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24 个评论
在中國尤其需要民主，中國大陸人幾千年來都習慣有一個皇帝，所謂君權神授，後又被共產黨搞共產專制，從家天下變為黨天下，而民主制度可以首先釐清權力的前源，解除民眾對皇權的迷思
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讲得不错喔不过对网络媒体太冗长
要不要民主可以类比吃饭 包子汉堡口味不同属于文化范畴 但是吃人饭还是狗屎就属于普世价值和基本心智问题。
党国张维为们干的事情就是要中国人心甘情愿吃狗屎 难度不小 所以还要配合强力部门逼着吃
要不要民主可以类比吃饭 包子汉堡口味不同属于文化范畴 但是吃人饭还是狗屎就属于普世价值和基本心智问题。
党国张维为们干的事情就是要中国人心甘情愿吃狗屎 难度不小 所以还要配合强力部门逼着吃
所以民主其實是次要因素，更重要的是憲政，否則就是暴民政治。
说了半天还是忽略了最重要的一点：民主选的是利益代表。
如果根本利益都和人民相悖，那么，无论是决策还是执行，效率越高，对人民危害越大；执政者越优秀、政务能力越强，对人民危害越大。
脱离屁股谈脑子都是耍流氓。
所以所谓“民意”，指的绝不只是“民众对该如何施政的意愿”，更重要的，是“民众对为谁而施政的意愿”。
建议少一点“毒理撕烤”，你之后什么“示民”云云，不就是宪政民主中辅佐民主的法制和自由吗，200多年前托克维尔在《论美国的民主 第二部分第八章 美国怎样削弱多数的暴政》就说得很明白了。
最后回答你在评论区提的问题，“因为成熟的民主制度导致了国家发达，还是国家发达所以产生了成熟的民主制度呢”？
这两者是相辅相成的，国家一定要发展到一定程度才可能去施行民主——至少选民不能是以文盲为主，否则连候选人名字都看不懂还选个毛。
而当一个国家能民主却不民主时，这个国家的执政者，便由于利益往往与人民相悖，而尽其所能剥削人民，剥夺人民自由，行弱民之术，使人民的能力和素质不能得到充分发展，从而使国家发展受阻。
如果根本利益都和人民相悖，那么，无论是决策还是执行，效率越高，对人民危害越大；执政者越优秀、政务能力越强，对人民危害越大。
脱离屁股谈脑子都是耍流氓。
所以所谓“民意”，指的绝不只是“民众对该如何施政的意愿”，更重要的，是“民众对为谁而施政的意愿”。
建议少一点“毒理撕烤”，你之后什么“示民”云云，不就是宪政民主中辅佐民主的法制和自由吗，200多年前托克维尔在《论美国的民主 第二部分第八章 美国怎样削弱多数的暴政》就说得很明白了。
最后回答你在评论区提的问题，“因为成熟的民主制度导致了国家发达，还是国家发达所以产生了成熟的民主制度呢”？
这两者是相辅相成的，国家一定要发展到一定程度才可能去施行民主——至少选民不能是以文盲为主，否则连候选人名字都看不懂还选个毛。
而当一个国家能民主却不民主时，这个国家的执政者，便由于利益往往与人民相悖，而尽其所能剥削人民，剥夺人民自由，行弱民之术，使人民的能力和素质不能得到充分发展，从而使国家发展受阻。
建议看完托克维尔的《论美国的民主》再谈民主。
不谈自治谈民主就是耍流氓。一直都是先有公民和自治才有民主，而顺民和专制永远诞生不了民主。可以说民主从来就是自下而上的。权力是让渡的而不是赐予的。在自治的框架下看民主和专制的行政效率之说完全是扯淡，因为对于乡镇事务来说，一个乡镇自治政府才是最高效的决策形式，对于错误的反馈和补救也是最及时的。吹捧专制的人，连什么权力该被保留在地方，什么权力该被让渡给上级政府都不谈，谈行政效率有什么意义？
不谈自治谈民主就是耍流氓。一直都是先有公民和自治才有民主，而顺民和专制永远诞生不了民主。可以说民主从来就是自下而上的。权力是让渡的而不是赐予的。在自治的框架下看民主和专制的行政效率之说完全是扯淡，因为对于乡镇事务来说，一个乡镇自治政府才是最高效的决策形式，对于错误的反馈和补救也是最及时的。吹捧专制的人，连什么权力该被保留在地方，什么权力该被让渡给上级政府都不谈，谈行政效率有什么意义？
中国原来有民主思想的，熊十力先生认为孔子的学说就是千年前的最早民主思想。事实上中国近代史来看民国有过宪政民主的可能，宋教仁先生就是，可惜他死的太早。后来的孙先生则是独裁的代表，不懂为何被尊为国父
为什么都喜欢谈耍流氓呢~，如果说欧洲的话可能就有些不公平了，就拿你说的美国来讲，北美独立战争的时期，...
