金融时报: 与金刻羽对话：”中国经济是否已耗尽动力？“
马丁·沃尔夫与金刻羽对话——中国经济是否已耗尽动力？
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这是《经济学秀》播客一集的音频逐字稿：“马丁·沃尔夫与金刻羽对话——中国经济是否已耗尽动力？”
金刻羽（Keyu Jin）是一位著名的经济学家，现任香港科技大学和哈佛大学教授。她出生于1980年代的中国北京，是中国大陆人，后来在14岁时作为首批交换生前往美国，进入纽约的一所高中学习。她在哈佛大学学习了九年，之后在伦敦经济学院（London School of Economics）工作了15年。她的研究领域主要聚焦于全球经济，以及中国作为一个复兴且常被误解的国家如何融入全球经济体系。她还著有一本书《新中国剧本》（*The New China Playbook*），探讨中国的经济模式和发展路径。
金刻羽的背景跨越中国、美国和欧洲，这种多元文化经历使她能够从独特的视角分析经济政策、文化差异和政府治理问题。在《经济学秀》播客中，马丁·沃尔夫与金刻羽讨论了中国经济的现状与前景。沃尔夫回顾了中国自1980年代以来的惊人增长，但指出近年来的房地产泡沫破裂、债务增加及美中贸易战使其动力减弱，质疑是否会陷入类似日本的“失落十年”。金刻羽认为，中国虽面临周期性与结构性挑战，如房地产依赖和高储蓄率，但因其多元化经济、创新能力及政府工具的灵活性，与日本情况不同。她强调中国正通过开放政策应对贸易战，潜力仍大，预计未来增长率为3-4%，需通过消费提升和结构性改革实现。她还指出，美中竞争虽激烈，但中国技术进步和对发展中国家的贡献被低估，未来可能与欧洲建立更紧密的经济联系。
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马丁·沃尔夫 (主持人）
我人生中很少有遗憾，但其中之一是1980年我错过了访问中国的机会。当时，世界银行首次向北京派出了具有开创性的经济考察团。那时，邓小平执政两年，开启了市场改革和经济快速增长的新时代。我当时是世界银行的员工，但因为我已经宣布了辞职计划，我决定放弃这个非凡的机会。结果，我的第一次中国之行推迟到了1993年。但自那以后，除了疫情期间，我几乎每年都去中国。在这三十年里，我见证的变化让我震惊。一个曾经贫穷的第三世界国家，如今已成为世界上最大的制造和出口国，以及第二超级大国。
在此过程中，十亿人摆脱了贫困，整座座充满摩天大楼的超级城市从无到有。中国经历了一段真正激动人心的旅程。然而，近年来，它似乎失去了动力。房地产泡沫破裂、债务不断增加以及与美国日益敌对的贸易关系正在产生影响。那么，双位数增长的日子是否彻底结束了？中国是否面临像日本1990年代那样的“失落十年”，几乎零增长？或者，这只是西方嫉妒的臆想？中国这台巨型机器会继续领先世界吗？
[音乐播放]
这是《经济学秀》。我是马丁·沃尔夫，金融时报首席经济评论员。今天与我一起在演播室的是金刻羽，香港科技大学和哈佛大学的教授。她是中国人，研究领域是全球经济以及一个复兴且被广泛误解的中国如何融入其中。她还写了一本相关的书，《新中国剧本》。金刻羽，欢迎来到节目。
金刻羽
很高兴和你在一起，马丁。
马丁·沃尔夫
在我们讨论中国之前，先向听众介绍一下你自己。你为什么在西方教了这么长时间书？你在哪里受的教育，又是如何走到今天的？
金刻羽
我是中国大陆人，1980年代出生在北京，14岁时作为第一批交换生来到美国，进入纽约的一所高中。我从共产主义青年团成员一下子变成了民主党支持者，因为我在纽约的寄宿家庭正在竞选州检察长。你可以想象这对我来说有多大的冲击。还有，在那个高中环境中，人们对中国知之甚少，甚至在1990年代末，他们对中国的看法非常扭曲。我在哈佛学习了九年后，在伦敦经济学院工作了15年。我认为，跨越中国、美国和欧洲的视角帮助我理解文化、经济政策和政府问题。在这样一个时代，减少理解上的差距至关重要。
马丁·沃尔夫
你个人是否觉得美国和中国的紧张关系对你来说很痛苦，考虑到你的背景？这是否让你感到有些分裂？
金刻羽
你知道，很多像我这样有双重文化经历的人觉得，当两国关系变得冷淡时，既沮丧又悲伤。因为这两个国家都为我们提供了很多机会。我必须说，我从西方学到了很多。在美国，他们当时慷慨地为中国公民提供了大量机会，这反过来也帮助了中国。我得说，在1980年代和90年代，中国人对美国人总是充满仰慕。
马丁·沃尔夫
现在，美国和中国之间的贸易战又开始了——或者说重新开始——但更加激烈。这一定让你很担心吧。
金刻羽
首先，我不确定美国和中国在意识形态上或其他方面是否像冷战时期与其他国家那样截然不同。因为竞争本质和获胜的渴望可能是问题的核心，对吧？家庭价值观、对工作的奉献、事业以及对更好未来的渴望，这些都是非常共通的。当然，自从中国在经济、军事，尤其是技术上变得强大后，情况变了。政治上，事情可能没有按照美国的预期发展，所以两国开始渐行渐远。
但回到贸易问题，中国自特朗普1.0时期，甚至更早几年前，就一直在为贸易和投资关系的减弱做准备。这对中国产生了意想不到的影响。例如，特朗普1.0时期彻底引发了全球化的热潮。也就是说，中国企业开始考虑进入外国市场，转移部分供应链生产。如果你看一些调查，80%的中小企业已经或正在实施全球化战略。所以我们最终看到的是对美出口份额下降，但对其他国家的出口影响不大。
马丁·沃尔夫
