(非姨学)从人类学的角度,客观谈谈中国/东亚文明的在世界历史上的地位。
在下社会科学出身,大学时选修过一些人类学的课程,也是人类学的爱好者,觉得有必要客观谈一谈中国/东亚文明在历史当中的地位。本站姨学盛行,把中国/东亚文明称为"洼地",似乎一文不值,我觉得姨学似乎很"民科",很多都是现象解释,缺乏科学理论论述。我认为有必要从人类学角度来谈谈这个问题,希望各位葱油批评指正。
一、现代中国/东亚人的分子生物学/人类学起源
墙内的砖家似乎有意识构建从直立人到现代东亚大陆的人类演化史。土共砖家似乎想证明,中国人就是本地的猿人独立进化而来的,这在现代分子生物学面前完全不值一驳。
结合我看过的人类学相关文献、论文,从常染色体研究来看中国/东亚的现代黄种人起源大概有三个主要的人群:
1、大概4.5万年前第一批离开非洲,冰河时期沿着热带沿海到达东亚的早期亚洲人群,和古澳洲土著遗传学关系比较近。
2、3万年前未分化的早期欧亚猎人/"原始克罗马农人"的人群及其在北亚的后裔,和伊朗、东欧草原早期人群一直有基因交流。
3、大概1万年前开始从中南半岛往东亚扩张的现代东亚人群,细分可以分为南北两支,这支人群遗传学关系孤立,和太平洋土著相对近一点。
现代中国,包括日、韩、蒙、满主要遗传学来源是人群3(可能>65%),1、2比例在不同族群分布不同但都是少数,比如日本人除3以外来源1的为主,满、蒙除3以外来源2为主。当然也有例外的人群比如藏人遗传学来源就是人群1超过50%,也就是说藏人基本上大部分遗传学祖先几万年都没变化过。
当然伊朗和东欧的早期人群(白种人)对东亚也有基因贡献,但在中、韩、日、满各族的遗传学贡献均不到2%,在蒙族中贡献比例高一点到8%。这是由于蒙古草原和伊朗、东欧通过欧亚草原一直互动的结果。
综上从血缘来看,现代东亚人群其实是一个相对孤立、遗传多样性不高的单一人群或者部落联盟征服土著混合后的后裔。而来自伊朗、东欧的先民对东亚各族血统形成影响基本可以忽略不计。
姨学所持的夏、周内亚征服说,至少从遗传学证据来看是不足的,夏、周之交的古人类材料遗传学继承关系是很明显的。就算夏、周时期有北方民族南下,估计也是来自于人群2,而且数量有限。实际情况是史前东南方的农业人群3以人口优势不断征服吸收1、2而不是相反。
二、中国/东亚的文明与技术起源
从我看到的材料来看,我倾向于认为早期东亚人的农业是独立于西亚白种人起源的,时间大概在8000年前。
陶器和瓷器是古代中国原生的领先技术,在世界文明上有举足轻重的地位。
冶炼铜器、铁器、车轮、玻璃、雕塑等的技术的确是外来输入的。中国/东亚进入青铜时代大致比西亚晚了2000年,进入铁器时代晚了1500年。
有土鳖学者认为河西走廊缺乏秦汉以前的考古学证据,所以青铜、铁都是中国独立演化的。但是近期在华北、东北的考古材料表明,早期冶金等技术输入东亚的路径更可能是从伊朗北上东欧草原、东欧草原到西伯利亚、再从西伯利亚南下,在这个过程中前述的人群2北亚土著是起到文明二道贩子的角色,所以某种意义上说秦汉以前中国本地的青铜、铁器文明都是"二手文明"。秦汉以后直接和伊朗文明交流才引入了一手的冶金、玻璃等技术,东亚技术水平一下子提升了一个档次。
