【今日论题】如果人们没有受过民主教育，他们应不应该拥有普选权

这实际上取决于你怎么认知民主。
如果你认为民主是解决一切问题的灵丹妙药，一切问题都必须诉诸民主，那公众没有“民主素质”怎么行呢？没有“民主素质”的人一旦民主了不是就会“民主”的对别人进行抢劫吗？
但是，如果你认为民主是私有制的延伸，是用来处分公共领域的政治程序，那根本不需要什么“民主教育”。譬如说家门口的河流上该不该盖一座桥，当地人心里还没数么？就算要讨论国家层面的问题，我们不是还有代议制作为保险么？
社民派对于民主的认知就是第一种形式。
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我当然是支持后一种观点的。事实上，我觉得所谓“民主教育”非但不应该作为选举的前置条件，甚至反而是有害的，有可能摧毁民主本身的。
为什么这么讲？首先，如果我们要把民主教育作为选举的前置条件，这肯定是公立教育啊。同时因为人的理性是有限的。每个人在教育的时候都不可避免的带上自己的观点。数理化史地生这种共识很多的学科靠教育没问题，民主要是靠教育的话怕不是会变成政党带私货的工具。谁来撰写公立教育的民主教材，他能不把他的政治观点写进书里，变成国家级的认同么？

题主在制度迷信与渴望一夜暴富的心理中说一个良好的社会不可能简简单单的只通过民主就能实现，这当然是对的，但所谓的“民主教育”同样也是揠苗助长。你自己也说“美国独立宣言诞生之前，北美十三个殖民地已经建立了一百多年，几代人的融合生活才逐渐形成了独特的北美文化和身份认同。而在北美每个殖民地的议会诞生之前，英国的大宪章下的君主共和已经搞了几百年了。 ”但是在这个漫长的过程中从来没有什么“民主教育”。民主素质是人与人在相处之中磨合出来的，不是教育出来的。

怎么没有致力于民主教育的组织呢？

中国民主教育基金会（英语：Chinese Democracy Education Foundation，简称 CDEF），是一个在美国加州注册的非盈利组织，由黄雨川、郭台鉴、杨云、孙鲁正、梁冬、江文、林剑明等人创立于1985年。[sup][1][/sup] 基金会总部设于旧金山，设置奖金奖励下列促进中国社会繁荣进步之活动：

• 对促进中国民主法治、维护人权自由有杰出贡献之人士或活动，也即年度杰出民主人士奖，始自1986年。获奖人包括两岸三地和国际人士。
• 对促进中国民主法治、维护人权自由有教育意义之各种研讨活动。

我觉得说近现代历史上民主改革经常和政治/经济动荡相伴，而公民教育并不是总做好了准备，应该没什么问题吧？当一党举全国纳税人之力封杀民主声音，异见人士只能顶风/匿名/或在海外维持有限的影响力的时候，民主教育的成本是否很高，效率是否太过低下？

题主经常引用随想君，还请关注近期书目推荐，不确定波动下有利因素的累积或许也是出路所在。

回到题目，民主教育程度高低与是否具有公民身份是两回事，而具有公民身份就应该赋予普选权。而对于多数人暴政/乱弹琴的问题，尽管都是普选，还有直接民主和代议民主之分，后者由被选出的各个级别的专业人士发挥其专业能力，提出可执行性高的预案，“抽象”出可理解的复杂政治/经济博弈，因此不需要所有选民都具备高水准。

1. 如果人们没有受过民主教育，他们是不应该拥有普选权的

我反对此观点，理想的情况下应该是人权天赋的，不管是否受过公民/民主教育，人人都应该拥有普选权的。

但道理归道理，我主要关心的还是【该怎么办】和【可实现性】。打个比方，我父母从小没有培养我礼貌待人，导致我成年之后待人粗鲁不在乎别人的感受，工作中处理不好跟同事的关系，我是不是应该给我父母买一本《如何正确培养孩子》然后让钻进我妈肚子里让她重新生我养我一遍呢？我只能自己想方法改变自己的恶习啊，而且我肯定不能按照《如何正确培养孩子》的方法来自我教育吧。