事实上，中国的贸易占GDP比例确实下降了不少，从2007年金融危机前的高点降到了一个更正常的水平，尽管按这个比例看，它仍然比美国更全球化，就像你指出的那样。
金刻羽
随着中国变得更大更富裕，它会因为国内经济更大而更像美国。所以生产增长快于出口份额。现在很多中间产品都在中国制造。但更重要的是，对全球冲击的反应不是像美国那样更加封闭、采取保护主义，而是开放更多。如果你看最近几个月的政策范围，都是尽可能开放，减少外资负面清单，邀请外国投资者和参与者。李克强总理对特朗普关税威胁的反应是单边开放——对最不发达国家实行零关税。所以他们的反应是，中国比以前更向世界开放。
马丁·沃尔夫
美国显然很害怕中国。中国人口更多，虽然在下降，但仍然庞大。它的技术实力惊人，增长也非凡。你认为他们害怕中国是对的吗？
金刻羽
他们认为中国是最大竞争对手是对的，绝对是。我认为他们误解了中国的意图，或者至少被认为误解了。是的，中国有竞争力吗？当然有。各个层面的竞争。但这不仅仅是与外国人或外国公司竞争，内部竞争也非常激烈。它想要更高的抱负和目标。繁荣是其中一个合法的目标。
但它的很多行动都是反应性的。如果你看国防或军事支出的增加，中国希望在亚太地区发挥更大影响，这是崛起大国的预期。所以在这些领域，我能理解为什么会这样。但我们低估了或没有充分讨论中国贸易如何提升了邻国，中国技术如何更适合发展中国家和南方国家。有很多例子表明，中国公司提高了这些发展中国家的数字化能力。如果谈到电动车，甚至最终是人工智能，因为它们非常注重成本。最终，这关乎可负担性和发展中国家的采用。我认为它们做得很好。这是世界的机会。但从头号大国美国的视角看，这是一个威胁。
马丁·沃尔夫
所以不幸的是，这是一个天然的竞争局面，正如修昔底德告诉我们的，这可能导致大麻烦。现在让我们转向中国经济及其现状。我们见证了惊人的增长，但中国显然有一些大的宏观经济问题。与房地产热潮相关的债务，包括地方政府债务，房地产大泡沫已经结束，有人甚至说是政府终结了它。因此，中国是否真有陷入像日本那样的通货紧缩陷阱的风险？它与日本的情况有哪些相似和不同之处？
金刻羽
几年前，中国经济被描述为太容易过热，很难冷却。现在情况完全相反。从2015年中开始实施货币紧缩，现在他们试图扭转，但效果不明显。但我认为我们需要区分周期性问题——部分由房地产引起——和长期结构性问题。这有助于我们理解为什么在很多方面它与日本截然不同。至少在简单层面，中国仍是一个发展中国家。日本当时富裕得多。中国有8亿低收入和中等收入群体，按中国定义，他们的月收入低于500美元。但房地产在短期内是经济挑战的主要原因，因为与其他国家不同，房地产包含了一个影子财政系统和影子金融系统——中国经济的两大支柱。
如果你看国家和地方债务，90%的地方债务与房地产相关，72%的国家债务与房地产挂钩，地方政府依赖土地销售和房地产作为主要收入来源，这就是财政系统。金融上也是如此。房地产开发商像是准银行。所以你可以想象，当房地产行业下滑时，经济出现了真正的脆弱性。
但我认为它与日本不同。首先，如果你看东京的地价，从高峰下跌了87%，我们在中国没有看到这种市场调整，因为它不是真正市场驱动的。而且中国经济更加多元化，技术能力和创新是推动力，到2026年，狭义的房地产行业将被所谓的“新生产力”超越——人工智能驱动、绿色科技、数字化、创新驱动的经济。所以如果管理得好——当然这是一个大前提——五年内从房地产转型可以帮助经济重新站稳脚跟。
但潜力巨大。服务业仅占经济的50%。当时日本超过70%，美国和英国80%，等等。我想再次强调，有数亿未受过充分教育的农村人口，就业不足，还没有正式融入生产性经济。农村土地改革尚未发生。户籍制度阻碍了人口和商品的流动，有很多内部挑战。这意味着潜力应该远高于当前的停滞水平。
回到你的问题，如何确保中国经济避免债务通缩陷阱和日本那样的失落十年？首先，中国政府拥有多样化的工具和及时性，你可以说它有点滞后，但在日本的情况下，货币、财政和协调政策的反应非常延迟且不足。中国政府有更多的协调性和灵活性。目前政府非常专注于实施大规模财政刺激计划。但真正的问题是，政府还没有找到如何在不回到债务爆炸问题的情况下刺激经济的方法。所以我认为刺激计划加上结构性基本经济改革是绝对必要的。
马丁·沃尔夫
让我们再看一个关于过去增长表现的问题。在西方，尤其在美国，有一种强烈观点认为，推动中国增长的真正原因是产业政策。对行业的出色选择，强烈鼓励外国投资者的技术转让，这非常成功，但从西方角度看，也具有掠夺性。你会如何回应？
金刻羽
马丁，我认为从中国案例中可以吸取很多教训。首先，不仅仅是钱的问题。如果你看追赶型的产业政策，我会说它们并非总是很成功。汽车行业、一些半导体行业投入了大量资源，结果如何？我认为迄今为止最成功的产业政策是在新兴战略领域，如电动车和太阳能板，当时西方没有潜在优势。
但这不仅仅是财务补贴——坦白说，补贴并不巨大——而是供应链协调。当然还有帮助企业获得贷款、与银行协调、吸引人才、政府采购——这些政策都很有效。原因在于，这回到了中国模式的一个基本特征，一切都在地方层面、城市层面实施。以太阳能或电动车为例，这些产业政策首先从14个城市开始，然后扩展到40个城市，最终到80个城市。地方政府会被评估是否达到GDP目标，以及是否建立了小型硅谷和创新集群。
我想补充一点，马丁，既然你提到了技术转让，你不觉得有点讽刺吗？现在情况反过来了。中国电动车公司、电池公司想在欧洲设立工厂并成立合资企业，有些强制技术转让是反向的，要求中国向欧洲公司转让技术。中国公司理解这一点，因为他们认为这是市场准入的权衡。你得放弃一些。所以这很有趣。