当然随着技术的进一步发展和伊朗高原上波斯帝国的建立,逐步把伊朗、中亚、东欧草原全部纳入了波斯版图,所以就有了一波伊朗文明的扩张,铁器文明也逐步从河西走廊进入了东亚。从秦汉到隋唐几百年期间,也正好是伊朗文明强势的时期,东亚不断从河西走廊输入铁器、玻璃、雕塑等技术,对伊朗则输出瓷器、丝绸。当然伊朗的制度和秩序也输出到了东亚,很多人提了三省六部制非常典型模仿了波斯官制。
在铁器时代伊朗文明输入下,中国文明发展了五百年过后,大概在唐宋时期达到了巅峰,并且在宋朝出现了发达的工商业,技术上在当时世界处于领先地位。
但是后来随着伊朗文明本身的衰落,和文明中心从伊朗–东地中海沿岸转移到了欧洲–大西洋沿岸,所以中国文明离文明技术的中心更远了,出现了明清时期的停滞与倒退。
三、结论
综上,我觉得需要对中国文明在世界史的地位做一个公允的结论:
一是、中国/东亚人群主要源自于一个相对孤立、基因多样性水平偏低的孤立人群,长期在东亚孤立发展,凭借着水稻农业+人口优势在东亚扩张取得了绝对主导。当然整体遗传多样性偏低(通俗说近亲繁殖)也可能是东亚人缺乏创造力的生理学原因。
二、中国本地原生了水稻农业和陶瓷技术,陶瓷技术对世界有重要影响。
三、铜器、铁器等主要技术从外部输入,在铁器时代原生东亚本土文明和伊朗输入的技术创造了唐宋时期铁器时代中国文明的盛世。
四、由于伊朗作为文明核心区域的相对衰落客观上造成了中国/东亚对外技术输入的中断,最终造成了封闭与长期落后。
一、现代中国/东亚人的分子生物学/人类学起源
墙内的砖家似乎有意识构建从直立人到现代东亚大陆的人类演化史。土共砖家似乎想证明,中国人就是本地的猿人独立进化而来的,这在现代分子生物学面前完全不值一驳。
结合我看过的人类学相关文献、论文,从常染色体研究来看中国/东亚的现代黄种人起源大概有三个主要的人群:
1、大概4.5万年前第一批离开非洲,冰河时期沿着热带沿海到达东亚的早期亚洲人群,和古澳洲土著遗传学关系比较近。
2、3万年前未分化的早期欧亚猎人/"原始克罗马农人"的人群及其在北亚的后裔,和伊朗、东欧草原早期人群一直有基因交流。
3、大概1万年前开始从中南半岛往东亚扩张的现代东亚人群,细分可以分为南北两支,这支人群遗传学关系孤立,和太平洋土著相对近一点。
现代中国,包括日、韩、蒙、满主要遗传学来源是人群3(可能>65%),1、2比例在不同族群分布不同但都是少数,比如日本人除3以外来源1的为主,满、蒙除3以外来源2为主。当然也有例外的人群比如藏人遗传学来源就是人群1超过50%,也就是说藏人基本上大部分遗传学祖先几万年都没变化过。
当然伊朗和东欧的早期人群(白种人)对东亚也有基因贡献,但在中、韩、日、满各族的遗传学贡献均不到2%,在蒙族中贡献比例高一点到8%。这是由于蒙古草原和伊朗、东欧通过欧亚草原一直互动的结果。
综上从血缘来看,现代东亚人群其实是一个相对孤立、遗传多样性不高的单一人群或者部落联盟征服土著混合后的后裔。而来自伊朗、东欧的先民对东亚各族血统形成影响基本可以忽略不计。
