如果有两套互相独立的反腐机关,是否可以事实上达到显著的反腐效果?

忽然间我有一个假设:如果设计两套独立的反腐系统,相互独立,既独立于行政系统又独立于另一个反腐系统,是否可以显著增加反腐效果?
假设是这样的:在三权分立、言论自由等宪政措施之下,增加完全独立于行政系统的反腐系统(类似于97之前的香港廉政公署)。这个反腐系统有两个分支,这两个分支相互独立,互不干涉,而且,他们不仅承担行政系统的反腐工作,还承担另一个反腐分支的反腐工作(反腐自己内部也是可以的)。
当然,大家看了可能觉得很好笑:有点儿冗余。可是我认为并不是,这样做自然增加了公共的开支,因为多一个系统就多一个吵架的嘴,可是反腐力量是空前的——两个独立的分支互相是有权调查对方的。腐败分子真的要好好掂量掂量——另一个不受自己控制的力量正在看着自己。我不敢说腐败绝对不会发生,但难度是大大增加了,风险也高了很多。腐败分子不仅要买通政府官员,还要同时买通两个反腐机关的官员——这是一笔巨大的开销。他们也要算算这样的收益到底值不值得。
至于反腐调查时两个分支的冲突问题,自然会有,但两个独立的调查又增加了对腐败的威涉力。因为这两个分支是不会合作调查的,双方都不了解对方的行动。
大家请不要忽略我提到的前提:在美式三权分立基础之上。我提的问题的前提是国家已经是三权分立的分权原则、言论自由的各种美式民主框架之上构建的。该机构只有调查权,是执法机构。审判依然由司法系统执行。我想再不济,还会比单纯的美式三权分立更差?
很多葱友回答时以为我说的是他们是行政长官领导的,不是的,他们在行政系统之外,不是厂卫。他们反的就是皇帝,怎么可以用厂卫来类比?他们需要用业绩向人民汇报,你再腐败也得交成绩单啊!国会也可以投票罢免这两个反腐机构的最高长官,就像罢免最高行政长官一样。如果说没有这个独立的反腐机关美式民主也能运行良好,为什么加上反腐机关以后反而效果更差?我不太认可葱友们提的以厂卫来类比得出的结果。还有一点,这个反腐机关没有国会的任何职能,它是一个执法机关,如果证据确凿,交由法院定夺。
有葱友,买通反腐机构的长官不行么?可是没有这个机构不是单单买通官员就完事了吗?至少也要花钱啊,至少风险增加了吧?为什么会没有意义?请各位真的理解我的意思,绝对不是厂卫。如果是厂卫,那国会也没用啊,人民代表大会?
我们说的反腐,事实上并不能理解为“杜绝腐败”,而是最大化地增加腐败的成本和风险。任何制度都不是完美的,腐败是不可避免,我们只能减少腐败的程度,即美国政府,也存在腐败现象,只不过没有非常严重而已。因此不少人提出“反腐机关也会腐败”,这当然没错,可是没有反腐机关腐败肯定更严重,因为腐败的成本更低。有了独立的反腐机关,行贿者就必须拉更多的人下水才可以,中间会产生更多的腐败费用和风险。国会按理由也可能腐败,可是行贿者需要行贿超过三分之一即几百号人才可能达到效果,其中的成本和风险可想而知。
影正 博爱,公正,自由
并不成立,或者说任何单独依靠某个机构来进行的反腐最后都是失败的。事实已经证明,任何拥有权力的组织或机构都有腐败倾向,这是因为权力本身具有扩张性,这与权力者的道德水平无关,因为决大部分人都会希望别人认同自己的思想和行为,这是人类的社会性决定的。所以腐败的根本原因是拥有权力的人不受他人认同与否的约束,可以不必担心自己被自己所在的群体或社会否定,而将人内心深处的原始欲望释放出来。所以抑制腐败只有两个方向,一是权力的分散,使得权力者只能在自身管辖的群体中不受约束,而被其他群体制约。二是权力的来源,在民主社会这点依靠社会的监督来完成,一个人若是被整个社会所否定,那么我们管这叫“社会性死亡”,当一个权力者被选民抛弃的时候,那他自然会丧失权力,所以他的所做所为必须让民众满意,从而达到自我约束的目的。
但这并不是说做到以上两点权力腐败就完全被杜绝了,这两点的实现有两个漏洞,一是权力的中心化,原本相互制衡的权力会因为某些共同利益趋于同质化,这使得两者会慢慢达成某种默契,再次陷入中心化的状态,二是透明度,民众要充分监督权力者需要高度透明的体制和信息传播渠道,但中间环节的增加使得模糊化成为可能。
決不再做奴隸 ♩黎明來到 要光復 這香港 同行兒女 為正義 時代革命 祈求 民主與自由 萬世都不朽
反腐主要是一個民族自身的德性決定的。美國有俗話說「什麼樣的民族造就什麼樣的國家」,就是這個意思。