马丁·沃尔夫
一个有趣的脚注是，中国政府主要由科学家和工程师领导，他们理解气候变化的科学。而美国刚选了一个否认气候变化现实的人和政党。这在中国似乎完全不是问题。
金刻羽
我们有其他问题，但这不是其中之一。
马丁·沃尔夫
我想再多谈一点宏观经济问题。有一种观点我认同，中国经济无论是家庭还是企业，都是一个储蓄率极高的经济，大约占GDP的40%或更多。要成功增长，它需要同等水平的投资。如果你看投资率——仍然非常非常高——增长回报却大幅下降。显然，投资率几十年大致保持不变，略有下降但不多。但增长率从远超10%下降到3%或4%，无论具体是多少。这不表明中国人储蓄过多，而这些储蓄实际上无法在此经济中有效投资吗？
金刻羽
是的，这是一个持久且持续的问题。我认为中国现在正在认识到，如果你想成为一个富裕国家，你也必须是一个消费国家，而不仅仅是储蓄国家，因为整个心态都围绕储蓄是一种美德。
但你看，中国的模式首先擅长扩大供给，但在提升个人需求方面极其薄弱。这背后有原因。回到地方政府政治经济模式，我在书中称之为“市长经济”。想想他们的激励是什么。他们的激励是用资源和收入来培育冠军企业，就像我们谈到的产业政策，以获得GDP增长。
但他们的激励并非指向社会服务支出，而这对消费至关重要。如果你有3亿没有适当社会保障和基础设施的农民工，他们的支出只有同等收入城市工人的1/3。你有5亿农村工人，平均养老金只有城市消费者的5%，而且普遍缺乏养老金和社会保障。这是我认为消费——特别是高边际消费倾向群体——仍被压抑的一个根本原因。所以这必须根本改变。
但我也认为房价是一个关键因素。人们真的在攒钱投资孩子的教育和买房。当然，这一切都在改变。要从根本上改变储蓄心态，你需要新一代，我对新一代不担心。他们的消费和借贷倾向真的很惊人，有可能将中国从储蓄国家转变为借贷国家。如果你看消费信贷，85%是由35岁以下的人承担的。有了新的数字技术，没有收入的大学生在阿里巴巴的淘宝上一点，就能买口红。他们不为雨天攒钱。但问题是，我们能否利用年轻人，让他们对未来感到安全，从而释放消费力？
马丁·沃尔夫
我对你的描述很感兴趣，显然完全正确。让我印象深刻的是，中国政府一直非常非常不愿意做出你可能会称之为结构性政策转变，比如改善你提到的养老金。户籍制度的问题已经持续了几十年，人们一直在谈论它。所以你有一个非常二元的经济，城市人口非常富裕，而数亿人被排除在外。这根本不是一个统一的经济。似乎有一种强烈的不愿在福利、公共消费上花更多钱。这几乎像是情感上的，不像是理性的。对变得更像福利国家有深深的怀疑。
金刻羽
我认为中国已经进入了一个社会考量越来越重要的时代，有时甚至以牺牲增长为代价。领导层显然更重视消费者。同时，社会改革——包括养老金改革——已经在进行，只是严重滞后。但我认为问题更多出在地方政府、城市层面。地方政府不希望看到农村人口可能带来的社会不稳定因素，所以他们非常不愿意开放边界或改变户籍制度。
但让我举个例子。在天津，他们放宽了一些限制，如果你从全国任何地方——农村或其他城市——买了房，你的孩子就能上当地学校，这是前所未有的。这是为了帮助房地产市场。但你可以看到，对教育和医疗服务的巨大潜在需求。所以他们想以可控的方式做到这一点。
马丁·沃尔夫
你说的让我很震撼。我记得大约二十年前，我和上海的市长有过一次对话。让我印象深刻的是，他谈到农村人口可能迁入上海的方式，有点像——如果我可以这么说——奈杰尔·法拉奇。
金刻羽
完全正确。
马丁·沃尔夫
我的天，我们不想要这些外来者，尽管他们是中国人。
金刻羽
正是如此。普遍问题。
马丁·沃尔夫
中国太大了，更像一个大陆而不是一个国家，对吧？
金刻羽
但如果我可以补充，最近关于房地产的一些改革是关于村庄振兴。财政刺激中的许多基础设施支出将集中在农村地区村庄。让一些土地更多基于产业，实际上为农村人口建立消费和支出的中心。
马丁·沃尔夫
如果现在有人问我们，未来一二十年中国经济的潜在增长率是多少，假设政策运行得合理好？鉴于现在的状况，中国能增长多快？
金刻羽
我会说3%到4%。但你知道，我认为一些关键的成功指标，包括创新和技术，不一定总能在GDP数字中看到。
马丁·沃尔夫
我得说，如果是3%到4%的增长，而投资率占GDP的40%，听起来不太可信，所以必须进行调整，对吗？
金刻羽
是的，希望是生产率。你知道，日本的失落十年也是生产率的失落十年。生产率增长非常非常少。但希望在这次长时间低谷后，消费也能成为增长的贡献者。
马丁·沃尔夫
如果你看这个增长率，我们刚谈到的，以及更广泛的中国社会问题，人口转型——转向一个老龄化严重的人口，当前年轻一代比上一代少——有多重要？这对中国和中国政府来说有多大的担忧？
金刻羽
中国政府显然很关心这个问题，否则他们不会千方百计鼓励大家多生孩子。我认为这目前不是中国的首要挑战。人口结构或低生育率，我认为是一些更深层问题的症状。为什么人们不多生孩子？是住房问题。房价太高。教育成本高得令人望而却步。以至于我在联合国工作的朋友说他们不生孩子，因为负担不起。因为他们需要送孩子上八个补习班，找最好的老师，还要学滑冰和芭蕾。这就是心态。