姨学所持的夏、周内亚征服说,至少从遗传学证据来看是不足的,夏、周之交的古人类材料遗传学继承关系是很明显的。就算夏、周时期有北方民族南下,估计也是来自于人群2,而且数量有限。实际情况是史前东南方的农业人群3以人口优势不断征服吸收1、2而不是相反。
二、中国/东亚的文明与技术起源
从我看到的材料来看,我倾向于认为早期东亚人的农业是独立于西亚白种人起源的,时间大概在8000年前。
陶器和瓷器是古代中国原生的领先技术,在世界文明上有举足轻重的地位。
冶炼铜器、铁器、车轮、玻璃、雕塑等的技术的确是外来输入的。中国/东亚进入青铜时代大致比西亚晚了2000年,进入铁器时代晚了1500年。
有土鳖学者认为河西走廊缺乏秦汉以前的考古学证据,所以青铜、铁都是中国独立演化的。但是近期在华北、东北的考古材料表明,早期冶金等技术输入东亚的路径更可能是从伊朗北上东欧草原、东欧草原到西伯利亚、再从西伯利亚南下,在这个过程中前述的人群2北亚土著是起到文明二道贩子的角色,所以某种意义上说秦汉以前中国本地的青铜、铁器文明都是"二手文明"。秦汉以后直接和伊朗文明交流才引入了一手的冶金、玻璃等技术,东亚技术水平一下子提升了一个档次。
当然随着技术的进一步发展和伊朗高原上波斯帝国的建立,逐步把伊朗、中亚、东欧草原全部纳入了波斯版图,所以就有了一波伊朗文明的扩张,铁器文明也逐步从河西走廊进入了东亚。从秦汉到隋唐几百年期间,也正好是伊朗文明强势的时期,东亚不断从河西走廊输入铁器、玻璃、雕塑等技术,对伊朗则输出瓷器、丝绸。当然伊朗的制度和秩序也输出到了东亚,很多人提了三省六部制非常典型模仿了波斯官制。
在铁器时代伊朗文明输入下,中国文明发展了五百年过后,大概在唐宋时期达到了巅峰,并且在宋朝出现了发达的工商业,技术上在当时世界处于领先地位。
但是后来随着伊朗文明本身的衰落,和文明中心从伊朗–东地中海沿岸转移到了欧洲–大西洋沿岸,所以中国文明离文明技术的中心更远了,出现了明清时期的停滞与倒退。
三、结论
综上,我觉得需要对中国文明在世界史的地位做一个公允的结论:
一是、中国/东亚人群主要源自于一个相对孤立、基因多样性水平偏低的孤立人群,长期在东亚孤立发展,凭借着水稻农业+人口优势在东亚扩张取得了绝对主导。当然整体遗传多样性偏低(通俗说近亲繁殖)也可能是东亚人缺乏创造力的生理学原因。
二、中国本地原生了水稻农业和陶瓷技术,陶瓷技术对世界有重要影响。
三、铜器、铁器等主要技术从外部输入,在铁器时代原生东亚本土文明和伊朗输入的技术创造了唐宋时期铁器时代中国文明的盛世。
四、由于伊朗作为文明核心区域的相对衰落客观上造成了中国/东亚对外技术输入的中断,最终造成了封闭与长期落后。
74 个评论
所以说洼地的形成很大程度上是地理决定的,我们也没有办法过份的呵责中国人。只能说运气不好生在原理文明和海洋的穷乡僻壤
>>所以说洼地的形成很大程度上是地理决定的,我们也没有办法无限的呵责中国人。只能说运气不好生在原理文明和...
