如果一统三国的是诸葛而不是司马,会有后面的八王之乱和五胡乱华吗?
在这个时间线里,曹魏在内斗中不断削弱自己,导致蜀汉趁虚而入灭掉曹魏。数年后,诸葛家废掉刘家自立为帝。再过数年,东吴也被吞并。之后中国历史会是怎么样的呢?请大家大开脑洞,编撰这个平行世界历史,直到二十一世纪
如果“诸葛家废掉刘家自立为帝”,那大概率还会出现“司马氏篡位”的情况。。。诸葛亮不敢废帝就是怕未来统一以后名不正言不顺;如果失掉了名分那即使统一了也会有人不服把你篡位了。。。。
就像之后的成汉明明是匈奴政权,也要自称为“汉”一样,都是考虑到名分去收买人心的。。。但最后其实也没啥用,大家早已经不再拥护汉室了,就靠拳头说话了。。。但是打江山容易,守江山难啊。。。
所以感觉最后的出路只有改进体制,让专制皇权进一步集中才有大一统王朝的出现,也就是我们之后看到的隋唐三省六部制。
P.S.据说后世认为诸葛丞相擅长治理政务而不善于打仗,也许他统一以后能想出三省六部制之类的制度来加强皇权也不一定。。。
另外诸葛一家在魏蜀吴三国都有人曾经做到丞相/大将军,本以为三处都下注稳了,结果诸葛恪在东吴被夷灭三族,诸葛诞在曹魏谋反兵败被杀。。。
就像之后的成汉明明是匈奴政权,也要自称为“汉”一样,都是考虑到名分去收买人心的。。。但最后其实也没啥用,大家早已经不再拥护汉室了,就靠拳头说话了。。。但是打江山容易,守江山难啊。。。
所以感觉最后的出路只有改进体制,让专制皇权进一步集中才有大一统王朝的出现,也就是我们之后看到的隋唐三省六部制。
P.S.据说后世认为诸葛丞相擅长治理政务而不善于打仗,也许他统一以后能想出三省六部制之类的制度来加强皇权也不一定。。。
另外诸葛一家在魏蜀吴三国都有人曾经做到丞相/大将军,本以为三处都下注稳了,结果诸葛恪在东吴被夷灭三族,诸葛诞在曹魏谋反兵败被杀。。。
最大的问题是:以蜀汉的实力如果真他娘消灭了魏国的话,那多半就是搞了比嬴政更苛烈的政策了。
然后就是陈胜吴广的故事了。当然这一次的陈胜吴广可能出身五胡。
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三国演义对后世最恶劣的影响,其实倒不是明面上的所谓尊曹贬刘,而是用宋明的政治制度强套三国,它把三国人物简单的分为武官和谋士,这其实是宋明大一统政治下为了防止地方造反而实施的严格身份分离。三国时一个地方官员往往是既带兵又管政务的,并不分什么文武。袁绍手下的田丰沮授审配郭图都是带兵的将领,荀彧和程昱也有带兵打仗的记录,而且打的相当漂亮。
那些被三国演义当成是谋士的人,本质上大多数是地头蛇,或者阿姨所谓的土豪。比如荀彧的背后就是颍川荀家。在那个没有完整官僚制度的年代,像曹操袁绍这样的人都需要和他们合作来摆平地方事务,但相对的,他们任用的官员很多也是地头蛇朋友举荐上来的,于是地头蛇占据了他们的小朝廷。
曹操比袁绍更“高明”的一点在于后世人歌颂的所谓“唯才是举”,我觉得这又是后人在以今度古:在三国那个年代,以寒门接受的教育水平而言他们是怎么超越世家大族的?
所以我始终认为,所谓的“唯才是举”本质上其实是曹操羽翼渐丰,不再需要地头蛇朋友的时候进行“去荀彧化”的手段。从扩张的角度讲,“去荀彧化”是对的。郭图(颍川地头蛇)和田丰(冀州地头蛇)日常相互拆台,搞得袁绍不知道听谁的好,显得十分昏聩。
但是从长远讲,你这么搞人家地头蛇,地头蛇不会报复的么?司马氏的得势就是地头蛇的反扑。荀彧的儿子荀顗投在司马氏门下,很能说明问题。
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刘备没有地头蛇朋友,或者说曾经有个地头蛇朋友叫糜竺。但地头蛇之所以有用就是因为在地方上有话语权。刘备这厮日常被人打的颠沛流离,糜竺自然是不堪用的,所以刘备才要三顾茅庐。但问题是诸葛亮作为地头蛇同样也是不合格的——他是个从琅琊跑到荆州避难的前地头蛇,还要靠着和蔡家间接结亲来挤进真地头蛇的圈子。当然,真地头蛇当时显然也看不上刘备这个多次创业失败的货,大家普遍认为还是刘表的小朝廷比较有前途。
众所周知的故事我们就快进掉了。直接到刘禅即位之后。
这个时候小小的巴蜀聚集了一大票大人物。有刘备从北方带来的旧部,有夷陵大火之后丢了家的荆州人,有当年刘焉带进来制衡本地人的外地人,当然还有刘焉以前就扎下根来的真本地人。在这个格局之下诸葛亮基本上什么都不用做就直接“去荀彧化”了。他一生穷兵黩武但是还能落下好名声,靠的就是这个。
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如果一统三国的是诸葛而不是司马,会有后面的八王之乱和五胡乱华吗?