显然有一些真正的社会结构性问题需要解决。但我不认为这是首要问题的原因在于，目前存在巨大的失业问题，尤其是年轻人。你拿了很棒的学位却找不到工作。所以我认为，至少在短期内，在人口结构之前，是巨大的技能教育错配问题。这都关乎对未来的期望。为什么他们不生孩子？部分原因是他们觉得前景不那么乐观。所以你需要利用当前的年轻人，给他们适当的就业机会，有办法做到这一点。我再次强调，数亿农村人口，低成本，还没受过充分教育，是可以整合的劳动力。
马丁·沃尔夫
我的意思是，这是现实。中国的生育率与其他东亚国家以及南欧国家非常相似。区别在于，它在较穷的时候就开始进入极低生育率。但这是你们的政策之一，对吗？
金刻羽
是独生子女政策，让城市地区每个人，98%的城市家庭只有一个孩子。所以我初中60个同学中，只有一个有兄弟姐妹。
马丁·沃尔夫
我们现在要休息一下。回来后，我想把重点转向中国与世界其他国家的关系。
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[《金钱诊所》播客预告播放]
马丁·沃尔夫
我们休息回来了。我们之前简单提到过，但请再多说一点，美国的保护主义，尤其是它基本上拒绝某些技术转让，对中国经济有多大的威胁？证据似乎表明中国应对得很好。
金刻羽
我认为对中国的公司来说短期内很痛苦，但几乎可以肯定长期会适得其反，我们已经看到了证据。华为被列入黑名单，看看它现在做得有多好。它几乎经历了生存危机，但这迫使它在创新上投入更多，甚至绕过了一些制裁，想出了替代设计。所以中国现在的说法是，与其试图在弯道超车，不如换道行驶。这就是他们对半导体和一系列被限制的高科技关键领域的态度。但更重要的是，这在中国引发了一场热潮。从私营部门到国家，动员所有资源应对这些关键技术挑战。现在的笑话是，拜登的制裁不太有效后，“谢谢你，拜登先生，谢谢这些制裁。对了，能不能顺便制裁我们的男子国家足球队，也许他们会表现得更好？”这就是他们的精神。
马丁·沃尔夫
我想DeepSeek的惊人成功确实证明了你的观点。
金刻羽
DeepSeek是众多小突破、创新中的一个例子。它让世界惊讶，但坦白说，我并不那么惊讶，因为你在实地观察到的，即使是半导体、芯片行业，替代设计，不同路径，真的无处不在。这就是为什么我仍然对中国经济抱有很大希望，因为最终重要的是创新。如果我们看中等收入陷阱，大多数这些国家缺乏国内创新能力。而这不是中国的问题。
马丁·沃尔夫
最后，如果你现在看世界，美国开始与其所有主要盟友，包括欧洲——我们预期，虽然还不确定——发动贸易战。你认为未来欧洲和中国之间有可能在经济上，甚至政治上建立更好的关系吗？
金刻羽
马丁，我在达沃斯见到你时，第一感觉是欧洲对中国的态度似乎稍微变暖了一些。你知道，中国想利用当前特朗普的情况，作为一个机会，与这个国家、英国和欧洲国家建立更稳健的关系。这里我们谈论的是投资、合资企业的很多机会。我们谈到电动车、电池等等。中国非常非常感兴趣。最终的根本问题，马丁，是我们是否都会采取务实的态度，对吗？这是经济驱动还是政治驱动？我认为特朗普的冲击很可能会刺激一个更务实、以经济和增长为重点的议程。我认为这将对中国和欧洲都非常有利。
马丁·沃尔夫
如果美国由一个我看完全不懂经济的人管理，我们必须与那些懂经济的人合作，无论中国人做什么其他事。所以这很重要，对吗？
金刻羽
这是一个机会。
马丁·沃尔夫
金刻羽，非常感谢你今天加入我。这是一场精彩的讨论。
金刻羽
总是很高兴和你交谈，马丁。谢谢。
[音乐播放]
马丁·沃尔夫
本周就到这里。你收听的是金融时报的《经济学秀》。本集由劳伦斯·奈特制作，原声音乐和音效工程由布林·特纳完成。执行制片人是曼纽拉·萨拉戈萨。广播工程师是安德鲁·乔治亚德斯和罗德·菲茨杰拉德。谢丽尔·布鲁姆利是金融时报的全球音频负责人。我是马丁·沃尔夫。感谢收听。
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这是《经济学秀》播客一集的音频逐字稿：“马丁·沃尔夫与金刻羽对话——中国经济是否已耗尽动力？”
金刻羽（Keyu Jin）是一位著名的经济学家，现任香港科技大学和哈佛大学教授。她出生于1980年代的中国北京，是中国大陆人，后来在14岁时作为首批交换生前往美国，进入纽约的一所高中学习。她在哈佛大学学习了九年，之后在伦敦经济学院（London School of Economics）工作了15年。她的研究领域主要聚焦于全球经济，以及中国作为一个复兴且常被误解的国家如何融入全球经济体系。她还著有一本书《新中国剧本》（*The New China Playbook*），探讨中国的经济模式和发展路径。
金刻羽的背景跨越中国、美国和欧洲，这种多元文化经历使她能够从独特的视角分析经济政策、文化差异和政府治理问题。在《经济学秀》播客中，马丁·沃尔夫与金刻羽讨论了中国经济的现状与前景。沃尔夫回顾了中国自1980年代以来的惊人增长，但指出近年来的房地产泡沫破裂、债务增加及美中贸易战使其动力减弱，质疑是否会陷入类似日本的“失落十年”。金刻羽认为，中国虽面临周期性与结构性挑战，如房地产依赖和高储蓄率，但因其多元化经济、创新能力及政府工具的灵活性，与日本情况不同。她强调中国正通过开放政策应对贸易战，潜力仍大，预计未来增长率为3-4%，需通过消费提升和结构性改革实现。她还指出，美中竞争虽激烈，但中国技术进步和对发展中国家的贡献被低估，未来可能与欧洲建立更紧密的经济联系。
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马丁·沃尔夫 (主持人）