结合当今中国的现状和20世纪的历史，我同样不认为应该先推翻中共专制再进行民主教育，这两者不应该有先后的，也不应该有关联的，应该并行不悖的推进。为什么呢？因为我对任何掌握政权的人都不放心。你今天可能是真诚的革命者或者改革家，但明天你上了台就变卦了，如果你只是嘴巴上说要实行民主，但不作出不可逆转的瓦解独裁土壤的举动，我凭什么相信你呢？（在此表扬一下蒋经国，他开放党禁报禁实施普选的举动就是不可逆的瓦解独裁）不管下一个朝代是威权体制还是宪政体制，不管是和平改革还是政变革命，越多的人具备良好的公民素质，就有越多的权力掌握在社会和大众手中。不求中国社会人人过关，但求教育一个是一个。可惜我目前并没有找到什么机构或组织在为此努力。狭隘的猜测，或许还是中国人心中人人都想当领导，见不得他人比自己好的心态作祟吧。
 
我觉得民主教育应该现在立刻开始，创办墙外的网络大学，由浅入深的进行公民教育：包括作为一个公民需要的各种素质，比如罗伯特议事规则，社交礼仪，公私边界，如何跟人沟通、如何发表演说，如何组织和运营社群，地方政府的结构和运作方式。这些素质能够帮助受到教育的人在生活中享受到实实在在的好处，比如跟小伙伴们一起自驾游，跟居民小区街坊邻居一起处理公共事务，处理部分小的民事纠纷。了解中国的政治体系，尤其是地方官僚体系，包括基层官员靠什么绩效决定升迁与降级，哪些部门能够决定基层官员的政绩，出了事应该去采取何种明的暗的手段有效的制衡报复官员，做一个合格的刁民。 这些切身利益驱动能够让人主动学习这些素质。


我的另外两篇与公民教育相关的文章
探讨公与私的边界：自由与民主的基石
制度迷信与渴望一夜暴富的心理

民主虽然起源于古希腊，其实今天的大家看到的民主正确来说是现代民主，我觉得现代民主是人的自由意志为基础，我可以把选票在不需要任何原因下，投给我喜欢的人，我也可以以哲学理论来选择我支持的人，或者纯粹凭着感觉。以个人为本，因为每个人的需求不一样，一些认为社会安定是自己最重视的，一些认为教育，医疗才是首要考虑。每个人心中都有自己的罗马。受高等教育的人没有权利和资格批评受低教育人的选择。当然，民主体制有会有一套机制去预防一些过分的民粹或者不理性的选择。所以民主是不用教育的，只要你是自由意志就可。

转述刘仲敬先生的观点，不妨一看。

刘仲敬：這個問題是一個政治學的問題。照現在的觀點來看，我覺得普選不見得是憲政的保障，憲政主要的保障是權力的分割和平等。英國行憲的大部分時間內有選舉權的居民大概只占男性成員中八分之一，簡單粗暴的說，必須是有錢者才能有選舉權。對兩院議員而言，一般的平民是沒有選擇權的，但它只要把分權結構弄好了，少數選民和貴族間能夠達到平衡，在各方面權力都有平衡，即使沒有選舉權的臣民也很難受到另一方的迫害和壓迫。

另一方面，雖然普選率極高，但權力都集中在一個單一的權力下，即使這個權力當局是由真實的選民選舉出來的，普選率極高，也很容易壓抑居民。就像拿坡侖當時發動政變，它的理由是第二共和國的選舉權不完善，第二共和國只是少部分精英投票選舉出來的，而他是全體選民選出來的，90%的人贊同拿坡侖當皇帝，相比法蘭西第二共和國的國會只是由90萬的有產者投票選出來的。但曆史吊詭的是，這樣一個居民投票型的政府，毫無疑問比英國那種政府更加專橫暴力。因為像拿坡侖這種政體可以不斷的實行投票，因為它再也沒有別的組織可以和它競爭。在這種情況下進行投票，我們可以預期一盤散沙的權力根本不能投票支持其他人，實際上所有人都知道，只要你舉行公民投票肯定有90%的人是能夠占領的。你如果只按照投票率來看，它肯定比英美更加民主，但這樣保證不了它的憲政，也妨礙不了任何掌握行政集權的人或政治家實行專制統治。所以，從這個角度看，是不是一下子實施普選權並不是最重要的，而是分散權力的架構。

