如何反驳“假如真的民主,英国51%的人同意脱欧,49%坚决不同意的人,那他们的利益谁来保证?”
From 《这就是中国》第十集。
我的反驳是,由一小撮权利核心决策出来的结果,难道就没有对此坚决不满意的人了?
我的反驳是,由一小撮权利核心决策出来的结果,难道就没有对此坚决不满意的人了?
这个要完全解释清楚,需要1个学期的大学院(硕士)课程,而且也就是能理解理论的大致框架。
首先,多数决只是民主的政策决定方式。也就是程序。并非本质。
类似于程序法和实体法之间的关系。
民主的本质是要努力达成共识,与启发民众的政治智慧,把社会问题揭示给大众。
这才是民主与威权的核心不同,威权是努力营造社会底层的割裂,愚民,隐藏社会问题。
这个参考中国人最喜欢的商君书就可以了。
在民主体制中,一般通过议会的辩论,和社会层面上的讨论来完成上述目标。,
一部分学者称之为政治舞台剧,由此让国民能更加清晰得认知到各个问题上的利弊关系。
最终,在某些问题上,可能无法达成共识,
但是为将来应对相同的问题和矛盾做出了政治上的判例。
从而可以根据之前的结果进行修正。
也就是民主体制的自我纠正和愈合效果。
打个比方如果脱欧最终的结果是负面的,那就会出现[政治清算],
之前的论点和决策方式会被否定。国民会留下历史记忆。
这是威权体制(最起码存续期间)所没有的。威权体制更倾向于掩盖,比如中国的清零政策等等。
个体与个体之间的矛盾是不可能完全调和的。
民主体制为这种对立,创造了一个互相理解的平台。
社会的本质是一个互相合作的体系,所以从宏观上来,
这种人与人之间的互动才是永恒的。
想要说的东西太多,也没整理清楚思路,将就看一下,能理解多少就多少。
首先,多数决只是民主的政策决定方式。也就是程序。并非本质。
类似于程序法和实体法之间的关系。
民主的本质是要努力达成共识,与启发民众的政治智慧,把社会问题揭示给大众。
这才是民主与威权的核心不同,威权是努力营造社会底层的割裂,愚民,隐藏社会问题。
这个参考中国人最喜欢的商君书就可以了。
在民主体制中,一般通过议会的辩论,和社会层面上的讨论来完成上述目标。,
一部分学者称之为政治舞台剧,由此让国民能更加清晰得认知到各个问题上的利弊关系。
最终,在某些问题上,可能无法达成共识,
但是为将来应对相同的问题和矛盾做出了政治上的判例。
从而可以根据之前的结果进行修正。
也就是民主体制的自我纠正和愈合效果。
打个比方如果脱欧最终的结果是负面的,那就会出现[政治清算],
之前的论点和决策方式会被否定。国民会留下历史记忆。
这是威权体制(最起码存续期间)所没有的。威权体制更倾向于掩盖,比如中国的清零政策等等。
个体与个体之间的矛盾是不可能完全调和的。
民主体制为这种对立,创造了一个互相理解的平台。
社会的本质是一个互相合作的体系,所以从宏观上来,
这种人与人之间的互动才是永恒的。
想要说的东西太多,也没整理清楚思路,将就看一下,能理解多少就多少。
虽然题主说的是英国,但是举几个美国的制度设计来说明一下这个问题(民主制度下如何保护少数人的合理诉求):
1.私有产权神圣不可以侵犯,即使因为国家利益需要侵犯私产,也需要履行正当程序,因此,很难出现以多数人的名义侵犯少数人财产权的现象。反之,在产权法如同儿戏的中国,公权力随便以一个什么理由就可以把你给“共产”了,实际上共产党发家也是这么来的;
2.联邦主义+迁徙自由,联邦政府的权力需要由宪法明确规定,其余权力都由州拥有,联邦政府的权力有限,各个州的政治生态也极其不同,再加上迁徙成本极低,加州、德州、佛州总有一款适合你;
3.法治,这一点同第一点类似,如果少数人的权力是被法律保护的,那么即使是99%的多数人也无法强制侵犯1%的少数人的利益。
