即便如此，我还是希望自己能有所进益。而进益，就是改变的一种方式。其实我想表达的是“进益”，但为表谦虚，我选择了“改变”一词。
你说的没错，我们是否改变不是最重要的。但即便如此，我还是希望自己能有所进益。而进益，就是改变的一种方式。其实我想表达的是“进益”，但为表谦虚，我选择了“改变”一词。
我想你的很多反驳，其实都建立在对“改变”一词的定义上。上文说过，我所指的“改变”，就是特指“进步”，“进益”等意思。我只是在表达习惯上，选择了“改变”这种更为中性的表达。我想这可能给你带来了误解。
一个人如果不因势做出改变，怎么可能应对各种变化呢？
一个人如果不因势做出改变，怎么可能应对各种变化呢？
所有网上的论辩，特别是中文圈的，都是为了找寻同温层 小圈子。
純粹辯論沒有什麼意義
你本來就可以利用文字的弱點或聯想等等
用特例來說服別人
但這不是真相
很多人願意在這裡寫東西
只是想讓很多人知道他不該被如此對待
當然裝睡的叫不醒就是⋯
比如說中國治安跟日本那個好
中國跟日本那個窮
你隨便就可以找了日本有人在火車上砍人
日本有人孤獨的餓死
在中國坐車要安檢、你鄰居沒人餓死
然後對一個從沒去過日本的人說
還是黨好～
又或者你勸人抽菸喝酒乃至無視交通規則
你都可以舉例
某某某抽菸數十年沒肺癌，隔壁沒抽菸的死了
某某某喝酒數十年酒量豪爽沒肝癌、隔壁沒喝酒肝癌死了
某某某開了十幾萬公里的車，都按自己以為的交通規則開車，十多年來沒被抓到開罰單
所以⋯
抽菸、喝酒不會傷身體？
無視交通規則不會被罰出車禍？
對一個純樸的人
這樣就足以灌輸錯誤的思想害他了
然而這些話的人，也可以不負責任說，我又沒說抽菸喝酒不守交通規則會沒事，我只是說有人沒事啊⋯
所謂話術就是如此
你本來就可以利用文字的弱點或聯想等等
用特例來說服別人
但這不是真相
很多人願意在這裡寫東西
只是想讓很多人知道他不該被如此對待
當然裝睡的叫不醒就是⋯
比如說中國治安跟日本那個好
中國跟日本那個窮
你隨便就可以找了日本有人在火車上砍人
日本有人孤獨的餓死
在中國坐車要安檢、你鄰居沒人餓死
然後對一個從沒去過日本的人說
還是黨好～
又或者你勸人抽菸喝酒乃至無視交通規則
你都可以舉例
某某某抽菸數十年沒肺癌，隔壁沒抽菸的死了
某某某喝酒數十年酒量豪爽沒肝癌、隔壁沒喝酒肝癌死了
某某某開了十幾萬公里的車，都按自己以為的交通規則開車，十多年來沒被抓到開罰單
所以⋯
抽菸、喝酒不會傷身體？
無視交通規則不會被罰出車禍？
對一個純樸的人
這樣就足以灌輸錯誤的思想害他了
然而這些話的人，也可以不負責任說，我又沒說抽菸喝酒不守交通規則會沒事，我只是說有人沒事啊⋯
所謂話術就是如此
还是一样的，你自己就是最好的例子证明你这个说法是错误的。
你并没有因为和他人辩论而改变自己，反而是在不断强化自己固有观点。非常的讽刺。
你并没有因为和他人辩论而改变自己，反而是在不断强化自己固有观点。非常的讽刺。
反贼现实中不如意报团取暖罢了
前几年还是正儿八经讲逻辑 引用文献的讨论
现在纯属是傻逼反贼不如意报团取暖
傻逼粉红在抖音 哔站报团
底层反贼在品葱报团
前几年还是正儿八经讲逻辑 引用文献的讨论
现在纯属是傻逼反贼不如意报团取暖
傻逼粉红在抖音 哔站报团
底层反贼在品葱报团
>>还是一样的，你自己就是最好的例子证明你这个说法是错误的。你并没有因为和他人辩论而改变自己，反而是在不...