我人生中很少有遗憾，但其中之一是1980年我错过了访问中国的机会。当时，世界银行首次向北京派出了具有开创性的经济考察团。那时，邓小平执政两年，开启了市场改革和经济快速增长的新时代。我当时是世界银行的员工，但因为我已经宣布了辞职计划，我决定放弃这个非凡的机会。结果，我的第一次中国之行推迟到了1993年。但自那以后，除了疫情期间，我几乎每年都去中国。在这三十年里，我见证的变化让我震惊。一个曾经贫穷的第三世界国家，如今已成为世界上最大的制造和出口国，以及第二超级大国。
在此过程中，十亿人摆脱了贫困，整座座充满摩天大楼的超级城市从无到有。中国经历了一段真正激动人心的旅程。然而，近年来，它似乎失去了动力。房地产泡沫破裂、债务不断增加以及与美国日益敌对的贸易关系正在产生影响。那么，双位数增长的日子是否彻底结束了？中国是否面临像日本1990年代那样的“失落十年”，几乎零增长？或者，这只是西方嫉妒的臆想？中国这台巨型机器会继续领先世界吗？
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这是《经济学秀》。我是马丁·沃尔夫，金融时报首席经济评论员。今天与我一起在演播室的是金刻羽，香港科技大学和哈佛大学的教授。她是中国人，研究领域是全球经济以及一个复兴且被广泛误解的中国如何融入其中。她还写了一本相关的书，《新中国剧本》。金刻羽，欢迎来到节目。
金刻羽
很高兴和你在一起，马丁。
马丁·沃尔夫
在我们讨论中国之前，先向听众介绍一下你自己。你为什么在西方教了这么长时间书？你在哪里受的教育，又是如何走到今天的？
金刻羽
我是中国大陆人，1980年代出生在北京，14岁时作为第一批交换生来到美国，进入纽约的一所高中。我从共产主义青年团成员一下子变成了民主党支持者，因为我在纽约的寄宿家庭正在竞选州检察长。你可以想象这对我来说有多大的冲击。还有，在那个高中环境中，人们对中国知之甚少，甚至在1990年代末，他们对中国的看法非常扭曲。我在哈佛学习了九年后，在伦敦经济学院工作了15年。我认为，跨越中国、美国和欧洲的视角帮助我理解文化、经济政策和政府问题。在这样一个时代，减少理解上的差距至关重要。
马丁·沃尔夫
你个人是否觉得美国和中国的紧张关系对你来说很痛苦，考虑到你的背景？这是否让你感到有些分裂？
金刻羽
你知道，很多像我这样有双重文化经历的人觉得，当两国关系变得冷淡时，既沮丧又悲伤。因为这两个国家都为我们提供了很多机会。我必须说，我从西方学到了很多。在美国，他们当时慷慨地为中国公民提供了大量机会，这反过来也帮助了中国。我得说，在1980年代和90年代，中国人对美国人总是充满仰慕。
马丁·沃尔夫
现在，美国和中国之间的贸易战又开始了——或者说重新开始——但更加激烈。这一定让你很担心吧。
金刻羽
首先，我不确定美国和中国在意识形态上或其他方面是否像冷战时期与其他国家那样截然不同。因为竞争本质和获胜的渴望可能是问题的核心，对吧？家庭价值观、对工作的奉献、事业以及对更好未来的渴望，这些都是非常共通的。当然，自从中国在经济、军事，尤其是技术上变得强大后，情况变了。政治上，事情可能没有按照美国的预期发展，所以两国开始渐行渐远。
但回到贸易问题，中国自特朗普1.0时期，甚至更早几年前，就一直在为贸易和投资关系的减弱做准备。这对中国产生了意想不到的影响。例如，特朗普1.0时期彻底引发了全球化的热潮。也就是说，中国企业开始考虑进入外国市场，转移部分供应链生产。如果你看一些调查，80%的中小企业已经或正在实施全球化战略。所以我们最终看到的是对美出口份额下降，但对其他国家的出口影响不大。
马丁·沃尔夫
事实上，中国的贸易占GDP比例确实下降了不少，从2007年金融危机前的高点降到了一个更正常的水平，尽管按这个比例看，它仍然比美国更全球化，就像你指出的那样。
金刻羽
随着中国变得更大更富裕，它会因为国内经济更大而更像美国。所以生产增长快于出口份额。现在很多中间产品都在中国制造。但更重要的是，对全球冲击的反应不是像美国那样更加封闭、采取保护主义，而是开放更多。如果你看最近几个月的政策范围，都是尽可能开放，减少外资负面清单，邀请外国投资者和参与者。李克强总理对特朗普关税威胁的反应是单边开放——对最不发达国家实行零关税。所以他们的反应是，中国比以前更向世界开放。
马丁·沃尔夫
美国显然很害怕中国。中国人口更多，虽然在下降，但仍然庞大。它的技术实力惊人，增长也非凡。你认为他们害怕中国是对的吗？
金刻羽
他们认为中国是最大竞争对手是对的，绝对是。我认为他们误解了中国的意图，或者至少被认为误解了。是的，中国有竞争力吗？当然有。各个层面的竞争。但这不仅仅是与外国人或外国公司竞争，内部竞争也非常激烈。它想要更高的抱负和目标。繁荣是其中一个合法的目标。
但它的很多行动都是反应性的。如果你看国防或军事支出的增加，中国希望在亚太地区发挥更大影响，这是崛起大国的预期。所以在这些领域，我能理解为什么会这样。但我们低估了或没有充分讨论中国贸易如何提升了邻国，中国技术如何更适合发展中国家和南方国家。有很多例子表明，中国公司提高了这些发展中国家的数字化能力。如果谈到电动车，甚至最终是人工智能，因为它们非常注重成本。最终，这关乎可负担性和发展中国家的采用。我认为它们做得很好。这是世界的机会。但从头号大国美国的视角看，这是一个威胁。
马丁·沃尔夫