4.言论自由,美国推崇言论自由的其中一个核心理由是,言论自由的流动会产生一个意见得以交流的市场(marketplace of ideas),有价值的言论会在这个市场机制下胜出,少数人的诉求可以在这个过程中充分显现,官员做决定时也会适当考虑少数人的诉求。(说句题外话,目前美国的极左挥舞cancel culture大棒实际上是对言论自由的极大的侵蚀)
上面只是普适性的一些设计,笼统套用在英国脱欧的少数人群体肯定不合适,但是反过来说,反对英国脱欧的很多都是全球化(或者欧洲一体化)的受益者,换言之,至少迁徙自由对他们来说是适用的,这些人即使离开了英国也可以在别的地方找到合适的生活。
1.私有产权神圣不可以侵犯,即使因为国家利益需要侵犯私产,也需要履行正当程序,因此,很难出现以多数人的名义侵犯少数人财产权的现象。反之,在产权法如同儿戏的中国,公权力随便以一个什么理由就可以把你给“共产”了,实际上共产党发家也是这么来的;
2.联邦主义+迁徙自由,联邦政府的权力需要由宪法明确规定,其余权力都由州拥有,联邦政府的权力有限,各个州的政治生态也极其不同,再加上迁徙成本极低,加州、德州、佛州总有一款适合你;
3.法治,这一点同第一点类似,如果少数人的权力是被法律保护的,那么即使是99%的多数人也无法强制侵犯1%的少数人的利益。
4.言论自由,美国推崇言论自由的其中一个核心理由是,言论自由的流动会产生一个意见得以交流的市场(marketplace of ideas),有价值的言论会在这个市场机制下胜出,少数人的诉求可以在这个过程中充分显现,官员做决定时也会适当考虑少数人的诉求。(说句题外话,目前美国的极左挥舞cancel culture大棒实际上是对言论自由的极大的侵蚀)
上面只是普适性的一些设计,笼统套用在英国脱欧的少数人群体肯定不合适,但是反过来说,反对英国脱欧的很多都是全球化(或者欧洲一体化)的受益者,换言之,至少迁徙自由对他们来说是适用的,这些人即使离开了英国也可以在别的地方找到合适的生活。
民主在汉语里被混用的现象很多
Democracy这个词在政治层面肯定不是"人民当家作主", 甚至不简单是"少数服从多数"
而主要是权利的分散制约, 和解决纠纷的一套机制
复旦大学中国研究院(你看张扯蛋的节目来源)专门负责给中国人混淆这些概念
Democracy这个词在政治层面肯定不是"人民当家作主", 甚至不简单是"少数服从多数"
而主要是权利的分散制约, 和解决纠纷的一套机制
复旦大学中国研究院(你看张扯蛋的节目来源)专门负责给中国人混淆这些概念
我对民主的理解非常粗浅,我分享下自己的理解:
1. 在绝大多数议题上,满足所有人利益的方案是不存在的。民主制度包含了议事规则,既然公民认可这个规则,那么他们也会认可这个规则产生的结果(因此国会山事件是真的恶劣);
2. 基于民主制度的议事规则,以及对于平等、自由理念的实施,使得每个人拥有不容侵犯的、最基本的权利,例如财产权、言论自由等;
3. 大多数人通过的议题,并不一定对少数群体不利——这一点我认为是民主制度最具有优势的地方。社会对于公平、自由、正义的定义和理解在不停进化,当这个社会产生新的共识,文明的进步就产生了:比如解放黑奴、对女人权益的保护。由于这是大多数人的共识,且有法律作为载体予以成型、实施,使得民主社会中文明的进步虽然缓慢,却是非常稳固的。
4. 议题的结果并不总是由多数人的意志而决定的。在民主制度的设置中,有不少“少数牵制多数”的安排:美国最高法院的大法官是终身制的,且他们的裁决就是最终裁决;美国参议院人数是固定每州两人,而不是按照州人口分配;美国选举总统是通过选举人团投票决定的,理论上可能出现选举人团和他的选民投票不一致的情况。这样的设置既有避免“多数人的暴政”的考虑,也有平衡各方利益的考量。
题目中“假如真的民主,英国51%的人同意脱欧,49%坚决不同意的人,那他们的利益谁来保证?”真的是非常粗糙的提问,就是为了巩固中国民众对于他们心目中的“民主”的怀疑。个人认为要较好地理解民主制度,可能需要对哲学、历史、政治、法律等都有些许涉猎。而绝大多数中国民众是不具有这个基础的,只能粗浅地理解“自由”就是随心所欲,“平等”就是平均,“民主”就是一人一票做决定。
