关于刺杀苏莱曼尼,“程序正义”是否真的压倒一切?

艾未未和巴丢草不认可刺杀苏将军的方式,认为这违反了国际法以及其他国际惯例,不符合“程序正义”。
针对二人的言论,变态辣椒发布了一张作品,这里怕会引发歧义,就不发了,感兴趣的葱友可以移步推特看看。
Tashkent 同志,請多指教!
貴國的知識份子不會明白,正義永遠是由勝利者書寫的

惡霸學

中国农村什么让你感到最恐怖?

這麼看來還有點希望。如果中國人沒有叫你惡霸、法西斯、恐怖份子,那就妥妥地說明你連起碼的秩序生產能力都沒有。首先,我們要明白基本的歷史常識。基督教在西方和全世界的勢力,都是自行生產規則的結果,沒有一次是按照貴國知識份子喜歡的禪宗方式,開發裝逼知識和修身養性的結果。

制裁能力是規則生產能力最必不可少的一環,直接體現為「法自我出」和「擅用私刑」的謾罵。原始基督教會的習慣法,首先是在傳教士NGO的選舉、認證和財產管理中,在信徒內部的婚姻、財產、繼承權糾紛中,在基督徒團體和外邦人團體的習慣法衝突中,隨著需求的擴大而逐漸形成的,隨之產生合法性甄別機制。整個過程就是經典的自發秩序生成,不可避免地從柔性暴力向赤裸暴力發展。

戰爭權力是秩序的最高級別,也是基督教最終征服羅馬帝國的最後一關。和平主義的意識形態並沒有避免具體的造法實驗,即羅馬軍團內部的基督教徒如何處理權利和義務的衝突。他們像看守柏林牆的士兵一樣,必須回答哪些命令是可以執行的,哪些命令是不應該執行的,各種方式和各種程度的錯誤的執行或不執行,應該引起什麼包括不同性質和程度的具體後果。各種造法實驗從純粹的逃避,你根本不應該參加軍隊,到各種引經據典的正義戰爭與非正義戰爭、合法政權與不合法政權鑒定標準的混戰,充滿了三百年的教會史。

不同團體相互衝突的造法實驗和大多數都是失敗的甄別機制,構成了教會法的基礎,相互辱罵、破門(拉黑)和赤裸裸的武鬥在其中發揮了不可忽視的作用,律師出身的教會長老從聖保羅開始,比律師出身的美國議員還要多。最後的決斷,仍然是依靠軍團的投票。

三位元戎的迫害將大批頗有能力的基督教軍官趕到了君士坦丁家族統治的西部,使他們獲得了美國接納猶太物理學家的類似利益。君士坦丁在進軍羅馬的路上打出基督教的軍旗而能收到軍心大振的效果,就說明基督教徒在他的軍團中佔據特殊和重要的地位,如果是米特拉教徒佔據優勢,這樣的旗幟只會使軍心動搖。異教復辟者朱利安儘管極力清洗基督教軍人,仍然沒有改變後者在軍團選舉中的優勢。他死後的選舉中,軍團堅定地選出了復辟基督教的約維安,否決了皇帝本人重用的異教大臣。基督教在軍隊內部的優勢,導致西馬庫斯之類異教元老在元老院的優勢失去了意義,將皇帝和帝國交給了基督教。基督教純粹依靠愛與和平感化羅馬人的學說,只是為兒童準備的潔本,正如蘇格蘭兒童都知道羅伯特布魯斯和蜘蛛的故事,卻不知道他是怎樣暗殺同為蘇格蘭愛國者的競爭對手的。

羅馬帝國解體後,教會和封建主義以各種方式的結合,產生了比獅心王理查德更好戰的諾曼主教和兼任騎士團團長的里加大主教,以及無數自行產生內部規則的軍事教團。諸如此類的新秩序和新衝突,導致了帝國、教會和習慣法的極大發展,構成今天教會法、英國憲法和歐洲各國法律的基礎。即使在民族國家理論上壟斷暴力以後,教會的造法實驗和柔性強制仍然是屢見不鮮的。《紅字》描繪的懲罰肯定會被費拉右派說成跟塔利班有什麼區別,事實上卻是低成本自發秩序自古以來的特徵。第一次世界大戰前夜的倫敦,救世軍這種世俗化非常明顯的組織,為了在倫敦貧民當中維持他們對正義的信心,仍然不得不派出他們的執法人員,確保勾引少女始亂終棄的惡棍得不償失。任何團體如果沒有實施獎懲的能力和規則,就註定無法吸引和保護群眾。人民對團體的忠誠,永遠取決於團體提供秩序的能力。知識份子的評價,永遠是一文不值的。

