如何看待"有罪推定是必要的,因为你无法排除受审者的社会威胁"?
这次我又和历史系学生讨论西方法治传统了,谈到了中国特色的有罪推定是中国弱势百姓的普遍待遇,所以自然法精神的缺失会造成直观的缺德和不公正.他提出了不同意见,大意就是"恐惧是人类的本能,我们无法抗拒这个本能,所以一定要排除可能性的威胁.凡是能被显示有犯罪嫌疑的,都是社会的威胁,我们付不起赌上治安的代价."
接着我提了一下维吾尔人,难道要因为里面有几个恐怖分子就要去违背主旋律倡导的民族团结,去把他们当二等公民吗?
他迟疑了一会儿,还是说"讲句政治不正确的,虽然这样上不了台面,但这样做还是符合现实需要的"
出于安全风险,我就把话题岔开了,想听听大家怎么看这种观点?
接着我提了一下维吾尔人,难道要因为里面有几个恐怖分子就要去违背主旋律倡导的民族团结,去把他们当二等公民吗?
他迟疑了一会儿,还是说"讲句政治不正确的,虽然这样上不了台面,但这样做还是符合现实需要的"
出于安全风险,我就把话题岔开了,想听听大家怎么看这种观点?
你這個朋友無腦程度真的很不像念歷史的…
如果他是男的，你下次問問他，有發生過強姦案的城市，所有成年男性是否應該一律手術閹割，儲存精子供生育用途即可。
畢竟按照中國法律，強姦犯100%是男的，男性就是顯然可見，而且是女性唯一的威脅。
威脅就應該被除去，對吧？
而且，我相信這個城市很多男人沒有辦法證明自己無罪。除了事先準備好要脫罪的人以外，沒有不在場證明，沒辦法證明自己沒犯罪的人才是常態。
另外從警察偵辦，檢察官起訴到法官判決，對犯罪嫌疑的標準都是不一樣的。在很多案件中，警察沒有不立案的權限，就是那種餓了好幾天立案的窮人偷了一個麵包的案子，警察都必須移送。但這種案子基本上不可能判刑。
覺得立案等於有罪的，除了小學生以外，我都覺得算蠢。不看社會新聞，連推理小說都不看也就算了，連中國警察這幾年才理論上不屈打成招的事情都不知道嗎？就算不知道，那文革期間一堆人怎麼死的也不知道嗎？這廝以歷史系的人來說算蠢得不可思議。
如果他是男的，你下次問問他，有發生過強姦案的城市，所有成年男性是否應該一律手術閹割，儲存精子供生育用途即可。
畢竟按照中國法律，強姦犯100%是男的，男性就是顯然可見，而且是女性唯一的威脅。
威脅就應該被除去，對吧？
而且，我相信這個城市很多男人沒有辦法證明自己無罪。除了事先準備好要脫罪的人以外，沒有不在場證明，沒辦法證明自己沒犯罪的人才是常態。
另外從警察偵辦，檢察官起訴到法官判決，對犯罪嫌疑的標準都是不一樣的。在很多案件中，警察沒有不立案的權限，就是那種餓了好幾天立案的窮人偷了一個麵包的案子，警察都必須移送。但這種案子基本上不可能判刑。
覺得立案等於有罪的，除了小學生以外，我都覺得算蠢。不看社會新聞，連推理小說都不看也就算了，連中國警察這幾年才理論上不屈打成招的事情都不知道嗎？就算不知道，那文革期間一堆人怎麼死的也不知道嗎？這廝以歷史系的人來說算蠢得不可思議。
跟这种人有什么好讨论的，祝他无缘无故被黑皮严刑拷打吧
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"恐惧是人类的本能,我们无法抗拒这个本能,所以一定要排除可能性的威胁.凡是能被显示有犯罪嫌疑的,都是社会的威胁,我们付不起赌上治安的代价."
这个不叫“有罪推定”，叫“积极实体真实主义”
有罪推定/无罪推定主要是关于举证责任的
有罪推定是辩方证明自己无罪
无罪推定是控方证明辩方有罪
至于你说的“中国社会语境下的有罪推定, 相当于你随便凑几个嫌疑点就给你定罪了.底层的人一旦被告,就算是惹了个混混头子都是这个待遇”，这本身就是一种犯罪行为，不能算在法律制度讨论范围内
话说中国不就是无钱无关系有罪，有钱有关系无罪或轻罪吗
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"恐惧是人类的本能,我们无法抗拒这个本能,所以一定要排除可能性的威胁.凡是能被显示有犯罪嫌疑的,都是社会的威胁,我们付不起赌上治安的代价."