我开宗明义就说了：这个命题有自指成分存在。凡是自指的命题，都可能存在你这种“讽刺”的意味。正因为自指，所以这里是必须要把自己排除在命题涉及的对象之外的，避免自指。
>>反贼现实中不如意报团取暖罢了前几年还是正儿八经讲逻辑 引用文献的讨论现在纯属是傻逼反贼不如意报团取暖...
抱团毛线啊。这里照样火药味十足。不同的反贼持不同的立场。只不过“反共”一条让大家走到一起，仅此而已。
>>一个人在网上参与论辩，动机是多样的，例如：（1）发泄情绪。某小粉红就是认定以色列是坏人，所以不管别人...
你的回复非常棒！第一部分完整表达了我的观点。
第二部分，必须要有前置条件。“穷”只是一个概念而已。用哪个条件去讨论我觉得都可以。但是确定了一个条件，那就必须在这框架内讨论，不能狼奔豕突。
不需要“普遍认可”啊，只需要讨论或者辩论的对象认可即够了。
这个无所谓对错问题吧。正如我们小时候都习惯把x定义为未知数，但是把a把b定义成未知数，有什么本质分别吗？我觉得是没有的。
>>我开宗明义就说了：这个命题有自指成分存在。凡是自指的命题，都可能存在你这种“讽刺”的意味。正因为自指...
你意思是说除了我以外，所有的网上论辩过程，都应该为了改变自己而不是说服别人。是吗？
那就更讽刺了，你自己可以不遵守自己的命题，却要别人在辩论的时候改变自己而不是说服别人。
自己是一个标准，对他人又是一个标准。
我说这件事，可不是在讲针对这个命题本身，我是说你在对于别的命题的时候同样是这个态度。你在别的命题同样不是用”改变自己“的态度，而是在以说服别人的态度推你的命题。
>>用孤例来说明问题的人，显然是没有逻辑的。没有逻辑的人，那还辩什么辩啊？直接不理，再不然直接拉黑。省得...
對於一個沒有去過日本
沒有去過美國
一個在黨淫威統治下的人來說
幾個孤例就是他認識的全部了
這種並不少見⋯
我也常陷入這種誤區
法國人浪漫嗎？
美國女人很隨便嗎？
美國人週末都是在夜店嗎？
這個只是從影集電影得來的形象
即便不是在封閉的國家，一個人得來的資訊那是無法區分特例還是通例的
再說了，共產主義在世界上那一個國家帶來過富足呢？完全沒有
但中國不仍自豪改革開放來的成果
即便改革開放是比資本主義更資本主義
但冠上個中國特色的共產主義，就算他跟共產主義沒半毛錢關係，還不是有上億人這樣相信呢？
用特例只是一種技巧，還有別的，上述直接修改定義也是技巧之一
修改定義後，就可以說中國改革開放的經濟成果都是共產主義的功勞了（修改定義很好用吧）
你跟粉紅辯論，粉紅就是可以這樣用
此外，還有種技巧
引用西方經濟學理論冠在中國專制政體上
經濟學架構在自由市場的假設都忽略了，這能用嗎？
中國政府不準房地產降價、不准人民去銀行提錢，然後笑國外有銀行倒了⋯
這個技巧叫做忽視模型理論的假設
諸如此類不勝枚舉⋯
通常跟你辯的那個人，你是說服不了的
所以辯的話主要是寫給旁觀者看
有道理的話可以多改變幾個旁觀者
所以辯的話主要是寫給旁觀者看
有道理的話可以多改變幾個旁觀者
>>通常跟你辯的那個人，你是說服不了的所以辯的話主要是寫給旁觀者看有道理的話可以多改變幾個旁觀者
我都说了许多遍了，我说服别人干嘛呀，说服别人，他能给我钱还是给我什么好处?满足我那点可怜的虚荣感？我对这个还真没有兴趣。
旁观者也是如此。客观上可能旁观者从中获益，但从我个人主观上来说，我肯定不是为了旁观者而辩论的。
>>對於一個沒有去過日本沒有去過美國一個在黨淫威統治下的人來說幾個孤例就是他認識的全部了這種並不少見⋯我...