如果基督教會退化為喪失造法能力的節日活動俱樂部,參加和退出都不會得到更多的保護和更大的損失,那麼在伊斯蘭教做了羅馬和中世紀基督教做過的事情以後,就不要指望依靠嘴上功夫阻止伊斯蘭的擴張。淪陷區的教會將來下場如何,主要看他們能不能像蘇格蘭長老會一樣,一次又一次從老根據地動員民兵,殺進首都愛丁堡,把天主教和聖公會的牧師剝光衣服,連同婦女兒童一起掃地出門,把教堂和民房改成街壘,嚇得斯特林城堡的軍官不敢進城買肉。這些都是他們實際上做的事情,而不是童話教科書裡面記錄的事情。
美国和伊朗根本没有外交关系,两者本来就处于敌对状态,军事人员互相杀伤才是国际惯例。

一个军人在其他国家从事军事活动时被杀,用“刺杀”这个词是有贬低的意思的,好像你不是个战士而是个需要保护的贵妇,配不上“战死沙场”,战死沙场那至少还有点尊严。而有人说该将领在伊拉克穿着平民的衣服,怎么可以对穿着平民衣服的人下手,可美国手上确实有他正在进行军事活动的证据,这种“平民身份”的说法反而在证明该人是个间谍,更加可以杀。

所以美国完全没有违反国际法,反倒是伊朗杀了在别国大使馆的美国平民首先违反了国际战争法。
首先我不觉得这有何违反程序正义...当然也许是我的理解有误,希望更懂的朋友指出
下面说说我的观点,
即为,对方已经进行了造成实质严重伤害的挑衅行为,进行报复是完全可以接受的吧...

我甚至不认为民主党会一致就这个决策非难川普。。很有趣的根据就是,在美时我选了两门humanity课中,两个历史教授一个左一个右,某次谈及苏联红军强奸柏林女性时偏左教授表达的观点就是,即使这很不正确,但由于德国人做了同样的事情,程度近似,那么很难过狠地诘难苏联人这么做。

就是说,我推断对于中道左派来说,以眼还眼虽不完美,但也是一种不能被过度非难的手段吧...
你不能和恶魔讲道理,这种感觉
亡共进行时 江山就是人民,人民就是江山,打江山就是打人民。
这个艾未来也是艹了,伊朗用中共资助的无人机轰炸沙特石油的时候怎么不说违法国际法了啊?美帝也是很有耐心等鱼上钩一下子就炸回来了.
苏莱曼尼自己说的,有种来杀我,求仁得仁,不违反任何程序正义。
magrabee 无政府主义,实用主义
我对美国总统发起军事行动的流程和权力并不是很了解,但是就立场而言,我是支持杀苏莱曼尼这个人的。他这种镇压抗争,滥杀平民,躲在伊拉克大搞代理人战争,借刀杀人,危害他国安全的行为,不仅不正义,而且不君子,纯属卑鄙小人做的事情。斩首这种人没有任何问题。

关于程序正义,我还想补充一点:程序正义有个大前提,就是社会成员都严格遵循同一套(经过民主体系立法的)法律体系。我举个很具体的例子:比如雷诺日产前CEO戈恩在日本有严重的经济犯罪。那么日本的法律体系在收集到足够的证据来控告他之前,根据日本法律只能对他进行保释,并且限制出境,而不是像中国一样不管三七二十一找个理由把你逮捕再说。然后这个戈恩很鸡贼,弃保跑路了。这个时候再动用国际刑警发布国际通缉令来缉拿这个人。这个过程就彰显了程序正义的前提:大家都是文明人。苏莱曼尼这种人谈不上文明,自然也就不配程序正义。
好笑,巴丟草艾未未之流從未親身上戰場用身體去維護他們口中的正義,斬首戰術對於美軍及當地百姓才是最好的結果,將損害集中於責任人身上,然後其他人就沒什麼事了。
对恐怖分子不用讲程序正义,因为恐怖分子的习惯法里没有程序正义。
张三飞 此号因安全原因弃用,已申请新的品葱账号。
程序正义首先要有程序,有吗?不杀他的情况下你有什么程序能制裁苏莱曼尼?限制出入境还是冻结他在其他国家的银行账户?照会伊朗政府引渡他?要求伊朗政府判处他死刑?跟伊朗政府签订协议要他?向国际法院提起诉讼?上面哪条能有效阻止他害死更多美国人?
如果说是美国国会没走程序授权川普那就更可笑了,到头来还是要杀死苏莱曼尼,国际状况和现在有何区别?公开讨论投票难道伊朗就看不到还傻乎乎继续派苏莱曼尼去伊拉克?私密讨论那程序也不透明,有没有这程序有什么区别?
mtw1994ja 五毛亂華
題文不符警告 題文不符警告 題文不符警告