1. 在绝大多数议题上,满足所有人利益的方案是不存在的。民主制度包含了议事规则,既然公民认可这个规则,那么他们也会认可这个规则产生的结果(因此国会山事件是真的恶劣);
2. 基于民主制度的议事规则,以及对于平等、自由理念的实施,使得每个人拥有不容侵犯的、最基本的权利,例如财产权、言论自由等;
3. 大多数人通过的议题,并不一定对少数群体不利——这一点我认为是民主制度最具有优势的地方。社会对于公平、自由、正义的定义和理解在不停进化,当这个社会产生新的共识,文明的进步就产生了:比如解放黑奴、对女人权益的保护。由于这是大多数人的共识,且有法律作为载体予以成型、实施,使得民主社会中文明的进步虽然缓慢,却是非常稳固的。
4. 议题的结果并不总是由多数人的意志而决定的。在民主制度的设置中,有不少“少数牵制多数”的安排:美国最高法院的大法官是终身制的,且他们的裁决就是最终裁决;美国参议院人数是固定每州两人,而不是按照州人口分配;美国选举总统是通过选举人团投票决定的,理论上可能出现选举人团和他的选民投票不一致的情况。这样的设置既有避免“多数人的暴政”的考虑,也有平衡各方利益的考量。
题目中“假如真的民主,英国51%的人同意脱欧,49%坚决不同意的人,那他们的利益谁来保证?”真的是非常粗糙的提问,就是为了巩固中国民众对于他们心目中的“民主”的怀疑。个人认为要较好地理解民主制度,可能需要对哲学、历史、政治、法律等都有些许涉猎。而绝大多数中国民众是不具有这个基础的,只能粗浅地理解“自由”就是随心所欲,“平等”就是平均,“民主”就是一人一票做决定。
假如没有民主,一个人要倒车,十四亿个人不同意,那个人如果坚持倒车,十四亿人的利益怎么保证?
说得好像中国的“中国式民主、集体领导”能做到一件事让全部人都满意似的。
假如中国民意51%的人同意中共下台,49%的人不同意,请问张教授,在没有民主的中国,你伟大的党如何处理此事?七常委开个会说我们解散吧?应该不会这么干吧~请出坦克大炮镇压恐吓威胁才是正解吧?那么51%的人的利益又是谁来保证呢?本来少数服从多数的结果被中共逼成多数服从七人,好棒哦!中国式民主~就这还好意思说集体主义是中国特色社会主义的价值观?哦,你们是“特色”嘛,那没事了。
假如中国民意51%的人同意中共下台,49%的人不同意,请问张教授,在没有民主的中国,你伟大的党如何处理此事?七常委开个会说我们解散吧?应该不会这么干吧~请出坦克大炮镇压恐吓威胁才是正解吧?那么51%的人的利益又是谁来保证呢?本来少数服从多数的结果被中共逼成多数服从七人,好棒哦!中国式民主~就这还好意思说集体主义是中国特色社会主义的价值观?哦,你们是“特色”嘛,那没事了。
那就脱欧呗,同时商讨制定一些方案,平衡和保护49%的人的利益。
没有什么让人100%满意的制度。民不民主也是相对的,北欧比美国民主,美国比墨西哥民主,墨西哥比中国民主。但就像上面题主自己说的那样,总比中共中南海几个拍桌子人决定一件事,要强得多吧。
而且,这不就是"真正的苏格兰人"的那个谬论吗?民主有缺陷,所以没有"真正"的民主,所以全过程民主也不错,哈哈哈
没有什么让人100%满意的制度。民不民主也是相对的,北欧比美国民主,美国比墨西哥民主,墨西哥比中国民主。但就像上面题主自己说的那样,总比中共中南海几个拍桌子人决定一件事,要强得多吧。
而且,这不就是"真正的苏格兰人"的那个谬论吗?民主有缺陷,所以没有"真正"的民主,所以全过程民主也不错,哈哈哈
_ _ 通俗説下, 公民會商量好規則然後投票, 再然後一起遵守. 自由的一面在我看來也是制度性不讓爛人耍賴. 投票既有民主制規則也有共和制規則, 還有事先商定好比例的精細化民主制+共和制.
