为什么多铎多尔衮杀人明显比张献忠多,为什么张献忠能成为杀人同义词,而不是多铎多尔衮成为杀人同义词?
满清当然杀人,明军也在杀人,李自成当然也杀人,不过这些人杀人都是有规矩的杀,就和著名的扬州三屠一样,杀人的目的是为了军事报复或者掠夺财富。他们杀人不像张献忠那样为杀人而杀人,投降了还继续大杀特杀,杀出了沦陷区作为文明洼地的行为艺术感。张献忠杀人也许不是最多的,但绝对是最有特色的,人类在代称一类现象时都喜欢举特例,大西王张献忠就是互害社会的最佳代表。
在此引用鲁迅的话作为对张献忠的评价。
晨凉漫记
关于张献忠的传说,中国各处都有,可见是大家都很以他为奇特的,我先前也便是很以他为奇特的人们中的一个。儿时见过一本书,叫作《无双谱》,是清初人之作,取历史上极特别无二的人物,各画一像,一面题些诗,但坏人好像是没有的。因此我后来想到可以择历来极其特别,而其实是代表着中国人性质之一种的人物,作一部中国的“人史”,如英国嘉勒尔的《英雄及英雄崇拜》,美国亚懋生的《伟人论》那样。惟须好坏俱有,有啮雪苦节的苏武,舍身求法的玄奘,有“鞠躬尽瘁,死而后已”的孔明,但也有呆信古法,“死而后已”的王莽,有半当真半取笑的变法的王安石;张献忠当然也在内。但现在是毫没有动笔的意思了。
《蜀碧》一类的书,记张献忠杀人的事颇详细,但也颇散漫,令人看去仿佛他是像“为艺术而艺术”的一样,专在“为杀人而杀人”了。他其实是别有目的的。他开初并不很杀人,他何尝不想做皇帝。后来知道李自成进了北京,接着是清兵入关,自己只剩了没落这一条路,于是就开手杀,杀……他分明的感到,天下已没有自己的东西,现在是在毁坏别人的东西了,这和有些末代的风雅皇帝,在死前烧掉了祖宗或自己所搜集的书籍古董宝贝之类的心情,完全一样。他还有兵,而没有古董之类,所以就杀,杀,杀人,杀……但他还要维持兵,这实在不过是维持杀。他杀得没有平民了,就派许多较为心腹的人到兵们中间去,设法窃听,偶有怨言,即跃出执之,戮其全家(他的兵像是有家眷的,也许就是掳来的妇女)。以杀治兵,用兵来杀,自己是完了,但要这样的达到一同灭亡的末路。我们对于别人的或公共的东西,不是也不很爱惜的么?
所以张献忠的举动,一看虽然似乎古怪,其实是极平常的。古怪的倒是那些被杀的人们,怎么会总是束手伸颈的等他杀,一定要清朝的肃王来射死他,这才作为奴才而得救,而还说这是前定,就是所谓“吹箫不用竹,一箭贯当胸”。但我想,这豫言诗是后人造出来的,我们不知道那时的人们真是怎么想。
在此引用鲁迅的话作为对张献忠的评价。
晨凉漫记
关于张献忠的传说,中国各处都有,可见是大家都很以他为奇特的,我先前也便是很以他为奇特的人们中的一个。儿时见过一本书,叫作《无双谱》,是清初人之作,取历史上极特别无二的人物,各画一像,一面题些诗,但坏人好像是没有的。因此我后来想到可以择历来极其特别,而其实是代表着中国人性质之一种的人物,作一部中国的“人史”,如英国嘉勒尔的《英雄及英雄崇拜》,美国亚懋生的《伟人论》那样。惟须好坏俱有,有啮雪苦节的苏武,舍身求法的玄奘,有“鞠躬尽瘁,死而后已”的孔明,但也有呆信古法,“死而后已”的王莽,有半当真半取笑的变法的王安石;张献忠当然也在内。但现在是毫没有动笔的意思了。
《蜀碧》一类的书,记张献忠杀人的事颇详细,但也颇散漫,令人看去仿佛他是像“为艺术而艺术”的一样,专在“为杀人而杀人”了。他其实是别有目的的。他开初并不很杀人,他何尝不想做皇帝。后来知道李自成进了北京,接着是清兵入关,自己只剩了没落这一条路,于是就开手杀,杀……他分明的感到,天下已没有自己的东西,现在是在毁坏别人的东西了,这和有些末代的风雅皇帝,在死前烧掉了祖宗或自己所搜集的书籍古董宝贝之类的心情,完全一样。他还有兵,而没有古董之类,所以就杀,杀,杀人,杀……但他还要维持兵,这实在不过是维持杀。他杀得没有平民了,就派许多较为心腹的人到兵们中间去,设法窃听,偶有怨言,即跃出执之,戮其全家(他的兵像是有家眷的,也许就是掳来的妇女)。以杀治兵,用兵来杀,自己是完了,但要这样的达到一同灭亡的末路。我们对于别人的或公共的东西,不是也不很爱惜的么?