法国人是否浪漫、美国人周末是否去夜店……这些都不重要啊，我不care啊。
康德好像一辈子都没离开他所居住的小城，不妨碍他成为一代伟大的思想家吧。
>>你意思是说除了我以外，所有的网上论辩过程，都应该为了改变自己而不是说服别人。是吗？那就更讽刺了，你自...
第一段：当然是有前提的。
第一，这个人必须是理性的；
第二，虚荣感不是他的效用的主要来源，或者说效用相比很低。
第三，这个人必须是利己的。
满足这三个前提，（我觉得第一个前提其实是包含了二三两个前提，其实补充二三两个前提有点多余）我认为辩论就应该是为了改变自己而不是别人。如果不是这个结论，那么前提条件必然不满足。比如有些人就喜欢满足于嘴巴上战胜别人的虚荣心，那当然这个结论是不能成立的。因为前提不成立啊。
>>即便感谢你的回复，我还是要忍不住给你挑错。“假定理性，就不能做到理性了？”这个逻辑有严重问题。我假定...
如果我们要验证太阳是否从东方升起，那么我们一直要用尽一切的办法去证明太阳不是从东方升起。当我们用尽全部的方法都只指明太阳从东方升起，那么太阳就是从东方升起的。我们所做的，一定是和我们所希望的结果是相反的。
这里，我是从第三方的角度去描述共产党的行为。共产党还没有实践就已经认为自己是伟光正的，那么他就是在假定自己是伟光正的。
>>我想你的很多反驳，其实都建立在对“改变”一词的定义上。上文说过，我所指的“改变”，就是特指“进步”，...
“改变”不是中性的表达。“改变”是一种充满攻击性的表达方式。“改变”意味着被某一种力量修改变化。更为中性的表达是“变化”。我们在描述一座城市的时候，我们说的是，这座城市变化真大。如果我们说，这座城市有很大的改变。那么意味着这座城市不是自然地变化，他是由外力所致。
往往粉红更会使用这种描述方式，中国的改变太大了。但是外国人描述中国会使用，中国的变化真大。前者他会更有一种自豪感，你看，我们中国人把中国建设得多好，这些都是我们的功劳。后者他会更加平淡，他只是在描述这个国家前后不一样。
前面我已经说得很清楚。现在我用水来作为例子，水能够适应各种形状，那么水自身有改变吗？水改变的只是形状，水自身是不会改变的。
你不断因势改变，这是你不成熟的体现。因为你还没有足够的阅历，所以你还在不断地遇到“新鲜的事”。因为你不断遇到“新鲜的事”，所以你需要不断地调整自己。如果一个人有足够的经验，那么他就能处事不惊，他能够自如地应对各种情况，而不需要改变。因为这些都是他熟悉的。
>>这个工作也太难了吧。鲁迅都不能，何况你我这等小人物。
人多了口雜了就有用，做一點算一點。
不然共產黨幹嘛花大錢花巨大人力搞牆、搞網路審查，刪帖封號、搞五毛網軍？？
經濟下滑，光維穩費搞不好就可以把他們拖死
>>抱团毛线啊。这里照样火药味十足。不同的反贼持不同的立场。只不过“反共”一条让大家走到一起，仅此而已。...我倒是不反共，因为我了解的不多
但是反贼和傻逼粉红言论我都看，两边都恶心，粉红数量大 无孔不入让我更加恶心罢了
不管立场如何，保全自身，争取个人利益才是最重要的
>>想多了中文圈就是 帶風向 認知作戰 跟 噴糞抹黑 的地方
自信点，把中文去掉，你以为推特为什么限制字数？难道是专供中文喷粪的么？
>>我倒是不反共，因为我了解的不多但是反贼和傻逼粉红言论我都看，两边都恶心，粉红数量大 无孔不入让我更加...
你是不是不在中国啊？在中国的话不可能不去了解共产党吧？
>>人多了口雜了就有用，做一點算一點。不然共產黨幹嘛花大錢花巨大人力搞牆、搞網路審查，刪帖封號、搞五毛網...
我觉得这肯定不是你的内心真正想法。你只是自己以为是这样罢了。你以为的和你内心真正想的，未必都是一致的。
理由是：这么做并不能给你多少正反馈。
>>“改变”不是中性的表达。“改变”是一种充满攻击性的表达方式。“改变”意味着被某一种力量修改变化。更为...