从上文我们可以得到一个结论:蜀和魏不一样,它没有根。在巴蜀地区它可以靠着大量外地人维持统治,但是当统治区域扩大之后这个体制必然坏掉了,各个地方官员——至于这些官员叫做“王”还是“太守”并不重要——重新和地头蛇建立关系只是时间问题,更不要说五胡本来就是三国北方杀的十室九空之后进来填补劳动力空缺的,蛮族和高奴役性的汉人朝廷出现矛盾也只是时间问题,于是该来的终将到来,只是规模更大。
唯一的好处就是:这指向了诸夏复兴。
然后就是陈胜吴广的故事了。当然这一次的陈胜吴广可能出身五胡。
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三国演义对后世最恶劣的影响,其实倒不是明面上的所谓尊曹贬刘,而是用宋明的政治制度强套三国,它把三国人物简单的分为武官和谋士,这其实是宋明大一统政治下为了防止地方造反而实施的严格身份分离。三国时一个地方官员往往是既带兵又管政务的,并不分什么文武。袁绍手下的田丰沮授审配郭图都是带兵的将领,荀彧和程昱也有带兵打仗的记录,而且打的相当漂亮。
那些被三国演义当成是谋士的人,本质上大多数是地头蛇,或者阿姨所谓的土豪。比如荀彧的背后就是颍川荀家。在那个没有完整官僚制度的年代,像曹操袁绍这样的人都需要和他们合作来摆平地方事务,但相对的,他们任用的官员很多也是地头蛇朋友举荐上来的,于是地头蛇占据了他们的小朝廷。
曹操比袁绍更“高明”的一点在于后世人歌颂的所谓“唯才是举”,我觉得这又是后人在以今度古:在三国那个年代,以寒门接受的教育水平而言他们是怎么超越世家大族的?
所以我始终认为,所谓的“唯才是举”本质上其实是曹操羽翼渐丰,不再需要地头蛇朋友的时候进行“去荀彧化”的手段。从扩张的角度讲,“去荀彧化”是对的。郭图(颍川地头蛇)和田丰(冀州地头蛇)日常相互拆台,搞得袁绍不知道听谁的好,显得十分昏聩。
但是从长远讲,你这么搞人家地头蛇,地头蛇不会报复的么?司马氏的得势就是地头蛇的反扑。荀彧的儿子荀顗投在司马氏门下,很能说明问题。
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刘备没有地头蛇朋友,或者说曾经有个地头蛇朋友叫糜竺。但地头蛇之所以有用就是因为在地方上有话语权。刘备这厮日常被人打的颠沛流离,糜竺自然是不堪用的,所以刘备才要三顾茅庐。但问题是诸葛亮作为地头蛇同样也是不合格的——他是个从琅琊跑到荆州避难的前地头蛇,还要靠着和蔡家间接结亲来挤进真地头蛇的圈子。当然,真地头蛇当时显然也看不上刘备这个多次创业失败的货,大家普遍认为还是刘表的小朝廷比较有前途。
众所周知的故事我们就快进掉了。直接到刘禅即位之后。
这个时候小小的巴蜀聚集了一大票大人物。有刘备从北方带来的旧部,有夷陵大火之后丢了家的荆州人,有当年刘焉带进来制衡本地人的外地人,当然还有刘焉以前就扎下根来的真本地人。在这个格局之下诸葛亮基本上什么都不用做就直接“去荀彧化”了。他一生穷兵黩武但是还能落下好名声,靠的就是这个。
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如果一统三国的是诸葛而不是司马,会有后面的八王之乱和五胡乱华吗?