所以张献忠的举动,一看虽然似乎古怪,其实是极平常的。古怪的倒是那些被杀的人们,怎么会总是束手伸颈的等他杀,一定要清朝的肃王来射死他,这才作为奴才而得救,而还说这是前定,就是所谓“吹箫不用竹,一箭贯当胸”。但我想,这豫言诗是后人造出来的,我们不知道那时的人们真是怎么想。
就如楼上说的,张献忠只是个底层互害的代名词。
明清易代时期,大顺、大西、清和南明政权相互争夺中原地区都大规模杀了人,现无历史数据哪方杀得多。史料上记载有关张献忠的杀人比较夸张,也有怀疑其可能是清朝过于抹黑导致(注意,只是说过于抹黑并不是说张献忠没有大规模杀人)
张献忠死后大西军余部在孙可望、李定国等人带领下投靠了南明永历政权(不过实际上后期的掌权者是孙可望,朱由榔只是挂牌的皇帝),大西在云南和贵州两地的治理一改张献忠在四川时期的残暴,颇有建数。期间李定国击毙清军定南王孔有德及亲王尼堪更是差点让清朝打算和南明谈判划江而治。不过由于南明的内讧最终让孙可望叛降,南明覆灭。
1658年清大举入滇后在云南大规模杀人才是对比。
明清易代时期,史料上有记录的大部分屠杀在清方,而且有很多是投降的汉人犯下的。如1645年的搞嘉定三屠的仁兄李成栋,讽刺的是后来李成栋在广东反清回归明朝,因战略失误导致自己被灭,广东又再次被尚可喜、耿继茂等汉人屠了一遍。
所以也能理解,不懂这段历史的人会认为只有张献忠在杀人,实际可并非如此。
明清易代时期,大顺、大西、清和南明政权相互争夺中原地区都大规模杀了人,现无历史数据哪方杀得多。史料上记载有关张献忠的杀人比较夸张,也有怀疑其可能是清朝过于抹黑导致(注意,只是说过于抹黑并不是说张献忠没有大规模杀人)
张献忠死后大西军余部在孙可望、李定国等人带领下投靠了南明永历政权(不过实际上后期的掌权者是孙可望,朱由榔只是挂牌的皇帝),大西在云南和贵州两地的治理一改张献忠在四川时期的残暴,颇有建数。期间李定国击毙清军定南王孔有德及亲王尼堪更是差点让清朝打算和南明谈判划江而治。不过由于南明的内讧最终让孙可望叛降,南明覆灭。
1658年清大举入滇后在云南大规模杀人才是对比。
明清易代时期,史料上有记录的大部分屠杀在清方,而且有很多是投降的汉人犯下的。如1645年的搞嘉定三屠的仁兄李成栋,讽刺的是后来李成栋在广东反清回归明朝,因战略失误导致自己被灭,广东又再次被尚可喜、耿继茂等汉人屠了一遍。
所以也能理解,不懂这段历史的人会认为只有张献忠在杀人,实际可并非如此。
张献忠之所以被姨学拿出来做成典故,并不是因为杀人多少或者多残暴。张献忠和多铎们的区别是他杀人是为了泄愤,是一种绝望中的忿世嫉俗的极端形态。这个和一个绝望社会里面底层互害类似,杀人主要就是泄愤或者对被命运放弃的反击。
满清征服者杀人则是为了在中原执政统治奴役老百姓。目的并没有那么情绪化。
满清征服者杀人则是为了在中原执政统治奴役老百姓。目的并没有那么情绪化。
因为满清的屠杀本身就是20世纪出革命党们编出来的故事啊.