20世紀,世界上腐敗程度低的國家都是盎格魯民族的國家(英美澳新等),或者文化受盎格魯民族深刻影響的國家。這些國家裡掌權的團體,自身有很強的對他人的責任心,不會因為受自身利益的誘惑去做腐敗的事情。

拿美國來講。美國的制度反腐是幾乎是不存在的。反腐全靠民族自下而上的自我糾正。比如說選舉。比如說習慣法下法官和陪審團在審閱了記者和報料者提供的資訊後,將某個貪污腐敗的政客判刑。美國的司法部、聯邦調查局、州警等,在調查腐敗上的貢獻幾乎等於零。

相反,在信奉無神論、迫害小共同體的共產黨統治的國家,很多都有極其嚴厲的制度反腐。在前蘇聯,官員貪污如果被黨國機構抓住的話,是要進古拉格的。然而,自從戈巴卓夫(Gorbachev)的「開放化」(glasnost)改革以來,世人看到,前蘇聯的腐敗官員中有一些已經富可敵國。蘇東巨變後,這些人繼續在俄羅斯聯邦掌握巨大的權力。

20世紀後半葉香港反腐的成功,不是因為發明了廉政公署的制度。在滿清殖民中國的時代,香港政府主要是英國人。那時沒有什麼制度反腐,也極少出現腐敗。20世紀後半葉,由於香港經濟作為亞洲四小龍之一起飛,香港政府的僱員數量大幅增加。這裡面增加的多是中國人,於是政府的腐敗就日益嚴重。所謂廉政公署,就是英國人教中國人按照英國人秉公辦事的原則,去調查香港政府的腐敗問題。於是腐敗問題就解決了。

因此,歸根結蒂,腐敗與否,是民族文化和自身德性決定的。許多拉美國家有效仿英美的極好的反腐制度,然而由於民族自身德性不是最高的,同樣存在嚴重的政府腐敗。
红冬里的青鱼 自由、民主、法治
并不能。
中国的法家重要的思想,就是腐败。

法家认为,人性本恶,一个人就应该是贪生怕死,并且见钱眼开的。

而在丛林社会中,他人就是地狱,你不能信任任何人,包括你的妻子,和子女。

那么,你怎么才能信任你的部下,可以为你尽心尽力地干活呢?
很简单,你们一定信任一个东西:钱。
那只要这个人,当官就是为了贪污捞钱,又害怕被你治死罪,那么这个人就是可以信任的。

因为他贪生怕死,你可以用各种手段威胁他,比如剥夺他的官位甚至是死刑,让他不敢对你造次。
因为他又见钱眼开,为了钱,他一定要当官,并且想法设法当下去。

所以最后的结果,就是这个人一定各种讨好你,阿谀奉承,执行你的各种命令。

反过来,如果这个人,既不怕死,又不贪钱,那才真是坏了事情。

他不怕死,你杀他骂他都没有用,他又不贪钱,真来为人民服务的。
那这个人就只会服从真理,而不是服从你。

不服从你,那就是反贼,必须要除之。
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所以,无论统治者设置多少个部门互相制衡,统治者必须让它们贪污,否则,统治者根本无法知道这些人会不会联合起来对付他。
这种双元制,几百年前的大明朝不是试过了,东厂和锦衣卫
民主信仰者 出身臺灣的民主法治信仰者
不能,如果這真的能辦到,那明帝國就不應該是中國史中,貪腐最嚴重的時代。


1.腐敗源於不受監督、不受制衡的權力。
簡單說就是握有權力的政府機關,倘若其權力使用不受監督,又不受制衡,那必然衍生出腐敗。

2.用一個機關來監督所有部門,那誰來監督該機關?
你用廉政公署舉例,這不是好例子。
實際上現在的廉政公署是什麼樣子,也不是太難猜,畢竟1997年後有的是醜聞流出。
當然可以把問題推到中國上,但究其腐化的原因,是這個機關本身不受監督,香港還能勉強維持過去的清廉印象,是因為英國人留下的法治還沒被完全破壞。

3.以雙元制(兩個互不隸屬的政府機關)來反腐,真的會有效?
也許短期能有成效,但不會有長期效果。
這麼說吧,新設政府機關,模糊了組織中的權責劃分,本質上就是在增加權力尋租的空間,腐敗便會隨之滋生。
如果上面看不懂,那直白點講,反腐這件事是要聽誰的呢?權責都搞不清楚吧?
而且你怎麼保證新設的這個政府機關,不會像上一個那樣腐化?