_ _ 總之就是不想被奴役也拒絕奴役別人, 運用智慧和理性找到事情最不壞的解法. 說複雜也複雜, 說簡單也簡單. 有興趣的去找公民課, 更有興趣的去看憲法並聼下公民的講解.
_ _ 總之就是不想被奴役也拒絕奴役別人, 運用智慧和理性找到事情最不壞的解法. 說複雜也複雜, 說簡單也簡單. 有興趣的去找公民課, 更有興趣的去看憲法並聼下公民的講解.
和粉红们扯淡有意思么?他们想跪着就跪着,就这么喜欢对牛弹琴么?
大英早就经历过比这种时期严酷地多的内部分裂了。就是天主教和圣公会(新教)分裂那个时代。如果太阳王早上位几十年,法国说不定就真的能征服英国了。对于大英这样法统严密,而且并非法式民族国家,靠想象的共同体发明出来的体制来说,所谓51对49完全不是什么危急的事情。而且那49的人的利益并不一定就会在脱欧中完全受到伤害。
把国家重大事务交给公投做决策,本身就是政客们不负责任的体现,美国国父们在建国初期极力避免雅典式的“大众民主”。
民主不等於簡單的小數服從多數, 民主制度加上沒有審查的言論自由, 社會往往傾向中間而非極端,
議案和政策的制訂亦會傾向中間, 爭取大多數人的支持,
所以一些重要的議題例如修憲等, 都會提高門檻到64比或者3分2大比數通過。
沒有民主制度和言論自由, 即使你那51%甚至是90%也不能表達反對, 相比之下民主雖然不好, 但比專制政權好多了。
議案和政策的制訂亦會傾向中間, 爭取大多數人的支持,
所以一些重要的議題例如修憲等, 都會提高門檻到64比或者3分2大比數通過。
沒有民主制度和言論自由, 即使你那51%甚至是90%也不能表達反對, 相比之下民主雖然不好, 但比專制政權好多了。
这次你是49%,下次你就是51%。只要不是每次都就你特殊,大部分情况下,你都跟大部分人想法一样,所以在民主国家,你的大部分愿望都能被满足
天朝墙舆还说非洲国家与印度都属民煮体制,只要不是社会主义,天朝都说成是“民煮制度”,厉害吧,天朝的宣传
这是两个不同的问题。公投是做决策,保障少数人利益是制定政策。简单打个比方就是,公投是“决定走哪条路”,怎么保障少数人权益是“怎么走接下来的路”。英国也没有哪条法律说“政府可以根据公投结果抛弃少数派的权益”。所以如果问“谁来保证少数人的权益”,那回答当然是法治了。至于具体怎么做让他们自己去查资料就好了,反正你说了他们也不会听。
评论区的人大道理讲得太多了,只适合对民主制度有一定基础的人理解。
评论区的人大道理讲得太多了,只适合对民主制度有一定基础的人理解。
在绝大多数时间里,英国人的民意调查一直都是反对加入欧盟的,甚至以前还要更高,为什么政府能不经过人民同意随意将主权交出去呢?怎么想脱欧比入欧要民主多了。挪威就好多了,两次公投人们都拒绝了加入欧盟。但有一点没错,那就是在这种事情上公投并不总是最好的主意,到现在英国都不能算完全脱欧了,要是每几年来一次公投,那和脱没脱欧都没差。所以中国还是太稚嫩,不懂得耍流氓,西方的左派流氓就会让你每几年来公投,不满意就捣乱,直到满足他为止,然后就不让你投了。
民主是妥协,少数对多数妥协,多数也要照顾少数的利益。
如果多数完全不照顾少数的利益,那么少数当然不会再妥协。最后要么一方消灭或压制另一方,要么就是分开了过日子呗。
英国这事也一样。
如果多数完全不照顾少数的利益,那么少数当然不会再妥协。最后要么一方消灭或压制另一方,要么就是分开了过日子呗。
英国这事也一样。