居民的政治德行不是完全相同的，完全貧窮或者一盤散沙的選民肯定會比較容易受到別人的恐嚇或者欺騙。這樣對不負責任的政治家非常有利。我們可以用一個更加近的例子來說明：

比如1943年國民黨的選舉，我們的傳統觀念裏，總是覺得國民黨是得到比較有錢人支持的，窮人傾向于反對他，但富人支持它。但如果察看具體的情況，發現恰好相反。越是大城市和有錢人集中的地方，越有可能選出獨立候選人、民主黨派的人，越是偏僻的農村基本選票清一色是國民黨，更合理的解釋是太窮困的居民沒有選擇的余地。他們的縣長說要選舉支持蔣介石，他們根本不可能提出反對蔣介石的意見，他們也根本不知道蔣介石和其他人有什麼區別，但大城市比較有錢的居民或受教育程度比較高的居民就有選擇的余地。比如，在成都這樣的地方，有青年黨派，這些人有一定的身份地位，他們不太害怕國民黨特務集團的威脅，他們有吸引一定的選票的能力，只有在這種情況下，你才能有一個比較健康的選舉保障。

通過剛才我的那種描繪，可以推導，即使在40年代的中國，大多數窮人參加選舉，不是提高了選舉的質量，而是降低了這種質量，增大了政治的風險程度。我傾向于像英國，隨着教育程度，分階段用一百年時間來實現全民普選是比較好的。法蘭西共和國用過激的想法，采取了接近全民普選政府，立刻就發生了政變，還有拿坡侖這種政治家利用公民來實現他的個人的目的，法國付出的代價比英國大得多，這不是個好辦法。

就民國初年的政治格局來說，袁世凱提出一開始只讓少數有產者和知識分子來選舉，逐步推廣，這是有合理性的。國民黨在民初的情況下，實際上它是在野黨的情況下，它雖然增加了選舉權和很多窮人的投票，但窮人投票不會投給他們，他們只會投給當地的頭面人物。按當時的報告來講，不管競選候選人的綱領是什麼樣的，當地的選民都會像綿羊一樣支持當地的政治首領，政治宣傳是基本無效的，可以說在這種情況下增加一些極窮沒有知識的人當選民，實際上就是增加了軍事强權的力量。像英國剛開始的時候，只有有權的商人和地主才能參與選舉，商人和地主害怕軍閥向他們橫征暴斂，迫使他們交更多的稅，他們很可能像英國的國會議員一樣起來反抗國王的征稅權，這樣反而比較有可能形成限制權，至少機會會多一點。有的事情是欲速則不達的，這一點你要分析民國時候集權政治家的口號，他們沒有把自己的政治利益和國家的政治利益考慮清楚。

我觉得普选只是民主的实现方式之一。我强烈反对事事普选。

我认为最好的民主方式是代议制民主。

就像没有哲学王一样，一个社会里也不是多数人的意见就永远是对的。再先进、再发达的社会，平均受教育水平再高的社会，大多数人的智力水准也是中等偏下的。大多数人只能看到简单的、眼前的表面性利益。人类的一切特质几乎都是按二八定律平均分布的，让水准比较差的百分之八十去决定最复杂深刻的那百分之二十的国家问题，结果肯定是灾难性的。


所以理论上我主张应把普遍性民主作为一个社会的兜底机制，即让多数人只享有监督权 而不是决定权。交到多数人手中的权能，最多到能够抵抗显著侵犯自身利益，违反常识性底线的公权力，这就够了。

而发展性决定权，交到多数人手中的一刻，基本就决定了这个社会的发展速度彻底废了，基本现在是啥样八成以后也会是啥样了。所以美国众议院参议院的设计就有点妙。


大概制度建设的方向就是，越靠近现实利益，越清晰简单的权利范畴，越应该交给民众，交给偏普选的机制；越靠近长远利益，越复杂深刻、模糊不清的权利范畴，越应该交给精英，交给偏集中的机制。当然这只是一个思路，具体制度构建、什么是复杂什么事简单，都是需要长期的历史发展来辩论和验证的问题。


回归到这个话题里，基于上述思路，我支持基层普选，因为基层社会治理面对的具体问题、简单利益比较多；越是复杂、高层的社会治理问题，我越反对普遍性民主，应该用尽可能合理的代议制机制代替。