假设你说的是对的，改变是“攻击性”表达，那么你言下之意，改变自己就是自杀了？我可没有这层意思。
你说外国人描述中国会用变化真大，而不用改变，这是你的臆想吧。就英文来说，change是对应改变还是变化？你能说个明白吗？还是你说varify对应一个，change对应一个？你这里所说的“外国人”到底指的是哪国人？你可以减少一点臆想嘛？还外国人用变化而不是改变。
我很想看看你对你的“外国人”的解释。
我通常会假定人是理性的，至少我要假定自己是理性的。是要讲事实和逻辑的。
这个不需要你假定，有现成的结论。人是动物，人是不理性的，所有的科学研究都指向这一点。这就是你的观点为什么在别人看来非常荒谬
>>如果我们要验证太阳是否从东方升起，那么我们一直要用尽一切的办法去证明太阳不是从东方升起。当我们用尽全...
你怎么证明你用了“全部”？你根本不可能做到的！
我不认为我所指的“假定”和你所说的共产党的“假定”是一回事。我所指的“假定”是允许不成立的，但共产党是决无可能允许不成立的。你如果不明白这个细微差别，那接下去的所有辩论和讨论都没有意义了。
>>这个不需要你假定，有现成的结论。人是动物，人是不理性的，所有的科学研究都指向这一点。这就是你的观点为...
你不懂物理学，也不懂经济学，你不明白假定的意义。人如果真的是理性的话，我还假定人是理性的有毛线必要啊？没有冒犯的意思，我想问一下，你读过高中吗？
>>你不懂物理学，也不懂经济学，你不明白假定的意义。人如果真的是理性的话，我还假定人是理性的有毛线必要啊...
我也没有冒犯的意思，我感觉你已经走火入魔了，中国式走火入魔
>>我也没有冒犯的意思，我感觉你已经走火入魔了
我有没有走火入魔不重要（你也拿不出我走火入魔的证明啊，只能靠感觉），重要的是，你真的学过高中物理吗？当然你学过也没用。可能你学了以后都忘记了。
>>我有没有走火入魔不重要（你也拿不出我走火入魔的证明啊，只能靠感觉），重要的是，你真的学过高中物理吗？...
你走火入魔的证明就是，你明明已经走火入魔了，我说你走火入魔，你还不承认自己走火入魔，所以说明真的走火入魔了
>>假设你说的是对的，改变是“攻击性”表达，那么你言下之意，改变自己就是自杀了？我可没有这层意思。你说外...
你有了一些变化： There is something different about you -> 常用
你被改变了：You are changed -> 不常用
英语里更倾向于第一种。在翻译成中文的时候，第一种更常被翻译成“变化”，而第二种被翻译成“改变”，隐含了“被外力改变”的含义。
从语法角度来讲，“改变”是一个动词，当您用它形容某个物体的时候，其确实会有一个“被某些事物”改变的隐藏含义。从这个角度来讲，“变化”更中性一些。
不过俺确实不是很喜欢 @反抗的美学 的最后一段话，因为这种思辨确实已经偏移了楼主的重点。
说回到文章上来，如果楼主直接把标题中的“改变自己”修改成“提升自己”，是否会让歧义更少呢？
P.S. 俺刚刚意识到“改变”也可以用在“改变自己对某些事情的看法”之中。如果省略掉后半部分的话也可以变成“改变自己”。不知道楼主是不是要表达这个意思。
>>你有了一些变化： There is something different about you ->...
说回到文章上来，如果楼主直接把标题中的“改变自己”修改成“提升自己”，是否会让歧义更少呢？
P.S. 俺刚刚意识到“改变”也可以用在“改变自己对某些事情的看法”之中。如果省略掉后半部分的话也可以变成“改变自己”。不知道楼主是不是要表达这个意思。
你的评论很中肯，我很喜欢。我希望品葱能够多一点像你这样的人。不管意见是怎样的，我们能够进行理性的讨论是再好不过了。
你说得没错，“提升自己”是我的本义。我使用“改变”一词，只是想调整一下表达的感情色彩。因为“提升”多少有点装逼的成分，而我个人不大喜欢这种色彩，所以换成了我个人认为更加中性的“改变”一词。不要忘记了，“改变”一词的对象是自己，而不是他人。那么既然是自己，就不应该有什么冒犯的成分在里头。
“改变看法”，这个表达更加切中我的本义。在我看来，改变我的看法，和改变自己，其实是一个意思。
>>你怎么证明你用了“全部”？你根本不可能做到的！我不认为我所指的“假定”和你所说的共产党的“假定”是一...