从上文我们可以得到一个结论:蜀和魏不一样,它没有根。在巴蜀地区它可以靠着大量外地人维持统治,但是当统治区域扩大之后这个体制必然坏掉了,各个地方官员——至于这些官员叫做“王”还是“太守”并不重要——重新和地头蛇建立关系只是时间问题,更不要说五胡本来就是三国北方杀的十室九空之后进来填补劳动力空缺的,蛮族和高奴役性的汉人朝廷出现矛盾也只是时间问题,于是该来的终将到来,只是规模更大。
唯一的好处就是:这指向了诸夏复兴。
我觉得相对来说蜀汉统一出现五胡乱华比曹魏可能性小很多,毕竟蜀汉国号还是汉,还是刘氏天下,好比西汉灭亡东汉兴起,汉制不变情况下加之诸葛丞相确实是百年一遇的理政人才
喜欢看三国的人 难免会有一种汉室复兴的梦
这像极了共产主义者所说的的解放全人类
像极了中共宣传的东升西降 中华民族的伟大复兴等等
但其实客观分析就知道 西蜀政权也好 中共政权也好
口号喊得震天响 穷兵黩武最后失败是必然的
能够割据一方不折腾人民就谢天谢地了
因此楼主这种讨论最终也容易演化为
“诸葛亮能力很强 只是蜀中没人” “如果出子午谷...” “如果守街亭的不是马谡而是魏延”
类似“政策是好的 只是没执行好” “如果继续韬光养晦...” “如果上台的不是习近平是李克强”这种叙事
而对其中的必然性和根本问题忽略不计
不要这样想了
就好像说即使国民党内战胜出
也一定是舔俄舔的更狠
而不是民主自由的胜利
这才是真相
这像极了共产主义者所说的的解放全人类
像极了中共宣传的东升西降 中华民族的伟大复兴等等
但其实客观分析就知道 西蜀政权也好 中共政权也好
口号喊得震天响 穷兵黩武最后失败是必然的
能够割据一方不折腾人民就谢天谢地了
因此楼主这种讨论最终也容易演化为
“诸葛亮能力很强 只是蜀中没人” “如果出子午谷...” “如果守街亭的不是马谡而是魏延”
类似“政策是好的 只是没执行好” “如果继续韬光养晦...” “如果上台的不是习近平是李克强”这种叙事
而对其中的必然性和根本问题忽略不计
不要这样想了
就好像说即使国民党内战胜出
也一定是舔俄舔的更狠
而不是民主自由的胜利
这才是真相
我觉得但凡司马师多活些年头都不至于,司马昭为了权力向各方妥协的多,再加上又出了司马衷这货。 要是司马师司马攸这一脉可能会好很多
想太多
站在村夫立場想想看
作為前代老臣,要想操控那個扶不起的阿斗還不容易?聲望人脈經驗都是他佔上風,甚至光源式養成自己喜歡的傀儡王也不是夢,幹嘛執著於稱帝?嫌黑幕責任不夠重,還要拖個鍋來背?
要是執著於一個名號而不滿足於只有實權,腦子也一定不好使。腦子不好使的人稱帝,別說五胡亂華,八國聯軍都可以有
站在村夫立場想想看
作為前代老臣,要想操控那個扶不起的阿斗還不容易?聲望人脈經驗都是他佔上風,甚至光源式養成自己喜歡的傀儡王也不是夢,幹嘛執著於稱帝?嫌黑幕責任不夠重,還要拖個鍋來背?
要是執著於一個名號而不滿足於只有實權,腦子也一定不好使。腦子不好使的人稱帝,別說五胡亂華,八國聯軍都可以有
五胡乱华的根本原因是地球小冰期,游牧民族草地植物锐减,牛羊死一堆,人快活不下去。同一时期欧洲游牧蛮族和日耳曼蛮族也都南下入侵。东亚和欧洲蛮族入侵的时间点基本吻合:小冰期导致的高纬度寒冷。满洲入关的17世纪中叶,欧洲也经历了严峻的冰期,那几年,粮食锐减,北欧饿死1/3人口,英法政治剧烈动荡,频繁动乱。
之所以中国被蛮族大规模入侵后没有亡国,是因为腹地广阔,有纵深,可以退守江南,据江淮天险而守,同时季风气候雨热同期带来的庞大人口数量能将少量的蛮族同化。因此再入侵也只是朝代上的变更。而古罗马地中海,国土支离破碎,纵深小,腹地不大,蛮族一入侵就打穿底了,轻松进入北非
之所以中国被蛮族大规模入侵后没有亡国,是因为腹地广阔,有纵深,可以退守江南,据江淮天险而守,同时季风气候雨热同期带来的庞大人口数量能将少量的蛮族同化。因此再入侵也只是朝代上的变更。而古罗马地中海,国土支离破碎,纵深小,腹地不大,蛮族一入侵就打穿底了,轻松进入北非