所以不幸的是，这是一个天然的竞争局面，正如修昔底德告诉我们的，这可能导致大麻烦。现在让我们转向中国经济及其现状。我们见证了惊人的增长，但中国显然有一些大的宏观经济问题。与房地产热潮相关的债务，包括地方政府债务，房地产大泡沫已经结束，有人甚至说是政府终结了它。因此，中国是否真有陷入像日本那样的通货紧缩陷阱的风险？它与日本的情况有哪些相似和不同之处？
金刻羽
几年前，中国经济被描述为太容易过热，很难冷却。现在情况完全相反。从2015年中开始实施货币紧缩，现在他们试图扭转，但效果不明显。但我认为我们需要区分周期性问题——部分由房地产引起——和长期结构性问题。这有助于我们理解为什么在很多方面它与日本截然不同。至少在简单层面，中国仍是一个发展中国家。日本当时富裕得多。中国有8亿低收入和中等收入群体，按中国定义，他们的月收入低于500美元。但房地产在短期内是经济挑战的主要原因，因为与其他国家不同，房地产包含了一个影子财政系统和影子金融系统——中国经济的两大支柱。
如果你看国家和地方债务，90%的地方债务与房地产相关，72%的国家债务与房地产挂钩，地方政府依赖土地销售和房地产作为主要收入来源，这就是财政系统。金融上也是如此。房地产开发商像是准银行。所以你可以想象，当房地产行业下滑时，经济出现了真正的脆弱性。
但我认为它与日本不同。首先，如果你看东京的地价，从高峰下跌了87%，我们在中国没有看到这种市场调整，因为它不是真正市场驱动的。而且中国经济更加多元化，技术能力和创新是推动力，到2026年，狭义的房地产行业将被所谓的“新生产力”超越——人工智能驱动、绿色科技、数字化、创新驱动的经济。所以如果管理得好——当然这是一个大前提——五年内从房地产转型可以帮助经济重新站稳脚跟。
但潜力巨大。服务业仅占经济的50%。当时日本超过70%，美国和英国80%，等等。我想再次强调，有数亿未受过充分教育的农村人口，就业不足，还没有正式融入生产性经济。农村土地改革尚未发生。户籍制度阻碍了人口和商品的流动，有很多内部挑战。这意味着潜力应该远高于当前的停滞水平。
回到你的问题，如何确保中国经济避免债务通缩陷阱和日本那样的失落十年？首先，中国政府拥有多样化的工具和及时性，你可以说它有点滞后，但在日本的情况下，货币、财政和协调政策的反应非常延迟且不足。中国政府有更多的协调性和灵活性。目前政府非常专注于实施大规模财政刺激计划。但真正的问题是，政府还没有找到如何在不回到债务爆炸问题的情况下刺激经济的方法。所以我认为刺激计划加上结构性基本经济改革是绝对必要的。
马丁·沃尔夫
让我们再看一个关于过去增长表现的问题。在西方，尤其在美国，有一种强烈观点认为，推动中国增长的真正原因是产业政策。对行业的出色选择，强烈鼓励外国投资者的技术转让，这非常成功，但从西方角度看，也具有掠夺性。你会如何回应？
金刻羽
马丁，我认为从中国案例中可以吸取很多教训。首先，不仅仅是钱的问题。如果你看追赶型的产业政策，我会说它们并非总是很成功。汽车行业、一些半导体行业投入了大量资源，结果如何？我认为迄今为止最成功的产业政策是在新兴战略领域，如电动车和太阳能板，当时西方没有潜在优势。
但这不仅仅是财务补贴——坦白说，补贴并不巨大——而是供应链协调。当然还有帮助企业获得贷款、与银行协调、吸引人才、政府采购——这些政策都很有效。原因在于，这回到了中国模式的一个基本特征，一切都在地方层面、城市层面实施。以太阳能或电动车为例，这些产业政策首先从14个城市开始，然后扩展到40个城市，最终到80个城市。地方政府会被评估是否达到GDP目标，以及是否建立了小型硅谷和创新集群。
我想补充一点，马丁，既然你提到了技术转让，你不觉得有点讽刺吗？现在情况反过来了。中国电动车公司、电池公司想在欧洲设立工厂并成立合资企业，有些强制技术转让是反向的，要求中国向欧洲公司转让技术。中国公司理解这一点，因为他们认为这是市场准入的权衡。你得放弃一些。所以这很有趣。
马丁·沃尔夫
一个有趣的脚注是，中国政府主要由科学家和工程师领导，他们理解气候变化的科学。而美国刚选了一个否认气候变化现实的人和政党。这在中国似乎完全不是问题。
金刻羽
我们有其他问题，但这不是其中之一。
马丁·沃尔夫
我想再多谈一点宏观经济问题。有一种观点我认同，中国经济无论是家庭还是企业，都是一个储蓄率极高的经济，大约占GDP的40%或更多。要成功增长，它需要同等水平的投资。如果你看投资率——仍然非常非常高——增长回报却大幅下降。显然，投资率几十年大致保持不变，略有下降但不多。但增长率从远超10%下降到3%或4%，无论具体是多少。这不表明中国人储蓄过多，而这些储蓄实际上无法在此经济中有效投资吗？
金刻羽
是的，这是一个持久且持续的问题。我认为中国现在正在认识到，如果你想成为一个富裕国家，你也必须是一个消费国家，而不仅仅是储蓄国家，因为整个心态都围绕储蓄是一种美德。
但你看，中国的模式首先擅长扩大供给，但在提升个人需求方面极其薄弱。这背后有原因。回到地方政府政治经济模式，我在书中称之为“市长经济”。想想他们的激励是什么。他们的激励是用资源和收入来培育冠军企业，就像我们谈到的产业政策，以获得GDP增长。
但他们的激励并非指向社会服务支出，而这对消费至关重要。如果你有3亿没有适当社会保障和基础设施的农民工，他们的支出只有同等收入城市工人的1/3。你有5亿农村工人，平均养老金只有城市消费者的5%，而且普遍缺乏养老金和社会保障。这是我认为消费——特别是高边际消费倾向群体——仍被压抑的一个根本原因。所以这必须根本改变。