中国的改朝换代都会有平民的损失,但满清入关这次的损失大约只能算是平均水平.里面还有张献忠,李自成这种闪亮之星的巨大份额.而对于一个基本处于蛮荒状态,部落组织的少数民族入侵者,满清的表现可以算是相当的文明和节制了.
但,根据这些编出来的故事,对各地驻守的满族人(驻防八旗)的大屠杀倒是实实在在的罪行,毕竟20世纪了,瞒不住了.
另:所谓陕甘回乱的汉族人口损失也是编出来的数字,但对于回族人屠杀却是真实发生的.以至于陕西回族被彻底杀光.
中国的改朝换代都会有平民的损失,但满清入关这次的损失大约只能算是平均水平.里面还有张献忠,李自成这种闪亮之星的巨大份额.而对于一个基本处于蛮荒状态,部落组织的少数民族入侵者,满清的表现可以算是相当的文明和节制了.
但,根据这些编出来的故事,对各地驻守的满族人(驻防八旗)的大屠杀倒是实实在在的罪行,毕竟20世纪了,瞒不住了.
另:所谓陕甘回乱的汉族人口损失也是编出来的数字,但对于回族人屠杀却是真实发生的.以至于陕西回族被彻底杀光.
其实从这底下的回答就可以看出因为评价者(东亚士大夫文化)的效用思维。
而这种“效用”思维简单来说就是毛泽东所谓“人死了好,尸体可以当肥料”。
同理,为什么蒋介石花园口淹河南捞翔天天被骂,科瓦廖夫拿东baby当炮灰就没事呢。要论死伤规模,前者才几百万,后者两千多万,好像很不合理呢。但是,从效用思维出发,蒋介石并没有能像荷兰人阻止法国人那样成功阻止日本人;而科瓦廖夫元帅则以东baby的血为代价歼灭国民政府唯一一支现代化的可战之军,复刻松锦之战,为中共后续入关奠定坚实基础。
就像干部党骂毛泽东大跃进,实际上不是因为饿死三千万人,而是没能像斯大林那样以饿死农民为代价,实现超工业化,只是炼出一些废铁而已。这些人骂张献忠也是类似的逻辑,在这些人看来,张献忠在四川杀人是没什么“效用”,而东北人杀人则很有“效用”(打通大运河,劫掠江南粮草养活北京,维持帝国专政结构)。
因此,不要对中共老干部以及上述那种精神东北人有什么多余的期待。你以为它们在骂坏人作恶,其实人家只是在骂坏人太蠢,作恶作得,没有“效用”。
而这种“效用”思维简单来说就是毛泽东所谓“人死了好,尸体可以当肥料”。
同理,为什么蒋介石花园口淹河南捞翔天天被骂,科瓦廖夫拿东baby当炮灰就没事呢。要论死伤规模,前者才几百万,后者两千多万,好像很不合理呢。但是,从效用思维出发,蒋介石并没有能像荷兰人阻止法国人那样成功阻止日本人;而科瓦廖夫元帅则以东baby的血为代价歼灭国民政府唯一一支现代化的可战之军,复刻松锦之战,为中共后续入关奠定坚实基础。
就像干部党骂毛泽东大跃进,实际上不是因为饿死三千万人,而是没能像斯大林那样以饿死农民为代价,实现超工业化,只是炼出一些废铁而已。这些人骂张献忠也是类似的逻辑,在这些人看来,张献忠在四川杀人是没什么“效用”,而东北人杀人则很有“效用”(打通大运河,劫掠江南粮草养活北京,维持帝国专政结构)。
因此,不要对中共老干部以及上述那种精神东北人有什么多余的期待。你以为它们在骂坏人作恶,其实人家只是在骂坏人太蠢,作恶作得,没有“效用”。
张献忠更像是DC的《小丑》(华金。菲尼克斯那部)。脱离了种族之见,民族仇恨,国家战争。