想多了, 蜀汉真能北伐成功那就是汉室再兴了, 诸葛氏顶着汉室再兴的功绩篡位的可能性比司马氏基本可以不计, 曹魏篡位就已经清洗过一波了, 司马氏再篡位的阻力没那么大
八王之乱,司马懿原因很大,当时曹操一族被灭后,司马懿要求百官总结曹家被灭原因。
司马懿认为,曹家被篡权,是因为曹家无军权。 然后,他封了很多司马王族,都有军权,都能征兵。
八王之乱,就是征兵之乱。本来这些王只能限定最高征3000多兵,但无配套措施,或者措施失效。
导致司马王族到处征兵,简单来说,自己有几千人亲兵,然后去城里把城门一关,大量平民被强征入伍。
八王之乱可不止八王,而是好几十个王,都这样干。就像股市里的借钱炒股,只不过借的不是钱而是人。
一个国家大量的平民被充军,导致人口剧烈减少。
因为东吴地区,在司马家权威少,所以大量人口跑到东吴去。
八王之乱快结束时,中原已经荒无人烟。原来的非汉族人,开始入主中原。开启十六国争霸时代,其中汉族人建国的就东晋,其他国家都是非汉人建国。
八王之乱,可以说对原来的汉族人,造成致命打击,直到现在都是少数人口了。如果无八王之乱,中国历史大为不同。
司马懿认为,曹家被篡权,是因为曹家无军权。 然后,他封了很多司马王族,都有军权,都能征兵。
八王之乱,就是征兵之乱。本来这些王只能限定最高征3000多兵,但无配套措施,或者措施失效。
导致司马王族到处征兵,简单来说,自己有几千人亲兵,然后去城里把城门一关,大量平民被强征入伍。
八王之乱可不止八王,而是好几十个王,都这样干。就像股市里的借钱炒股,只不过借的不是钱而是人。
一个国家大量的平民被充军,导致人口剧烈减少。
因为东吴地区,在司马家权威少,所以大量人口跑到东吴去。
八王之乱快结束时,中原已经荒无人烟。原来的非汉族人,开始入主中原。开启十六国争霸时代,其中汉族人建国的就东晋,其他国家都是非汉人建国。
八王之乱,可以说对原来的汉族人,造成致命打击,直到现在都是少数人口了。如果无八王之乱,中国历史大为不同。
諸葛亮廢掉劉禪,第一件事情就是雲貴地區會重新造反,而且這時候益洲派勢力就會起來對抗諸葛亮的荊州派了,大概是會把東吳二宮之爭的劇本以更難看的方式寫一遍,蜀漢能不能繼續北伐都是問題好嗎?還統一呢,比馬謖爬山打贏張郃機率還小。
要是諸葛亮是統一後再廢劉禪,只是把司馬家的劇本再走一遍而已,你廢掉一個王朝等於要放棄他背後所有武力和資源,漢朝資源早就被前面幾個皇帝虛耗光了,曹操瘋狂累積人才和實力,就這樣曹魏還是不安穩,司馬家後來會分封同姓宗親,一方面不信任,一方面不得已。其他外性人士又不是記憶力7秒的金魚,司馬家怎麼對待他們的還不知道?看看伐蜀的鄧艾下場是甚麼?伐吳時的兩個將領羊怙杜預怎麼都是司馬家姻親??
要是諸葛亮是統一後再廢劉禪,只是把司馬家的劇本再走一遍而已,你廢掉一個王朝等於要放棄他背後所有武力和資源,漢朝資源早就被前面幾個皇帝虛耗光了,曹操瘋狂累積人才和實力,就這樣曹魏還是不安穩,司馬家後來會分封同姓宗親,一方面不信任,一方面不得已。其他外性人士又不是記憶力7秒的金魚,司馬家怎麼對待他們的還不知道?看看伐蜀的鄧艾下場是甚麼?伐吳時的兩個將領羊怙杜預怎麼都是司馬家姻親??
三国是把北魏打成了重伤,把蜀汉地区打残了,还好一点的也就剩江东,但世家天下不好管,五胡乱华还是有很大的概率发生的,毕竟国力和人口在当时能恢复到灵帝时代就不错了,各种天灾和瘟疫横行,没有五十年都没法看,八王之乱应该不会发生,诸葛式也没有那种脑瘫儿,还能管住,不过因为和普一样名不正言不顺,较大的叛乱还是会有的。
没打完蜀汉的曹家就已经开始不行了,从前支持曹家的士族人心思变,但就算那样也不是蜀国能对抗的。如果架空来讲,如果蜀国科技爆棚,解决了运粮和后勤问题,之后凭借强横武力北伐成功,巴蜀将是整个东亚最有武德的地方,大蜀民国更有依据了