但我也认为房价是一个关键因素。人们真的在攒钱投资孩子的教育和买房。当然，这一切都在改变。要从根本上改变储蓄心态，你需要新一代，我对新一代不担心。他们的消费和借贷倾向真的很惊人，有可能将中国从储蓄国家转变为借贷国家。如果你看消费信贷，85%是由35岁以下的人承担的。有了新的数字技术，没有收入的大学生在阿里巴巴的淘宝上一点，就能买口红。他们不为雨天攒钱。但问题是，我们能否利用年轻人，让他们对未来感到安全，从而释放消费力？
马丁·沃尔夫
我对你的描述很感兴趣，显然完全正确。让我印象深刻的是，中国政府一直非常非常不愿意做出你可能会称之为结构性政策转变，比如改善你提到的养老金。户籍制度的问题已经持续了几十年，人们一直在谈论它。所以你有一个非常二元的经济，城市人口非常富裕，而数亿人被排除在外。这根本不是一个统一的经济。似乎有一种强烈的不愿在福利、公共消费上花更多钱。这几乎像是情感上的，不像是理性的。对变得更像福利国家有深深的怀疑。
金刻羽
我认为中国已经进入了一个社会考量越来越重要的时代，有时甚至以牺牲增长为代价。领导层显然更重视消费者。同时，社会改革——包括养老金改革——已经在进行，只是严重滞后。但我认为问题更多出在地方政府、城市层面。地方政府不希望看到农村人口可能带来的社会不稳定因素，所以他们非常不愿意开放边界或改变户籍制度。
但让我举个例子。在天津，他们放宽了一些限制，如果你从全国任何地方——农村或其他城市——买了房，你的孩子就能上当地学校，这是前所未有的。这是为了帮助房地产市场。但你可以看到，对教育和医疗服务的巨大潜在需求。所以他们想以可控的方式做到这一点。
马丁·沃尔夫
你说的让我很震撼。我记得大约二十年前，我和上海的市长有过一次对话。让我印象深刻的是，他谈到农村人口可能迁入上海的方式，有点像——如果我可以这么说——奈杰尔·法拉奇。
金刻羽
完全正确。
马丁·沃尔夫
我的天，我们不想要这些外来者，尽管他们是中国人。
金刻羽
正是如此。普遍问题。
马丁·沃尔夫
中国太大了，更像一个大陆而不是一个国家，对吧？
金刻羽
但如果我可以补充，最近关于房地产的一些改革是关于村庄振兴。财政刺激中的许多基础设施支出将集中在农村地区村庄。让一些土地更多基于产业，实际上为农村人口建立消费和支出的中心。
马丁·沃尔夫
如果现在有人问我们，未来一二十年中国经济的潜在增长率是多少，假设政策运行得合理好？鉴于现在的状况，中国能增长多快？
金刻羽
我会说3%到4%。但你知道，我认为一些关键的成功指标，包括创新和技术，不一定总能在GDP数字中看到。
马丁·沃尔夫
我得说，如果是3%到4%的增长，而投资率占GDP的40%，听起来不太可信，所以必须进行调整，对吗？
金刻羽
是的，希望是生产率。你知道，日本的失落十年也是生产率的失落十年。生产率增长非常非常少。但希望在这次长时间低谷后，消费也能成为增长的贡献者。
马丁·沃尔夫
如果你看这个增长率，我们刚谈到的，以及更广泛的中国社会问题，人口转型——转向一个老龄化严重的人口，当前年轻一代比上一代少——有多重要？这对中国和中国政府来说有多大的担忧？
金刻羽
中国政府显然很关心这个问题，否则他们不会千方百计鼓励大家多生孩子。我认为这目前不是中国的首要挑战。人口结构或低生育率，我认为是一些更深层问题的症状。为什么人们不多生孩子？是住房问题。房价太高。教育成本高得令人望而却步。以至于我在联合国工作的朋友说他们不生孩子，因为负担不起。因为他们需要送孩子上八个补习班，找最好的老师，还要学滑冰和芭蕾。这就是心态。
显然有一些真正的社会结构性问题需要解决。但我不认为这是首要问题的原因在于，目前存在巨大的失业问题，尤其是年轻人。你拿了很棒的学位却找不到工作。所以我认为，至少在短期内，在人口结构之前，是巨大的技能教育错配问题。这都关乎对未来的期望。为什么他们不生孩子？部分原因是他们觉得前景不那么乐观。所以你需要利用当前的年轻人，给他们适当的就业机会，有办法做到这一点。我再次强调，数亿农村人口，低成本，还没受过充分教育，是可以整合的劳动力。
马丁·沃尔夫
我的意思是，这是现实。中国的生育率与其他东亚国家以及南欧国家非常相似。区别在于，它在较穷的时候就开始进入极低生育率。但这是你们的政策之一，对吗？
金刻羽
是独生子女政策，让城市地区每个人，98%的城市家庭只有一个孩子。所以我初中60个同学中，只有一个有兄弟姐妹。
马丁·沃尔夫
我们现在要休息一下。回来后，我想把重点转向中国与世界其他国家的关系。
[音乐播放]
[《金钱诊所》播客预告播放]
马丁·沃尔夫
我们休息回来了。我们之前简单提到过，但请再多说一点，美国的保护主义，尤其是它基本上拒绝某些技术转让，对中国经济有多大的威胁？证据似乎表明中国应对得很好。
金刻羽
我认为对中国的公司来说短期内很痛苦，但几乎可以肯定长期会适得其反，我们已经看到了证据。华为被列入黑名单，看看它现在做得有多好。它几乎经历了生存危机，但这迫使它在创新上投入更多，甚至绕过了一些制裁，想出了替代设计。所以中国现在的说法是，与其试图在弯道超车，不如换道行驶。这就是他们对半导体和一系列被限制的高科技关键领域的态度。但更重要的是，这在中国引发了一场热潮。从私营部门到国家，动员所有资源应对这些关键技术挑战。现在的笑话是，拜登的制裁不太有效后，“谢谢你，拜登先生，谢谢这些制裁。对了，能不能顺便制裁我们的男子国家足球队，也许他们会表现得更好？”这就是他们的精神。
马丁·沃尔夫
我想DeepSeek的惊人成功确实证明了你的观点。
金刻羽