狭义的张献忠是纯粹的为杀人而杀人,没有目的。参考《老无所依》的蘑菇头。广义的张献忠可以参考献忠八段论,毛腊肉则像是献忠们的圣经。
多尔衮的杀人模式与希特勒有更多的相似之处,可惜论名声(臭名昭著程度),希特勒在他之上,所以世人对这些恶魔,更愿意成为纳粹。
所以对于杀人者,有两种称呼。一种叫纳粹,一种叫小丑。而在中国,有另外的称呼,一种叫日本鬼子,一种叫张献忠。
举个蹩脚的例子:一个人,用核武器杀掉跟他肤色不一样的种族人,这种叫希特勒,如你所说的多尔衮。一个人,用核武器灭掉全人类,或者所有生物,甚至外星生命(可以包括他自己),这种叫张献忠。
狭义的张献忠是纯粹的为杀人而杀人,没有目的。参考《老无所依》的蘑菇头。广义的张献忠可以参考献忠八段论,毛腊肉则像是献忠们的圣经。
多尔衮的杀人模式与希特勒有更多的相似之处,可惜论名声(臭名昭著程度),希特勒在他之上,所以世人对这些恶魔,更愿意成为纳粹。
所以对于杀人者,有两种称呼。一种叫纳粹,一种叫小丑。而在中国,有另外的称呼,一种叫日本鬼子,一种叫张献忠。
举个蹩脚的例子:一个人,用核武器杀掉跟他肤色不一样的种族人,这种叫希特勒,如你所说的多尔衮。一个人,用核武器灭掉全人类,或者所有生物,甚至外星生命(可以包括他自己),这种叫张献忠。
因为和蛮族杀人相比,张献忠之类的杀人比较有中华特色,你不仅可以在帝制时代看到,还可以在民国时期中共根据地的土改镇反ab团以及解放后的各种政治运动甚至严打中看到他的影子
多尔衮和多铎应该对应向井明和野田毅这类老英雄吧
老毛杀了三千万中国人,他的遗体还在天安门被韭菜们瞻仰。
一个成语概而括之:成王败寇。
一个成语概而括之:成王败寇。
主要是被张献忠不但屠蜀还理直气壮引以为傲的立七杀碑这个传说给带偏了
天生万物以养人,人无一物以报天
横批:杀杀杀杀杀杀杀
原版圣谕碑其实是:
天生万物与人,人无一物与天;鬼神明明,自思自量
就跟认胡人当爹的冉闵(石棘奴),最后因为什么狗屁杀胡令居然以讹传讹被宣传成民族英雄一样
天生万物以养人,人无一物以报天
横批:杀杀杀杀杀杀杀
原版圣谕碑其实是:
天生万物与人,人无一物与天;鬼神明明,自思自量
就跟认胡人当爹的冉闵(石棘奴),最后因为什么狗屁杀胡令居然以讹传讹被宣传成民族英雄一样
为什么张献忠成了杀人的代名词?而不是别人?
因为张献忠的杀人目的更纯粹。
多铎多尔衮的杀人则掺杂了政治、军事目的。
如果不是为了征服异族,他们一帮锦衣玉食的王侯贵胄吃饱了撑的去杀人?
论杀人,希特勒可更是重量级吧?工业化大规模高效率杀人。
我们经常会骂政见不合的人是纳粹,是希特勒,这算是对一个人的政见最严厉的反对了。
但是你见过有人骂杀医杀童街头随机砍人的凶手是希特勒的吗?不合适,一般没有人这么说。但是张献忠则最适用于这种场景了:受尽底层窝囊气的贼王八,突然有天暴起,无差别地乱砍一通,目的纯粹,见人就杀。正应了网传七杀碑的词:忽有狂徒夜磨刀,帝星飘摇荧惑高。翻天覆地从今始,杀人何须惜手劳。
因为张献忠的杀人目的更纯粹。
多铎多尔衮的杀人则掺杂了政治、军事目的。
如果不是为了征服异族,他们一帮锦衣玉食的王侯贵胄吃饱了撑的去杀人?