我们所讲的“全部”，当然是用尽我们现在目前全部所能用的方法。我们是活在现在，我们不可能用未来的方法解决现在的问题。
你的思维方式已经不是人类所拥有的思维方式。你已经连最起码的表达都听不进去。如果在投资上面，我说我把我全部的钱都投进去了。你是不是也会反驳我，“你投资赚回来的钱都没有投进去，你怎么可能把全部的钱都投进去呢？”所以我才说，你已经处于十分危险的状态了。
如果你的假定允许不成立。那么你就是在自相矛盾。你都假定了，你自己都不遵守自己的假定，你的思维不是分裂的吗？你的假定是在过程中不断地升级变化。那么其实你的模式和中共的模式是完全一样的。中国特色的社会主义也是这种“存在先于本质”，他会在不断的实践中不断升级变化。中国的法律也是这样不断升级变化。这样做的结果是，你在1天的时间内发出两个完全相反的帖，结果你还完全没有意识到你多有问题。正如中共不断打脸也认为自己是伟光正的。你自己本身在疯狂摇摆，但是你却认为自己是坚定不移的。
>>你有了一些变化： There is something different about you ->...
他的思维有些混乱，所以他在论证和思考的时候，这个“改变自己”同时包含了“提升自己”和“改变自己”，他把两种表达混在一起了。他的一个词语有两个意思，他用这个词语去进行论证，他在论证的过程中不断切换这两个意思。
如果你要从他的思辨里面入手。那么你会发现他的思辨就是一团混账。本身思辨也是在促进双方观点的融合，不是单方面地改变自己。在思辨里面以单方面的目的去进行，这个其实是很自私的行为。
本身，大陆人的思维方式就十分奇怪。由于我一直都是在相互交流共同合作的模式里面，所以他们这种一个人独自思考单方面地进行的模式，我无法转换过来，我无法理解他们的思维。我只能知道他大概是这种状态，还是从他的论证过程中看到他的论证千疮百孔。
最后那一段，不是针对他的思辨，是针对他的一些理解。他认为人一定要改变自己才有提升，前面说的，他将改变自己和提升自己混为一谈。所以我是在表达，这还可以有另一种方式。思辨不一定需要改变自己。
>>我们所讲的“全部”，当然是用尽我们现在目前全部所能用的方法。我们是活在现在，我们不可能用未来的方法解...
1.我当然没有指未来。但就是当下，你也很难穷尽所有。你无法证明自己用了“全部”的方法。就好像说，你怎么证明这个地球上全部的天鹅都是白色的这一结论？你无法做到的。
2.最后一段的开始部分我不知道你在说什么。关于
两个完全相反的帖我觉得你是没看懂，所以才会说“完全相反”。我觉得这两个是完全相容的。
我摇摆啥呀？我会因为认知的提高而调整改进观点，我不认为那叫作“摇摆”。
>>1.我当然没有指未来。但就是当下，你也很难穷尽所有。你无法证明自己用了“全部”的方法。就好像说，你怎...
所以才说你是非人的思维。正常人只要尽自己全部的努力，那么他就已经尽了他全部的努力。但是你认为，他们的努力还不够。我们已经用尽我们目前所能用的一切方法，现在我们认为地球是圆，但是可能未来我们会推翻自己，地球是三角形的。我们只能尽我们的最大努力，我们无法超越自己。但是你这种非人的思维，你能超越自己的上限。所以你才能做出假定自己是理性的这种疯狂的行为。
>>所以才说你是非人的思维。正常人只要尽自己全部的努力，那么他就已经尽了他全部的努力。但是你认为，他们的...