4.獨立於行政部門之外的監察機關,聽起來很不錯,但這機關應該直屬於誰呢?
直接點講,中華民國最高行政機關中,有一個名叫監察院的機構,這玩意非常雞肋,權責不清還罷了,還得浪費大筆預算又沒有什麼成效,跟中華民國總統的打手沒有什麼差別。
最致命的地方,源於它獨立在立法權之外,不受國會制衡或直屬於國會,三權分立中立法權裡的監督權等於直接被抽走,削弱立法權對行政權的制衡。

5.臺灣過去的貪污很嚴重,那麼如今呢?
哪怕是被灌輸「清廉、高效」這種集體記憶的蔣經國獨裁時期,實際上貪腐也很嚴重,這一直延續到李登輝上台,才以「黑金」這種名詞曝光在大眾面前。

過去就姑且不論,那現在的臺灣呢?
清廉印象指數:2019年臺灣排名全球第二十八。
陽光法案:1993年正式通過《公職人員財產申報法》並實行,從那年開始,所有公務人員的財產皆為公開。後續又修訂如《政府資訊公開法》等,現今統稱為陽光四法

這只是一部分,但我想應該能證明反腐最重要的,不是在政府組織中玩什麼把戲,而是民主下的分權、制衡、法治,以及足夠的資訊透明度。
第三新索多玛 反对崇华媚外
我不喜欢重复别人讲的对的东西,就补充一点:
你说的那个香港廉政公署是无奈之下的妥协方案,是中共一再阻挠香港实现民主化的前提之下不得不退而求其次的无奈之举,但凡情况能好一点,这个机构都不必存在。
zhengyi 反共并不能带来优越感和智商提升
三权分立变成六权分立是不是会加大民主法制制度的威力?那干脆搞九权分立好了。指数级别加大威力啊。

问这种问题只能说明你还不清楚为什么自由世界的威力来源是什么地方。威力并不是政府和法律这些系统,而是每个民众的自由精神和为之奋斗的决心。任何机构都会腐败。你搞上一万个反腐机构都没用。或者一万个选举都没用。看看美国历史 有不少普通人前赴后继地和这个体制做斗争,掀翻了腐败分子,大公司还有政府高官,逼迫这个体制做出改变。这才是威力的来源。而不是体制。
反贪需要更强的力量压制
而形成力量需要体制
但体制本身就贪腐的时候 註定是失败的
香港廉政公署的成功有他的特殊环境
因为香港是华人社会的西方殖民地
跟宗主国是疏离的 关系不密切
而廉政公署能成功就是靠这个外加英军
本质上就是境外势力干涉
不是体制内单独弄一个就有用
亚洲有类似机构的国家很多 但成功就星港俩
新加坡其实也是类似
李光耀本身自诩精英阶层 跟社会是疏离的
现代想要成功
还不如把反贪机构外包给清廉的强国
但会有干涉内政的政治风暴...
Onioner 品葱难民。原品葱Onioner。习以为常,近乎平壤。见到“如何反驳xxx”式的问题一律点踩
你说的这种应该类似于台湾的监察院吧,独立于行政和司法之外,自主行使监察职能。不过近几年台湾关于监察院存废也有很大争议,监察院在运行过程中其权力就逐渐被国会所取代,同时因为还是要走总统议会提名的程序,难以排除政党的偏见。行政,立法和司法三权分立不是说说而已,它确实是人类几百年政治史以来证明最稳定最不容易扯皮的分权方式,目前想要突破还是很难做到的。
腐败的根源是系统复杂化后扩大了权力的寻租空间
然后您老还给它添砖加瓦
加速车神CHlNKiller 加速主义爱好者,擅长花式击杀中国人
让政府监督政府本身就是个很可笑的理念。无论什么类型的政府都天生腐败!因为无论什么类型的政府都是靠强制税收养活的,不是靠自己勤劳赚取养活的。立一个所谓的监督机构还会增距腐败,因为它让政府变大了。监督效果也可忽略不计,就像政府实施过的所有其它项目的效果一样。只有完全消灭税收才能完全避免腐败。
四邑漁農牧工商總會 观察 已永久退蔥,後會無期,莫聯繫,莫回覆,莫邀答
權力不就重疊了?天無二日,民無二主


君不見黃河之水天上來,奔流到海不復回
君不見高堂明鏡悲白髮,朝如青絲暮成雪
人生得意須盡歡,莫使金樽空對月
天生我材必有用,千金散盡還復來
搞文革2.0,让常委搞窝里斗,皇帝的宝座才坐的稳。
政府和媒体本身就是相互监督的吧,但是你有钱就可以买下所有的媒体,有权就能让媒体闭嘴或者死

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