论杀人,希特勒可更是重量级吧?工业化大规模高效率杀人。
我们经常会骂政见不合的人是纳粹,是希特勒,这算是对一个人的政见最严厉的反对了。
但是你见过有人骂杀医杀童街头随机砍人的凶手是希特勒的吗?不合适,一般没有人这么说。但是张献忠则最适用于这种场景了:受尽底层窝囊气的贼王八,突然有天暴起,无差别地乱砍一通,目的纯粹,见人就杀。正应了网传七杀碑的词:忽有狂徒夜磨刀,帝星飘摇荧惑高。翻天覆地从今始,杀人何须惜手劳。
因为张献忠基本都是无差别的大规模杀人,并且目的比较猎奇,纯粹是反人类。
其次,多铎和多尔衮杀人比例和人口远不及张献忠,也就江南一些屠杀可以算在他们头上,其他的不都是明朝降军和残余势力互屠?你硬要说整个战争死亡人口也算清军,那南明的责任也不小,而且清军大部分都是因为战争造成的人口减员,和张献忠直接杀人吃人还是不一样的。
楼上还有吹张献忠残余政权在云南“经营”的,也是可笑,大规模对原住民的屠杀也叫经营?
其次,多铎和多尔衮杀人比例和人口远不及张献忠,也就江南一些屠杀可以算在他们头上,其他的不都是明朝降军和残余势力互屠?你硬要说整个战争死亡人口也算清军,那南明的责任也不小,而且清军大部分都是因为战争造成的人口减员,和张献忠直接杀人吃人还是不一样的。
楼上还有吹张献忠残余政权在云南“经营”的,也是可笑,大规模对原住民的屠杀也叫经营?
孙可望入滇大屠杀
曲靖之屠、昆阳之屠、晋宁之屠、临安之屠
1647年(永历元年、顺治四年)三月二十五日,大西军入侵平彝(今富源县),进入大滇。同月二十八日攻克交水;次日移兵曲靖,沙定洲所设守军五百名战死,俘获朱明云南巡按御史罗国。残暴的孙可望一改不杀人的承诺,对曲靖、交水地区实行了血腥地大屠杀!“可望破曲靖及交水,俱屠之”。
原昆阳知州冷阳春和晋宁举人段伯美愤恨于自己惨遭流贼欺骗,举兵起义,李定国惟恐后方有失,立即“星夜回兵”,于六月二十三日残酷镇压了两州的起义,“寇迫使降,不屈,同声骂贼,遂遇害。”两州居民惨遭大西军屠戮,房舍亦被焚烧一空。
大西军仅仅在滇西保持一定的克制,但在滇东、滇南却肆意恣睢。很快,残暴的李定国攻占临安时,实行了屠城。“李定国至临安,临安为定洲部目李阿楚驻守,拒战甚力。定国穴地道置炮,炮发而城陷,阿楚赴火死,兵犹巷战。定国怒,执城中绅衿兵民,尽戮之于城外白场所,杀七万八千余人,而阵亡与自焚者不与焉。”
流寇李定国在镇压滇人的反抗上面,残暴度丝毫不逊朱明。“(李定国)初意遂袭阿迷、蒙自取定洲。闻晋宁有变,因尽掠临安子女而回。过河西,在籍巡抚都御史耿廷箓赴水死,其妻杨氏被执,亦不屈见杀。至晋宁,围之屠其城,并屠昆阳、呈贡、归化,所杀又数十万人。”几十万勇敢的滇人就这样倒在了大西军的屠刀下。滇东地区遭遇的劫难几乎不逊于巴蜀!李定国屠杀昆阳、晋宁时,连云南妇女都不愿意放过!“先是,昆阳有孔师程者,以从军得官,纠合晋宁各城人拒贼。定国既至,师程入舟遁去,晋宁知州石阡、冷阳春,呈贡知县嘉兴夏、祖训俱死之。定国又尽杀临安被获妇女于路,亦千余人。江川知县周柔强不迎定国,率众屯于抚仙湖中之孤山。定国既至省(昆明),使人出击、尽歼之。盖迤东屠戮之惨,几与蜀省同,而迤西独免,宜楚雄人至今尸祝杨畏知不衰也!”