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粉紅們又精分了, 明明在新彊所謂"打擊恐怖主義"他們是完全支持的  他們不是支持建集中營的嗎?

到了美國在伊拉克境內反恐,斬首"恐怖份子頭目"又跳出來反對了



我支持讓領導先走,去見上帝
wahniop 炮声隆隆 离我心灵很近的某处 弥漫着吞噬生命的烟雾 低头看消息,在西北边,数百人 被蒙住眼睛押上了死亡列车
程序正义? 先问问伊朗正不正义 煽动围攻大使馆 上一年打无人机 屎都拉头上了 还那马程序正义 伊朗有没有遵守国际服去问问 一个极端宗教主义的人 动不动要杀人杀那个杀这个 毁灭别人国家 一天喊打喊杀的和国内傻子将军一样 动不动就要灭国 别觉得我说话难听 要觉得这个人死的不应该 那自己可以去中东参加你们口中的反美组织 赶紧帮他报仇 一个恶魔还有人站出来帮忙说话 真是奇文共赏  幕后主使军事活动恐怖袭击难道不敢杀? 他杀的人不是人? 美国杀的人就是人? 
zhengyi 反共并不能带来优越感和智商提升
首先这问题说明了 中共粪坑化了差不多全部的网络中文词语,首当其冲的是年轻人。任何参与攻击过中共的词语 都必然要沾染上中共的粪汁。

程度正义这种词的滥用乱用,说明了这一点。什么是程序正义?艾未未那些评论里哪里有涉及到“程度正义”?根本没有。程序正义也不是用在这种事情上的。

如果非要扯到程度正义上,美军攻击行为没有经过程序?没有command chain批准?美国总统不能授权这样都的攻击?艾未未也不是攻击这个。他就是反川普,反对他这么处理国际关系。这和程序有一点点关系吗?!

乱用被中共粪坑化的网络中文词汇,最终导致就是和中共一起堕落到粪坑中。如果因为川普导致反中共大联盟的分裂,我看是得不偿失。
Bitcointalk BitcoinLawyer
应该使用VX神经毒剂,然后找几个越南人去实施,这样就正义了是吧。
fb_china_today https://pincong.rocks/topic/反中国梦系列
首先恭喜辣椒获得人权奖。不过我不同意辣椒的这个观点。艺术家有自由表达不同意见,未必是党国的孝子贤孙。

个人认为从法理上对于伊朗这样无视国际法的国家,美国用违反国际法来对抗无视国际法其实是符合了更高阶的程序中正义。艾未未不同意是他的自由,没有必要人身攻击。
合法性可以参考2011年美军在巴基斯坦首都刺杀本拉登.

根据美国法律'Authorization for Use of Military Force Against Terrorists', 总统可以批准使用必要的武力对恐怖分子采取行动.

对于伊拉克法律,因为是伊拉克邀请美军在伊拉克采取军事行动打击恐怖组织,因此也是合法的.
如火如荼 抱歉,要离开了。
程序不正义吗?刚才好像看到说美国在几年前就把苏莱曼尼列为恐怖分子了。没仔细研究,感觉不会不正义吧。

补充一下推特:
【央屎不告訴你】
被美軍斬首的伊朗將軍蘇萊馬尼,是國際公認的恐怖分子,位列聯合國安理會第1747號決議名單中,於2007年3月24日安理會第5647次會議通過,當時中俄都投了贊成票。
注意!是贊成票,不是反對票也不是棄權票。😅