这个不叫“有罪推定”，叫“积极实体真实主义”
有罪推定/无罪推定主要是关于举证责任的
有罪推定是辩方证明自己无罪
无罪推定是控方证明辩方有罪
至于你说的“中国社会语境下的有罪推定, 相当于你随便凑几个嫌疑点就给你定罪了.底层的人一旦被告,就算是惹了个混混头子都是这个待遇”，这本身就是一种犯罪行为，不能算在法律制度讨论范围内
话说中国不就是无钱无关系有罪，有钱有关系无罪或轻罪吗
《少数派报告》说的不就这事吗？阿汤哥在自己成为嫌犯之前也是很赞成“把犯罪行为掐死在摇篮之中可以保护更多的人”吧。有罪推定最大的问题是必定会成为政治打压的手段，谁掌握权力谁就有资格决定他人是否有犯罪嫌疑。
恐惧是人类本能，但是并不见得一定要排除可能性的威胁，因为既然是可能性就有发生概率的问题。学过风险管理的人都懂，发生概率小的风险基本上不会处理，日常保持观察，只有在危机可能会真的触发时才会做出应对。更何况要说可能性，只要在特定条件下，任何人都有成为犯罪者的可能性，谁能彻底排除这个可能性？那是不是要把所有人都抓起来呢？如果说必须要符合一定的嫌疑条件，那谁来定这个嫌疑条件呢？谁能保证这个嫌疑条件是正确的呢？如果有上帝的话也就只能是上帝了。
你这同学明显是被洗脑了的。
恐惧是人类本能，但是并不见得一定要排除可能性的威胁，因为既然是可能性就有发生概率的问题。学过风险管理的人都懂，发生概率小的风险基本上不会处理，日常保持观察，只有在危机可能会真的触发时才会做出应对。更何况要说可能性，只要在特定条件下，任何人都有成为犯罪者的可能性，谁能彻底排除这个可能性？那是不是要把所有人都抓起来呢？如果说必须要符合一定的嫌疑条件，那谁来定这个嫌疑条件呢？谁能保证这个嫌疑条件是正确的呢？如果有上帝的话也就只能是上帝了。
你这同学明显是被洗脑了的。
這是活該。
昨天正好和朋友聊到了一模一樣的話題。
放心，我不是你的朋友。
為什麼我說這是活該。
因為如果作為家長型政府來說。確實，現在大部分公佈分子都是穆斯林。
那麼處於現實的需要，對穆斯林進行集體管控，那是因為你所在的角色是受益者。
換個角度來看，現在在國外的不講素質、道德、以及各種契約精神的，也都是中國人。
是不是可以把中國人全部一棒子打死呢。
再換個角度來看，其實各種歐美的種族主義面臨的問題也都是一樣。
這是人性決定的，和政治無關。
而社會是沒辦法杜絕這種事情的，不管是排華也好，種族歧視也好。
政府唯一可能需要做的，就是不去根據這種“民意”加害“少數群體”。否則類似美國的排華法案會再次出現，變成“民粹”
知道為什麼我說開頭是活該了吧。我說的活該是中國人活該，求仁得仁
大部分民主國家已經不會主動宣傳類似“排華”的聲音。可是中國人自己都覺得這是“符合現實需要”
那麼，別怪老外排華了。
昨天和朋友聊天的結論也即是如此， 中國政府以及大部分中國老百姓對少數群體的態度，基本就決定了老外對中國人的態度了。
另外我想補充一下，你說的有罪推論和中國對待少數族裔的做法其實這是兩件事情。
有罪推論正確的說法是誰來舉證自己無罪。
並不是所有的民主國家都是“無罪推論”
比如德國，他們也屬於“大陸法系”
昨天正好和朋友聊到了一模一樣的話題。
放心，我不是你的朋友。
為什麼我說這是活該。
因為如果作為家長型政府來說。確實，現在大部分公佈分子都是穆斯林。
那麼處於現實的需要，對穆斯林進行集體管控，那是因為你所在的角色是受益者。
換個角度來看，現在在國外的不講素質、道德、以及各種契約精神的，也都是中國人。
是不是可以把中國人全部一棒子打死呢。
再換個角度來看，其實各種歐美的種族主義面臨的問題也都是一樣。
這是人性決定的，和政治無關。
而社會是沒辦法杜絕這種事情的，不管是排華也好，種族歧視也好。
政府唯一可能需要做的，就是不去根據這種“民意”加害“少數群體”。否則類似美國的排華法案會再次出現，變成“民粹”
知道為什麼我說開頭是活該了吧。我說的活該是中國人活該，求仁得仁
大部分民主國家已經不會主動宣傳類似“排華”的聲音。可是中國人自己都覺得這是“符合現實需要”
那麼，別怪老外排華了。
昨天和朋友聊天的結論也即是如此， 中國政府以及大部分中國老百姓對少數群體的態度，基本就決定了老外對中國人的態度了。
另外我想補充一下，你說的有罪推論和中國對待少數族裔的做法其實這是兩件事情。
有罪推論正確的說法是誰來舉證自己無罪。
並不是所有的民主國家都是“無罪推論”
比如德國，他們也屬於“大陸法系”
对个人要进行无罪推定，对政府要进行有罪推定