大西军残暴镇压沙定洲的过程中,粮饷难继,孙可望“乃起省城民夫,每户夫一名,每名领二斗,至临安交米一斗五升,其五升给夫作口粮;省城每夫一名脚价银二三两不等”,残暴的大西军逼迫通海居民运粮,导致通海居民“死亡居半”。
在入侵丽江时,当地“俗多好佛,常以金银铸佛,大者丈余,次者八九尺,再次者二三尺不等,如是罗列供养”。大西军流寇竟然把佛像“尽击碎驮出”充作军饷,丽江藩领主木垚求和,大西军要求其“岁输饷银三万两”,木垚再三哀求后,大西军才改为“认输岁银一万二千两,作四季解省”。
孙可望虽然没有对昆明进行屠城,但是却强拆了一万多所房屋,供应大西军的军备。“可望、定国既俱回省,经营土木,毁南城民居万间筑演武场。城内置四王府,砖石毁呈贡、昆阳二城为之。”
强行将滇人编入对满清作战的炮灰。大西军进入云南以后,很快就大肆扩编部队。方国瑜先生所言“受大西军整编的,当以土司兵为多”,征召了大量诸滇的彝、白、傣、壮、哈瓦诸族。他们以云南为基地,秣马厉兵,军事训练抓得很紧。史籍记载,大西军平定云南全省之后,“拥兵三十余万,家口倍之”,而此时云南户口不过两百余万,足见穷兵黩武之甚。
满清全面胜利,李定国兵败撤退时,对孟艮地区的彝人土著实行焦土政策,残杀近两千彝人。
张献忠是随机杀人、为杀人而杀人、无目的的杀人,多铎多尔衮是战争行为
而且多铎多尔衮是满人,汉人的潜意识里总认为外族是极度野蛮残暴的,有心理准备的事,外人听到后较不会那么震惊,至于实际被杀的,已无从考证了
而且多铎多尔衮是满人,汉人的潜意识里总认为外族是极度野蛮残暴的,有心理准备的事,外人听到后较不会那么震惊,至于实际被杀的,已无从考证了
你問姨學的那套?
因為他姨是四川人,
張獻忠屠蜀,
剛好就被抓出來當稻草人打,
沒什麼邏輯可言,
你們還一本正經地討論。
因為他姨是四川人,
張獻忠屠蜀,
剛好就被抓出來當稻草人打,
沒什麼邏輯可言,
你們還一本正經地討論。
十字军进了耶路撒冷要杀人,穆斯林进了耶路撒冷也要杀人,这也值得拿出来说?
张献忠是底层互害,性质完全不同。
张献忠是底层互害,性质完全不同。
阿姨把底層比喻成張獻忠不妥,張獻忠開始為殺人而殺人的時候好歹也是個草頭王了,無論是自封不自封的,反正早就不底層了,還被當成底層代表我也是醉了。孤身一人拿刀在醫院砍人的有張獻忠那麼大權力嗎?他們手下有一兵一卒嗎?對不起這才是真底層。
说张献忠无差别屠杀平民,不符合逻辑,他是大西皇帝,杀光平民他还怎么做皇帝。
前几年张献忠沉银在河里发现,而沉银的传说就是周边的村子一代代流传下来的,当地的村子当时是支持张献忠的。
张献忠杀的主要是王族,楚王、蜀王都被他灭了。
前几年张献忠沉银在河里发现,而沉银的传说就是周边的村子一代代流传下来的,当地的村子当时是支持张献忠的。
张献忠杀的主要是王族,楚王、蜀王都被他灭了。
坐了三百年江山的和坐三年江山的杀人当然口碑不同。
紫苏紫苏
紫苏紫苏
杀人目的不同,毛大大和铁大大杀人更多。
现在的张献忠代指无差别杀人,是刘仲敬的理论传过来的。
现在的张献忠代指无差别杀人,是刘仲敬的理论传过来的。
一个是报复社会,一个是巩固政权,有这么难区分吗。
也不是只有大清在屠城,中国古代不抢劫杀人的军队才是少数,只有极少数名将才有这种威望和约束力,而且很多土匪强盗也趁乱开始抢劫百姓,基本任何一个朝代的战争时期都是纯纯的罪恶都市,只要你有武器,在战区附近的平民区都是可以乱杀的