我认为设置一点门槛也不是不可行的，比如美国有一个州不是必须有驾照才可以投票吗?我认为是个不错的办法，起码投票者应该是一个能够参与社会正常事务的人吧？如果在教育水平或者是工作能力上上设置一点门槛，比如高中毕业，比如有正是工作?我认为无可厚非。

哇，这个问题看来我来迟了，我稍微发表一下我的观点吧。
第一：原则上，公民维护自身利益的权利神圣不可侵犯，如果不同意这个基石，基本上非蠢即坏。
但是公民有了选举权能否用权利保护自己的利益其实是要打个问号的。
上面说有人混淆了执政和民主的区域，但是从现在西方广泛的实践上看，执政和民主确实存在模糊边界。比如典型的希腊通过公投处理债务问题，我个人认为债务这种事件必须交给央行等技术官员在民众监督下处理。
换言之，公投滥用化想必是一个很多在这个问题上摇摆的人的顾虑（我知道来品葱讨论这个问题的不会有那种圣君主义者，有的统统滚去墙内给共匪当阉奴）
而直接确定公投的边界又是一个比较复杂的问题（从品葱的规则不断难产就可见一斑，这还是没有利益冲突只有理念冲突的情况下）比如说修宪该不该公投（我觉得该），对外国宣战呢？对外国宣布贸易战呢？减税呢？削减福利呢？修核电站呢？保护白鳍豚呢？要不要查禁某个电影呢？对国外的鳕鱼征多少关税呢？
如果有一批伟大的人愿意在这个问题上用自己卓越的政治智慧作出一系列的规则，成功将公共问题和施政问题鲜明的区分开，我将对这些伟大的人致敬。但是我的直觉告诉我，很有可能未来不是一个阿罗不可能定理，就是一个忒修斯之船。所以我觉得比起搞清楚这个问题，放任公民在缺乏足够的政治训练下广泛参政确实会引发负面后果。
但是正如我之前说，也有很多讨论这个问题的人说的。所谓的要求资格，本身不光是祖父法案卷土重来粉墨登场，也是落入了品葱公敌共匪的混蛋逻辑。而我们在实践中已经看到这种混蛋逻辑如何戕害了十四亿中国人。所以我给出一个折中的解决。
我同意公民在投票前需要接受公民教育，但是我对公民教育的程度提出异议。
我的建议是，如果公民要履行自己的投票权，除了满足比如说满18岁，不是重刑服刑犯以外，还有一点其他的要求。
进行投票的公民，或者参加一次公民资格考试，类似托福那种一年很多次的考试，成绩永久有效，及格才可以投票。或者，需要参加一个星期的公民教育培训班（如果是地方事务可以减少到一天），经过速成的教育后可以进行当下的投票。
我记得在某个不记得出处的地方看到过一句话：如果人在投票前，在当地的酒馆和对方辩论，或者听对方辩论半个小时。那么投票的结果能够理智三倍。对施政问题作出百年大计的分析可能需要50年以上学习研究实践的经历，但是知道一个总统候选人的政策有哪些，各自有什么利益，顺带让竞争者聊聊有什么弊端，应该在平时就可以解决。
同时接着这个问题，我也稍微讨论一下我心目中的制度。比如说，总统候选人需要将自己的施政理念列个单子，在社会各界进行公示。乌托邦一点的说法，如果一个地区没有被公示，那么他们完全可以合法拒绝一切政治制度，还能保持自己的国籍和国民身份。对于一些力量较小的候选人，可以由国家财政进行宣传。比如说在各个社区张贴海报（也许需要立法规定这个海报栏的产权是公共财产。）让宣传过程称为一项有礼有节的攻辩。我个人认为比一些电视辩论作秀化要好一些。顺带再通过普世的弹劾权来减少这些政治人物胡说八道的几率。
当然不由得否认这些统统都是钱。考试要钱（虽然可能还不多），开学要钱（义务教育点了个踩并且怒斥这个外乡人抢蛋糕），宣传要钱（共匪为何这么难推翻）。但是我也认为政治不是空中楼阁。在17世纪不给公民选举权好像也没那么独夫民贼天下偕亡。30年代的魏玛共和国好像怎么选都是战火连天。满地丈育的尼日尔，靠民主进步真还不如赌一个独裁者会不会能够天下为公概率大一点。在我眼里民主不是普世真理。我忘了哪里看到的一本书，专门讨论1930年以前的民主，结论就是民主的思潮绝不是一帆风顺的，是在不断的失败，被质疑，搞砸国家中艰难成长起来的。我在这里支持中国民主，是因为我相信一个识字率98%，半数人口都能上十五年以上的学对于建立一个民治民选民享的国家早就富富有余了。
抛了块砖，等人批判。