再補充一下江峰先生的YouTube評論:
[url=https://www.youtube.com/channel/UCa6ERCDt3GzkvLye32ar89w][/url]
江峰时刻

[url=https://www.youtube.com/channel/UCa6ERCDt3GzkvLye32ar89w][/url]81 分钟前(修改过)
https://www.un.org/press/en/2007/sc8980.doc.htm  聯合國1747號決議
http://www.rfi.fr/cn/%E4%B8%AD%E4%B8%9C/20200105-%E4%BC%8A%E6%9C%97%E8%8B%8F%E8%8E%B1%E6%9B%BC%E5%B0%BC%E5%85%84%E5%BC%9F%E4%BA%8C%E4%BA%BA2007%E5%B9%B4%E8%B7%BB%E8%BA%AB%E8%81%94%E5%90%88%E5%9B%BD%E5%8F%8D%E6%81%90%E9%BB%91%E5%90%8D%E5%8D%95  伊朗苏莱曼尼兄弟二人2007年跻身联合国反恐黑名单
https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/s_2016_589.pdf  联合国安理会关于2231号决议 国际恐怖分子的旅行禁令
凤凰台记者采访录像:https://twitter.com/shijianxingzou/status/1213943110998339589
https://www.youtube.com/watch?v=69H_XkbJfj4  视频】金灿荣:美国一步臭棋和一个败笔,国内的傻网民还拍手叫好,智商真是叫人肝肠寸断
https://www.soundofhope.org/post/328693  美国务院发言人:被美斩首的伊朗军头是联合国指定恐怖份子
Josephk 学生
好奇的问一下各位葱友,你们到底是怎么看美国打来打去的?这么多难民流离失所,他所谓的正义在哪里?伊朗可恶为什么沙特阿拉伯就是盟友?
这完全就是中共式的逻辑,艾未未为这事就暴露了,耐力不够啊。
不是有个老段子:你跟他讲法律,他跟你玩政治;你跟他玩政治,他跟你说民意;你跟他说民意,他跟你谈国情;你跟他谈国情,他跟你扯形象;你跟他扯形象,他跟你耍流氓;你跟他耍流氓,他跟你讲法律。
很可笑,大街上的犯人不能枪毙要程序正义,空手夺刀,不能伤着…那么我想问他,怎么正义?,伊朗是讲程序正义的国家么?
巴巴罗萨 宁肯当盐柱也想有一天看着索多玛完蛋
这就是精神病发作,战场上打死敌人还需要程序正义吗?左傻哔哔程序正义,奥巴马用无人机定点清除也门的美国国籍的伊斯兰恐怖分子,才叫没有正义,请先给奥巴马爹的屁眼洗干净
hkfool 從來職業無分貴賤,黑警POPO有委任證會捉賊唔會蒙面, 佢地係政權私人 ARMY 唔係警察, 終於有證人證明差佬輪姦。。。如果我提的问题和写的故事能够让一两个人重新思考片刻,我已经要感谢品葱...我需要冬眠了。
正义胶的理论性太强,不要尝试争论。
他们说得完全正确,因为他们还可以安全的这样说话。
你要知道前线是不能思考这些问题的,只有交给后方去思考。
因此正义胶有存在的理由,可是当你在前线的时候,
真心跟你说,忘记正义胶,活下去先。
IvenCrazy 国内私募基金从业者
abc12345 说不过激寒针织黑
我就局得美国这种直球刺杀他国领导人的做法傻逼到不行,不仅鲁莽而且还毫无收益,难道是我匪给钱了?这下感觉又能续上了
照封建传统,司法是一项私人提供的服务,和铁匠,马夫没什么区别。程序正义只是说我这边的普通法,国王巡回法庭的判决是公正的,有一套程序避免法官个人因素的影响,你们打官司认准国王牌普通法,有冤屈就找巡回法庭,比你们当地的土司逼格高了不止一点。
程序正义从来都是服务于公理正义的。程序正义和精确制导正义比较的话,精确制导正义明显更胜一筹,更接近上帝的审判。世界上最终极的正义就是上帝的正义,就是每个犯罪的人自己审判自己,自己制裁自己。做亏心事睡不着觉,恶人走路遭雷劈,司法对于社会来说,没有任何额外的消耗。
只要是人执掌司法,就有额外的消耗,比如要纳税人用血汗钱养着庞大的司法队伍(大多数人一年到头也不打官司,官司全被少部分人打了),以及难以避免的误伤(冤假错案,抓捕和行刑伤及无辜)。美国此次行动,没有伤及保镖,二奶,路人,损失仅仅是价值可以计量的武器装备,应该说非常成功了。
美军的做法完全合法,完全程序正义。艾未未就是瞎说而已。他觉得的国际惯例,只是习惯了奥巴马时代那种绥靖而已。这些人早就在恐怖分子名单上,实现也有警告,所以根本谈不上暗杀。