标准的滑坡谬误。人无法克服恐惧的本能，所以必须要排除可能的威胁——》不进行有罪推定就无法排除可能的威胁——》不排除可能的威胁就会就会付出毁灭治安的代价——》所以需要有罪推定。
显然每一个环节都是有问题的：人无法克服恐惧本能不代表一点危险因素都不能容忍，否则诸如开车、出门、甚至吃饭喝水都是大问题；文明社会自有其稳定性，同时排除可能的威胁、保护治安可以靠更完善的法治、更多的社会资源的投入，未必非得有罪推定；更何况，正如那个有名的观点所言：一切想在地面上建造天堂的，最后建成的无一不是人间地狱。司法上实践有罪推定这类重刑主义思想事实上往往会催生出更多恶性的暴力和犯罪，得不偿失。
显然每一个环节都是有问题的：人无法克服恐惧本能不代表一点危险因素都不能容忍，否则诸如开车、出门、甚至吃饭喝水都是大问题；文明社会自有其稳定性，同时排除可能的威胁、保护治安可以靠更完善的法治、更多的社会资源的投入，未必非得有罪推定；更何况，正如那个有名的观点所言：一切想在地面上建造天堂的，最后建成的无一不是人间地狱。司法上实践有罪推定这类重刑主义思想事实上往往会催生出更多恶性的暴力和犯罪，得不偿失。
無罪推定 是在法院層面上，舉證責任上的 要嫌疑犯自證自己無罪是非常難的 也不可行，必須由起訴人、檢察官舉證。
而排除威脅 就是抓捕嫌疑犯，有一定的證據、一點嫌疑就能抓 而不是一定有罪才抓。
而排除威脅 就是抓捕嫌疑犯，有一定的證據、一點嫌疑就能抓 而不是一定有罪才抓。
如果实行有罪推定，那就意味着所有人都有可能有罪。也就是说，只要可能，就有罪。那我能不能指着习包子说他有罪？如果说不行，谁说了算？按这样的思维推理，最终必定是谁的拳头大谁说了算。然而谁的拳头大谁说了算这种丛林法则必须以资源来保证拳头大。占用资源保证拳头大又必然侵占正常人的利益。于是制造更多的对立面，更多的对立面又要求有更大的拳头，要侵占更多人的利益。这个社会只能在这样无尽的矛盾中疯狂。这就是维稳费用超过国防费用的原因。在掠夺更多资源以保证更大的拳头这个过程中，当政者只好处于侵犯社会利益没有特定人群，没有特定方向，没有特定边界，没有特定底线这样的状态中。最终埋葬自己。
这种想法本身就是对全社会的最大威胁。因为“嫌疑”这个概念可以无限扩大，比如反贼经常说的“支人都是献忠”就是把反社会嫌疑扩大到了每个忠国人身上。因此这种东西口嗨可以，真要变成政策执行结果就是14亿人都可以随意被坐牢被枪毙。
而认可这种生存方式的显然不是人，连猪都不是。
而认可这种生存方式的显然不是人，连猪都不是。
好的司法系统追求程序正义下的结果正义，
而坏的司法系统如同有罪推定一样，不仅程序不正义，而且结果往往也不是正义的。
而坏的司法系统如同有罪推定一样，不仅程序不正义，而且结果往往也不是正义的。
_ _ 接受有罪推定的人或許是不分是非的人, 多數都是惡人. 惡人通常會挑別人犯錯或出問題 "我騙/偷/搶你是因爲你有罪, 我是劫富濟貧/爲了大家安全" 尤其要小心這樣的惡人.
_ _ 是人就要嚴守界限不能跨過害人那條綫, 不然世界早晚滑落成互害的煉獄. 例如如現今大陸.
_ _ 是人就要嚴守界限不能跨過害人那條綫, 不然世界早晚滑落成互害的煉獄. 例如如現今大陸.
别和浆糊争论，对这类玩意最好的办法就是请君入瓮，随便造个罪名抓进去毒打一顿就明白了。
任何人的阶级习惯都是以己度人，根据自身经验和知识，最重要是阶级地位，来评估事务的。因为他们是恐惧刑法的费拉，所以无法理解世界上所有暴力犯罪相关人群都是经营违法收益的专家。费拉的大脑根本无法理解暴力的成本与效益问题，更不用说计算了。
应该去地狱的人投错胎来人间了。不过某国和地狱也差不多，没听说过腹謗吗？那总听说过彭宇案吧？哦，对了，你不想干坏事怎么来人世间呢？打死了再说。
这种思想建立在一个认知之上即“只要我当好良民，主子一定不会怀疑我”。
每个人都是有罪的，因为每个人心中都有黑暗面，无法排除对社会的威胁。——如果真是这样的话，那么审判我们的不应该是另一个有罪的人，而应该是上帝。
人因为爱与尊重变得更好，而不是因为仇恨和高压。惩罚罪犯只不过是社会运行成本的无奈妥协，并不意味着绝对正义和正确。
人因为爱与尊重变得更好，而不是因为仇恨和高压。惩罚罪犯只不过是社会运行成本的无奈妥协，并不意味着绝对正义和正确。
你建议他去看少数派报告或者psycho-pass就行了，结局都是有罪推定体系被摁在地上锤。
那不正好吗，都得死，献忠就完事了。杀杀杀杀杀杀杀