伪命题
你不能一面用意识形态工具把人民洗脑成愚民
一面又指责他们素质太低所以不能施行民主

车轱辘里了

我同意，民主选举需要选民有一定的公民意识。就像开车，必须先学习然后考取驾照才能上路。
不用学多艰深的东西，学习一些基本常识，公民意识、民主选举程序、国家政府职能等，就可以了。这样才能保证民主制度越来越好，否则就像有些国家虽然是民主制，但还是烂的很。

引用一下屠支元帅毛主席的话：在游泳中学会游泳。民主意义是什么，就是尽量让社会更加inclusive，照顾到更多人的利益。不用担心投票结果变成往自己脚上开枪，经历过几次群众自然就明白，怎么样投票对自己好，怎么样去表达自己的利益诉求，一开始希腊人搞，也没人教他们，都是自己摸索出来的。

而且啥是民主教育，朝鲜也有“给伟大领袖投票就是爱国”，这算不算民主教育。“民主教育”很有可能变成专制的帮凶，很容易明里暗里引导受众给某个势力投票，不如不要搞。

自由派精英觉得中国人不适合搞民主是因为中国人民粹，普选会变成纳粹战狼。保守派精英觉得中国人不适合搞民主是因为中国人媚外，普选会被外国先进文明同化。所以说中国人到底是战狼还是媚外呢？中国的问题就是一言堂，不允许其他声音，是左是右全看精英怎么带节奏。最后是取决于精英的，而精英阶层却把破锅甩给老百姓，这不滑稽么？所以我的结论，中国人完全可以搞普选。伊朗那种反面教材全是因为伊斯兰一言堂导致的，这就跟共产党独裁搞普选一样，问题在于一言堂，而不是普选的问题。很多人想中国不适合搞普选是建立在中共或国党等等一言堂的基础上而非多党多主义执政的基础上。

教育本質就是洗腦, 如果一樣事不是合乎多數人自身的利益, 是不是還有需要存在?

就像美國左派滲透教學界, 把大中小學變成洗腦工廠, 才制造出如此多的神經病

我始终认为，权利和责任相对应。如果这里的选举权指选举国家元首或者议会议员等政府部门组成部分，那么相对应的责任就是纳税的责任。换句话说，只要你进行了纳税的行为，并且纳税达到了一定的额度（设定额度的目的是排除吃福利不工作的群体），那么就应该给予其选举权，无论其是否受过所谓的“民主教育”。之所以给你投票权，是想让你用这个权利选举出一个能代表你的利益，为你的利益而工作的政府。不论受教育程度如何，就算是脸朝黄土背朝天的农民，政策于你是有利还是有害总能分辨的清楚吧？更何况在选举过程中，各个党派总是会分析其他党派政策的利弊。只要稍微关心一下政治新闻，政策利弊不难了解。

民主宪政的体制，无论其初衷如何，在实际操作中都不可能像理想中的那样能够选出完全代表你的利益的国家领袖。在很多民主宪政体制成熟的西方国家（美国，加拿大，英国等等），你并不是vote for someone，而是vote against someone。西方国家的选举，最终大多是一个二选一的局面。政党所提出的政策观点，涵盖了国家社会事务的方方面面。这些政策观点永远不可能完全符合你的观点。你会觉得两个人都很烂，但是一个比另一个更烂。于是为了反对那个更烂的，你会投给那个不那么烂的。

民主宪政对比一党专制最大的优势就是你有得选，可以选一个不那么烂的。并且由于反对党的制衡，当政府的政策过分偏向某一群体时，利益受损的群体可以提出反对意见，甚至在矛盾激化的时候可以推翻执政政党，以寻求利益分配的再平衡。在一党专制的国家里，利益受损的群体是没有机会提出再平衡的诉求的。这也就是五毛像野草一样春风吹又生的根本原因。政府的政策无论再怎么不公平，总有一部分人可以从政策中受益，反对派又总是被政府赶尽杀绝。这些在政策中受益（或者以为自己受益的人）便成了立场坚定的五毛。