你看我跟你不一样，就断定我“非人”。其实有没有可能是你“非人”呢？你“不正常”呢？
好好想想吧
>>你看我跟你不一样，就断定我“非人”。其实有没有可能是你“非人”呢？你“不正常”呢？好好想想吧
正常人是有一个标准的。决定你和我是不是正常人，这是按照标准去做，并且这是有普遍共识的。这不是靠“想”出来的。
>>这标准在哪呀？印在你深深的脑海里吗？
引用你的话，“你怎么证明你用了“全部”？你根本不可能做到的！”
你看，这是人话吗？“你怎么证明你做了全部的努力？你不能吧！你不能吧！”你用类似这样的话，这不是让人看傻眼吗？我尽了我的全部努力，你竟然还要我去证明，你这不是让我超越自身极限吗？
>>所以我现在不和人吵架了，估计也是因为年纪大了雄性激素不足的缘故。
每天提肛
>>你也知道不可能。这个“全部”是做不到的，你必须要承认这一点。
所以才跟你说，你是非人的思维。人的思维，只要自己尽全力，就已经尽全力了。你现在所说的全部，你是有一个对比的对象的。你好好想一下，你所对比的对象是谁？那个全部是什么？你这个全部所指的根本是一个非人的对象，他不是人能够达到的。你用非人的方式去衡量人，这对人来说是一种压迫。
如果我再进行更深入的分析。你所说的“全部”，其实并不是“这个人的全部”。你是把这个人作为一个扯线木偶，去使用一种外力，强硬地将他进行改造。只把他作为一种道具或者素材，由另一个对象去料理他。
你所指的那个“全部”，那个“它”。它只存在于你的妄想之中，它不存在于现实的任何地方。假如我能够回到过去。假如外星人来拯救中国。你所指的“它”，其实是将这些妄想也包含进去。但是这在我们实际去操作中，属于不可掌控的力量。而你，正期望着使用这种超越极限的力量。有的时候，我们会把那个“它”称作奇迹。那个“它”的确是存在的，但是如果人去依赖那个“它”，那么这个人已经陷入疯狂。在我们规划自己未来的时候，那个“它”往往被称为妄想。
我们全部人去努力完成一件事，那么我们尽了我们全部的努力，这已经是我们的最大极限了。但是你认为这不是我们的最大极限，我们还能够提升。那么这个提升的力从哪里来？从外星人？从上帝那里来？这个是党国人的其中一个障碍。他们在用一种超自然的力量在提升。你可以观察中共，人有多大胆，地有多大产。你怎么知道现在就是这是“全部的努力”呢？他们整个运行模式都是这样的。所以他才会提出各种神奇的政策。这正是他们不愿意去正视人自身的极限。
我们永远无法超越自己。我们的全部是来自于我们。所以他提出的是人定胜天，他连奇迹的力量也能够掌控。这是因为他用的正是这种非人的思维。如果你能够摆脱这种思维，那么你自己的整个世界是能够全部改变的。
你所指的那个“全部”，那个“它”。它只存在于你的妄想之中，它不存在于现实的任何地方。假如我能够回到过去。假如外星人来拯救中国。你所指的“它”，其实是将这些妄想也包含进去。但是这在我们实际去操作中，属于不可掌控的力量。而你，正期望着使用这种超越极限的力量。有的时候，我们会把那个“它”称作奇迹。那个“它”的确是存在的，但是如果人去依赖那个“它”，那么这个人已经陷入疯狂。在我们规划自己未来的时候，那个“它”往往被称为妄想。
我们全部人去努力完成一件事，那么我们尽了我们全部的努力，这已经是我们的最大极限了。但是你认为这不是我们的最大极限，我们还能够提升。那么这个提升的力从哪里来？从外星人？从上帝那里来？这个是党国人的其中一个障碍。他们在用一种超自然的力量在提升。你可以观察中共，人有多大胆，地有多大产。你怎么知道现在就是这是“全部的努力”呢？他们整个运行模式都是这样的。所以他才会提出各种神奇的政策。这正是他们不愿意去正视人自身的极限。
我们永远无法超越自己。我们的全部是来自于我们。所以他提出的是人定胜天，他连奇迹的力量也能够掌控。这是因为他用的正是这种非人的思维。如果你能够摆脱这种思维，那么你自己的整个世界是能够全部改变的。