另外,这两人早就暴露了,几年前就有人知道他们是那边的人。
Tarkus peace has cost you your strength victory has defeated you
好神奇的理论

只准你出手打我,不准我出手打你?

战争中使用Assassination是非常非常程序正义的
Assassination对平民造成的损伤明显是很小的
难不成非要宣战,来个地毯式轰炸,然后造成无数平民伤亡才是正义?
艾未未和巴丢草是不是吃错药了
主不可以怒而兴兵,将不可以愠而致战,一旦中东出现新的战事,成千上万的人死亡和流离失所,川普就是罪魁祸首
huangguanxi 墙内IT
程序正义跟实质正义差很远吧

他们是在说美国的行动没有经过国会程序吗?
cansinlej 香港獨立 粵國獨立
想要怎麼程序正義啊?ICC國際刑事法庭開審嗎?或是等伊朗最高領袖給他雙規、留黨察看嗎?
国际上没有正义,谁拳头大谁就有理,更不说程序正义了。美国拳头最大那美国有理,如果有一天中国拳头最大了,中国也就有理,在国际上就可以为所欲为,一直以来都是这样的。

具体到这件事我觉得杀死苏莱曼尼,对美国来说不是很明智的举动。苏联跟美国玩代理人战争的时候,美国也不会去刺杀克格勃的长官吧。比较好的方法可能是也扶植民兵组织跟伊朗支持的势力打代理人战争,所有的升级都是伊朗造成,美国只是跟进对等报复,这样对美国来说政治上比较有利。不过美国是唯一强权,他做什么都可以,把巴格达改名特朗普维尔都可以。
Ganondorf 塞尔达传说玩家
艾未未还成国际法专家了,讨论这个不是搞笑吗?
PulicatLagoon Great India more than Hindi, Great Britain more than English.
这道题考察了总论会计信息质量要求的知识点,美帝的行为符合会计基本要求之实质重于形式,说明了美帝是一个合格的资本主义国家
乌里扬诺夫 小熊维尼
五大常任理事国就是五大流氓
马岛离阿根廷近还是英国近?阿根廷打不过英国就是英国的。
克里米亚明明是乌克兰的领土,俄罗斯想要就要了怎么滴?北方四岛也是俄罗斯的,日本要得回来吗?
黄岩岛离菲律宾近还是中国近?中国不想放手菲律宾如之奈何?
美国就不说,事例太多了。。。

国内社会当然要强调尽可能的公平正义
因为任何公民都是纳税人,如果不保障普通公民的权利那为何公民要乖乖纳税?
但国际社会上有什么公平正义?中国人给美国纳税了?伊朗人给中国纳税了?
大家互不相欠,国际社会就是个大型的丛林社会而已
存在者09 🤬不友善用户 Fate
程序法的基础是自然法或着习惯法,程序的成立就是要有利于大家这个最基本的善恶价值观念(恶法非法),否则程序法完全可以烧掉,因此,反对特朗普的人,用程序法的理由,只是对他的做法(形式)是否能够维护这个善恶有疑问,而不是要不要维护善恶这些基本的道德。

有关这一点,作为宗教背景深厚的特朗普来说,地上的法律是否要遵守,这本来就不是一个问题,或者说,在别人那里这反而是一个问题。此事最终结果可能是谈不清楚的。
在品葱反美,我已经做好被点踩的准备了。

谁拳头硬谁就是正义
美国政客这几年干的事儿搁在其他国家早他妈要被骂翻了,tg其他说得乱七八糟但有一点倒是说对了,美帝国主义。

照亮世界的灯塔→照亮世界的炸弹,民主自由的制度就体现出优点了,民间总有不一样的声音不会让人那么反感到底。加上第一强权的文化输出,还是有不少拥趸者不论做了什么都是拥护帝国主义。

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