DeepSeek是众多小突破、创新中的一个例子。它让世界惊讶，但坦白说，我并不那么惊讶，因为你在实地观察到的，即使是半导体、芯片行业，替代设计，不同路径，真的无处不在。这就是为什么我仍然对中国经济抱有很大希望，因为最终重要的是创新。如果我们看中等收入陷阱，大多数这些国家缺乏国内创新能力。而这不是中国的问题。
马丁·沃尔夫
最后，如果你现在看世界，美国开始与其所有主要盟友，包括欧洲——我们预期，虽然还不确定——发动贸易战。你认为未来欧洲和中国之间有可能在经济上，甚至政治上建立更好的关系吗？
金刻羽
马丁，我在达沃斯见到你时，第一感觉是欧洲对中国的态度似乎稍微变暖了一些。你知道，中国想利用当前特朗普的情况，作为一个机会，与这个国家、英国和欧洲国家建立更稳健的关系。这里我们谈论的是投资、合资企业的很多机会。我们谈到电动车、电池等等。中国非常非常感兴趣。最终的根本问题，马丁，是我们是否都会采取务实的态度，对吗？这是经济驱动还是政治驱动？我认为特朗普的冲击很可能会刺激一个更务实、以经济和增长为重点的议程。我认为这将对中国和欧洲都非常有利。
马丁·沃尔夫
如果美国由一个我看完全不懂经济的人管理，我们必须与那些懂经济的人合作，无论中国人做什么其他事。所以这很重要，对吗？
金刻羽
这是一个机会。
马丁·沃尔夫
金刻羽，非常感谢你今天加入我。这是一场精彩的讨论。
金刻羽
总是很高兴和你交谈，马丁。谢谢。
[音乐播放]
马丁·沃尔夫
本周就到这里。你收听的是金融时报的《经济学秀》。本集由劳伦斯·奈特制作，原声音乐和音效工程由布林·特纳完成。执行制片人是曼纽拉·萨拉戈萨。广播工程师是安德鲁·乔治亚德斯和罗德·菲茨杰拉德。谢丽尔·布鲁姆利是金融时报的全球音频负责人。我是马丁·沃尔夫。感谢收听。
11 个评论
又是一场外宣宣传。
有外宣的成分，但也有事实的部分。我认同她说的，中国确实不是下一个日本，中国相比八十年代的日本有更多的政策工具，更深的经济发展潜力，更大的外交独立性（尤其你考察60-80年代多次美日贸易战的结果就知道，每一次都以日本被迫放弃其优势产业为结局，对日本非常不公平。然而这在中美之间是不会发生的，因为日本是战败国，只能无条件接受美国的支配，中国不是）和更稳定的政治体系。
另外，金融时报作为英国的权威经济媒体，邀请这位女士（考虑到她90年代就能去美国读高中的背景，妥妥的属于红色贵族阶级）上节目，本身就说明了英国乃至欧洲的精英阶层在中国问题上的转向。
查了一下她爹当过财政部副部长，果然是红色贵族。
另外，金融时报作为英国的权威经济媒体，邀请这位女士（考虑到她90年代就能去美国读高中的背景，妥妥的属于红色贵族阶级）上节目，本身就说明了英国乃至欧洲的精英阶层在中国问题上的转向。
查了一下她爹当过财政部副部长，果然是红色贵族。
我老人家的总结
放你娘的屁
一个公司如果管理层待遇远超于工程师 那么绝大多数有能力的人都会想办法进管理层而不是当工程师
管理层可以在股市里面捞钱 但是最基本的地基还是得工程师负责
同样 在你支公务员待遇碾压一切任何职业的情况下
哪怕是你支那些搞deepseek的码农 如果给他们一个国企或者政府编制 你猜猜他们是否还会继续当工程师
这种社会性的结构问题 起码我没看到任何一个经济学家去讨论
放你娘的屁
一个公司如果管理层待遇远超于工程师 那么绝大多数有能力的人都会想办法进管理层而不是当工程师
管理层可以在股市里面捞钱 但是最基本的地基还是得工程师负责
同样 在你支公务员待遇碾压一切任何职业的情况下
哪怕是你支那些搞deepseek的码农 如果给他们一个国企或者政府编制 你猜猜他们是否还会继续当工程师
这种社会性的结构问题 起码我没看到任何一个经济学家去讨论
颠覆势力留意这位女士也很久了
建议她和那位前金砖国家投资银行行长的老爸
早和mi5之类的外国机构联系
不要等习主席翻脸再学国际刑警那位太太搞样上访
建议她和那位前金砖国家投资银行行长的老爸
早和mi5之类的外国机构联系
不要等习主席翻脸再学国际刑警那位太太搞样上访
She is the daughter of Liqun Jin, former vice minister of finance of China.
天火降临索多玛
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红色权贵伪装成民小小骂大帮忙，和支那猪有什么好谈的
"我是中国大陆人，1980年代出生在北京，14岁时作为第一批交换生来到美国，进入纽约的一所高中。我从共产主义青年团成员一下子变成了民主党支持者"
这厮不提自己老爹是体制内高管，我听过她几个演讲，对于中国经济很明显的中国大外宣的说法，不提中国经济的根本性问题，忽悠欧洲那群傻逼说中国经济有挑战但是前途无量。但是欧洲人傻没救。
这厮不提自己老爹是体制内高管，我听过她几个演讲，对于中国经济很明显的中国大外宣的说法，不提中国经济的根本性问题，忽悠欧洲那群傻逼说中国经济有挑战但是前途无量。但是欧洲人傻没救。
看中国通过哪吒和deepseek，尤其是哪吒，人为的制造信心，就能看出中国经济失去的增长点，加上外部环境，只会更遭，所以要人为制造信心。用纳税人刷票还是忽悠老百姓去刷票，都是给富人送钱，底层就是被忽悠活在梦中。中国拿忽悠国内的那套继续忽悠外国人，很多脑子不在线的特别好忽悠。中国绝对是世界人民（不是国家，是人民）的大威胁，对被忽悠得老百姓还割了一砸有一砸，更别说他们仇外得外国人了。所以如果英国帮助中国打败美国，那世界得灾难就开始了。
当然中国得名人通过爱国，民族主义真的很来钱。