你错了，美国在殖民地时期每个乡镇都相当于一个小国家，有独立的外交军事政策，决策皆在公民大会讨论，是既有公民又有自治。托克维尔这本书前几章就讲到了这点。
个人认为对于根本利益这种东西，反而对于人民是最难判断的，通常来讲没有政客会和人民认为的根本利益背道而...
不不不，政客和人民的利益背道而驰是秦制中常见的现象，自上而下异地任命流官所形成的的利益关系，与自下而上选举出的或仅仅是经过长期重复博弈下所形成的利益关系都相差甚远。
建议你观看秦晖的视频课程或阅读其著作。
不好意思，托克维尔的书和美国史我都研究过，我并不了解当时各镇有所谓的“独立的外交军事政策”，而公民权...
随便给你摘几段吧：
关于公民与自治：
在新英格兰，乡镇的政府在１６５０年就已完全和最终建成。根据乡镇自主的原则，人们将自己组织起来，为自己的利益、情感、义务和权利而努力奋斗。在乡镇内部，享受真正的、积极的、完全民主和共和的政治生活。各殖民地仍然承认宗主国的最高权力，君主政体仍被写在各州的法律上，但共和政体已在乡镇完全确立起来。
乡镇各自任命自己的各种行政官员，规定自己的税则，分配和征收自己的税款。新英格兰的乡镇没有采用代议制的法律。在新英格兰的乡镇，凡涉及全体居民利益的事务，也象在古雅典一样，均在公众场所召开公民大会讨论决定。
关于独立国：
在联邦的这一部分，政治生活始于乡镇。我们甚至可以说，每个乡镇最初都是一个独立国。
关于自治与民主：
然而，乡镇却是自由人民的力量所在。乡镇组织之于自由，犹如小学之于授课。乡镇组织将自由带给人民，教导人民安享自由和学会让自由为他们服务。在没有乡镇组织的条件下，一个国家虽然可以建立一个自由的政府，但它没有自由的精神。片刻的激情、暂时的利益或偶然的机会可以创造出独立的外表，但潜伏于社会机体内部的专制也迟早会重新冒出于表面。
关于自治与行政效率：
但在乡镇一级，由于立法和行政工作都是就近在被治者的面前完成的，所以没有采用代议制。没有乡镇议会。在任命行政官员之后，选举团便在一切方面领导他们，其工作程序之简便，远非州的法律执行可比。
不好意思，托克维尔的书和美国史我都研究过，我并不了解当时各镇有所谓的“独立的外交军事政策”，而公民权...
我又翻了一下，外交和军事政策应该改为政府和司法机构，是我记错了。
怎么说呢，我感觉你总在偷换概念，你的理解是，如果一个团体，这个团体内部民主，并且不完全听从上级强权的...