那么请您至少完整阐述或者是科普一下什么叫做民主教育，以及什么叫做完成。

民主问题解决不了国家战略问题，这是技术官僚的工作。举例来说这个国家是不是应该对另一个国家宣战，是否该采用新的军事装备，这不是民主能够解决的问题。从另外一个角度来说，在当今的政治道德体系之下，一旦你限制某些人的投票权，那就不叫民主。

历史上有许多例子，其中最著名的就是纳粹德国。
魏玛德国的民众普遍缺乏公民意识，结果选出了纳粹德国！当然纳粹党窃取了选举，但是大多数人都热烈欢迎纳粹党，这种蒙昧的民众选出了最坏的结果。德国的选举被偷窃，没见过一个德国人抗议，和今天的美国是两个完全不同的世界！
全面实行民主的前提就是要让民众具有基本的公民意识。

任何非民选政府的合法基础只能是促进民主教育、扮演好走向民主化的过渡角色。

问题：对，但无法执行。

世界上很多东西，对，但不能这么做。

就比如人人平均，由AI机器来保证地球人都平均贫富，对吗？道理上对，但绝不能这么做，哪怕真的有“上帝”出面，他不贪污腐败，他来平分，也不行，道理就在这里，那么就没有竞争，也就没有发展了。

你说的东西，对，但会出问题，谁来评价？考试成绩？还是裙带关系？最后掌握评价权的那个阶级，就会成为事实上的影子政府，因此，无法实现。

如果你回答No，「沒有受過民主教育的人不該有普選權」：
那假設這裏有一個獨裁國家，你要民主化之
現在就實施民主，明天就來普選→這個國家絕大多數人都沒有受過民主教育，不能普選
先實施民主教育，期間保持獨裁→民主教育有什麽用？又沒有普選，學了也白學！
結論：獨裁國家不能民主化
這樣一來，世界上第一個民主國家就是從「不該」中誕生的，民主國家根本就是「不該」誕生的，如果一切都是按照「該」去實施就不會有民主，「不該」有民主國家……

我历史不是很好，但是我目前是没有想到一个先用强权国家，待教育普及之后平和的过渡到民主社会的例子

既然是民主政体 为什么不给他们机会实践一下民主自决呢 起码让他们有说服对方的机会啊。
你剥夺了他一部分权力 却要他面对相同的责任，不合适吧。

你所谓的民主教育是什么?你们具有真正的民主吗?就算受过教育后还有自由的普选权吗?民主教育程度高低与是否具有公民身份是两回事。

当然不应该。再直白点说吧，中国就不该民主，这是我一贯的观点

民主不需要教育，事关每个人的法律法规应该经过大部分人的同意和授权显然是天然法，是用脚趾头都能想到的，而违反天然法的恶法是非法的，这才是需要教育洗脑才能改变思想使之接受的
实际上没有几个独裁者是依靠民主选举上台的，最好的也是经过选举之后发现自己支持率很高然后就开始暴力夺权，比如粉红眼里的人民领袖希特勒实际上一直无法获得绝对多数席位，最终依靠自身的总理职位让政府纵容暴力配合纳粹党的冲锋队私兵藉由国会纵火案对共产党及其他异议人士进行抓捕和关押，在这种白色恐怖的氛围下最终才通过了一党制的法案，基本和拿破仑夺权废除国会差不多。即使在最垃圾的民主国家，野心家想让百姓主动放弃拥有的政治权力也是十分困难的

取决于这个”公民“指的是谁
如果是世代本地人 那么无需任何条件即可参选
如果是归化公民 或者三代之前为外国公民 那么需要选举资格的审查 且一旦本人通过 子女/后代一律通过

难以想象竟然支持和反对各占一半。

不知道有没有在成熟民主国家做类似的民调，结果是怎样的。

我认为不应该有，但这只是理论上的，应用在现实生活中这么做显然是不可能的，否则人类是如何进步到民主社会的？
所以在现实中，应该遵循首先实现普选权，然后在民众拥有普选权的民主社会，把民主教育作为首要目的，对于儿童要这么做，对于成年人也应该大力宣传，劝导其在业余时间了解相关常识。

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