1. 不知道你想说什么，如果这个团体本身就是这个区域的全体居民，那你和我说的不是一个东西吗？
2. 民国时期怎么会有公民性？难道民国时期有选举和公民大会？就算你说的是军阀也不对啊？
3. 托克维尔的定义就是人民只有公民和顺民，区别就是有无参政意识和参政权利，这也是我的定义，我们可以就这个定义进行讨论，当然这个定义是有连续性的。如果认为雅典人民具有公民意识，那没理由否认殖民地人民具有公民意识。举不举起枪我觉得和我们的讨论关系不大。
你所做的民主类型的二分法，我就此做一点指正和评论。我所做的指正和评论都是站在通俗这一层面上的，不做深层的理论讨论。
你说的那种二分法，可能是根据自己的观察得来的。这样的分法有一定可取性，不过在深入一点的分析上倒因为果了。现代的民主是人民授予权力于机构，而不是反过来。现代的民主，主要还是起源于文艺复兴，启蒙时代盛行的“社会契约论”。这样的理论认为在国家形成之前，有这样一个状态称为自然状态，在这个状态里面，因为人具有完整的主权，任何人都可以对世上的一切声称主权，因此只有一切人反对一切人的战争。因此尊严，财产等等一系列有关文明的东西都不可能存在，因为没有一个稳定的基础。同时更重要的，人活在这世界上，最大的激情是让自己活下去，活得长，然而自然状态里，人随时可能被杀害，人的寿命反而短。那么为了让自己能活得长，人的理性就要求人放弃一部分主权，把这部分主权归于一个大家都同意的机构上，让这个机构来做利益评判，由它决定谁该得到什么。这个机构可以是一个人，可以是一小群人也可以是所有人。这个机构就是政府。因此现代的政府是被人民授予权力而不是反之，更不是你说的那种从上而下的民主（可能是日本德国的例子让你产生这样的想法？不过日本德国那种不叫民主制，而是二元君主制）。因此不能根据权力关系来区分民主制。权力的最终来源始终只有人民。
你说的那种二分法，可能是根据自己的观察得来的。这样的分法有一定可取性，不过在深入一点的分析上倒因为果了。现代的民主是人民授予权力于机构，而不是反过来。现代的民主，主要还是起源于文艺复兴，启蒙时代盛行的“社会契约论”。这样的理论认为在国家形成之前，有这样一个状态称为自然状态，在这个状态里面，因为人具有完整的主权，任何人都可以对世上的一切声称主权，因此只有一切人反对一切人的战争。因此尊严，财产等等一系列有关文明的东西都不可能存在，因为没有一个稳定的基础。同时更重要的，人活在这世界上，最大的激情是让自己活下去，活得长，然而自然状态里，人随时可能被杀害，人的寿命反而短。那么为了让自己能活得长，人的理性就要求人放弃一部分主权，把这部分主权归于一个大家都同意的机构上，让这个机构来做利益评判，由它决定谁该得到什么。这个机构可以是一个人，可以是一小群人也可以是所有人。这个机构就是政府。因此现代的政府是被人民授予权力而不是反之，更不是你说的那种从上而下的民主（可能是日本德国的例子让你产生这样的想法？不过日本德国那种不叫民主制，而是二元君主制）。因此不能根据权力关系来区分民主制。权力的最终来源始终只有人民。
可能是我的叙述不够准确，”现代的民主是人民授予权力于机构“我完全赞同，并且我说的两种其实都属于这个范...
可以理解你的意思。不过就实现而言，需要一个可供评判的标准。这个标准是历史还是现在的民主实践，我不太能够从你的叙述里面找到。就历史而言的话，那就不得不提到一些革命之类的事件，同时结合你说的“理念“这一点。我就说法国大革命这例子吧。法国大革命和卢梭是有很大联系的，卢梭就是倡导的一种以民众的“公意”来建立政府的方式。“公意”这个概念卢梭自己并没有阐释的很清楚，但是可以从他举的例子里面来间接体会。他提到说民众创立政府，目的是为更好的实现自由，这样的政府是好。为什么是好的？因为这样的政府代表了公意，所以每个人服从这样的政府，就是在服从他自己。有人反对这样的政府是不可想象的事情，你能想象你自己反对你自己的情形吗？（不是指你自己察觉到自己错了，然后对自己批评，因为批评这一行为仍然是得到你大脑的赞成的）对于这样的人，民众有必要矫正他，“强迫”他自由。
说了这些，主要是为了阐明大革命与卢梭的关系。公意在大革命之时更多的被理解成民意，比如对国王决定不满意，民众们直接自己去开会了。这就导致一个国王合法性的缺失，民众的民意的合法性增加。直到民众的民意就成为了合法性的来源。甚至于相当多贵族也去参会了。以后的大革命的发展大致也是遵循这个路线。民意成了合法性来源，比如雅各宾派的上台以及其最后的倒台。从始至终，自由民主的理念都是泛化在民众之中的。
你说的那种理念有传播的过程，而且主要取决于这个过程。你的这个过程不是自上而下的就是自下而上的。然而现实之中，理念的传播更像是横向的而不是纵向的。不是自上而下或者自下而上，而是类似于由近及远或者由远及近的，或者类似于由小及大，星火燎原。不然真的很难解释为什么在明知利益将会受损的情况下，有些封建贵族仍然去参加一场庶民的革命运动。如果近代民主革命都得靠一些赵家人觉醒然后把自己这理念传播下去，那得到的估计只能是二元君主制，有了民主的皮却没有民主的里罢了。