不仅是地理,还有遗传学上东亚人多样性偏低,而且由于水稻农业的爆发让人口碾压其他族群,通俗来说东亚黄种人是一个超级近亲繁殖的家族。欧洲很多小国家的遗传多样性都比中国、日本之间的遗传多样性高。
陶瓷、丝绸、火药武器、造纸术,指南针是实打实中国对外输出的技术,再往前追溯到石器时代应该还有水稻的种植,鸡的饲养,不过这种石器时代的技术发明人不一定是现代汉语使用者的祖先人群
一个地理位置偏远的封建王朝能对地球有这几样技术输出我觉得是相当可以了,从实力上来讲,中国作为一个区域性大国毫无疑问是真实的,只不过没有国内民族主义者和小粉红吹的一直领先世界,是世界头号强国那么牛逼罢了
至于文化和思想领域上,中国在宋朝之前确实是洼地没错,比起输出全球和基督教、佛教、伊斯兰教,中国本土的思想直到朱熹借鉴了佛教的理论体系将儒学变成成一门形而上学的哲学,也就是理学前,确实从未走出国门,甚至在本土都越来越式微被佛教蚕食
一个地理位置偏远的封建王朝能对地球有这几样技术输出我觉得是相当可以了,从实力上来讲,中国作为一个区域性大国毫无疑问是真实的,只不过没有国内民族主义者和小粉红吹的一直领先世界,是世界头号强国那么牛逼罢了
至于文化和思想领域上,中国在宋朝之前确实是洼地没错,比起输出全球和基督教、佛教、伊斯兰教,中国本土的思想直到朱熹借鉴了佛教的理论体系将儒学变成成一门形而上学的哲学,也就是理学前,确实从未走出国门,甚至在本土都越来越式微被佛教蚕食
>>不仅是地理,还有遗传学上东亚人多样性偏低,而且由于水稻农业的爆发让人口碾压其他族群,通俗来说东亚黄种...
人是从非洲出来的,这个地理位置就决定了距离非洲越远,多样性就越低,现在地球上人类基因多样性最高就是非洲,任何俩非洲人的基因多样性的差距可能比你和英国人差距还大
>>陶瓷、丝绸、火药武器、造纸术,是实打实中国对外输出的技术,再往前追溯到石器时代应该还有水稻的种植,鸡...
其实我最近有个看法,东亚黄种人包括中、日、韩的遗传多样性相对而言是很低的,比如中国、日本两国的遗传学距离才2000多年,而南北意大利的遗传学距离都有5000年+。所以遗传多样性偏低可能是东亚人群相对创造力不足的生理学原因,通俗说东亚各族都是一个水稻先民部落近亲繁殖的后代。
>>其实我最近有个看法,东亚黄种人包括中、日、韩的遗传多样性相对而言是很低的,比如中国、日本两国的遗传学...
创造力和基因的多样性没关系,不然岂不是非洲创造力吊打全世界?
创造力,或者说技术上的发明是来自不同人群的交流和合作,中国历史上输出的技术发明不算多就是因为地理位置太偏僻了,在很长时间内都没法对外大规模文明交流,这一点在航海技术突破后有所缓解,唐宋时期也算中国对外交流繁荣的一个高峰期
>>人是从非洲出来的,这个地理位置就决定了距离非洲越远,多样性就越低,现在地球上人类基因多样性最高就是非...
其实白种人基因多样性非常高的,因为白种人常染色体遗传学几个主要源头:伊朗、东欧、东地中海、西欧土著两两之间遗传学距离都很远,而西亚欧洲各族群基本是以上人群不同比例的混合没有主导来源,所以现代意义上欧洲人、西亚人本身就是混合的,基因多样性水平非常高。
打开世界地图,如果支那大陆从来不存在,而是一片海洋……
结论:支那是万恶之源。
爱因斯坦锐评支那人:“如果支那人取代所有其他种族,那就太遗憾了。对我们这样的人来说,光是这样想想,就觉得特别沮丧。”
结论:支那是万恶之源。
爱因斯坦锐评支那人:“如果支那人取代所有其他种族,那就太遗憾了。对我们这样的人来说,光是这样想想,就觉得特别沮丧。”
>>陶瓷、丝绸、火药武器、造纸术,指南针是实打实中国对外输出的技术,再往前追溯到石器时代应该还有水稻的种...
中国四大发明这种在品葱早被批烂的玩意还吹呢,没有一个最早是起源于中国的。
https://pincong.rocks/article/261
唐宋领先啥了?就算把当时全世界的文明都算上也只能算中等,毕竟各种部落文明垫底,而且还占体量的便宜,如果论王朝末年各种下限怕是连黑人都不如。
>>中国四大发明这种在品葱早被批烂的玩意还吹呢,没有一个最早是起源于中国的。https://pincon...
四大发明确实是真实存在的啊,火药通过宋蒙战争外传,指南针大约是宋元时期靠阿拉伯海商外传,造纸术年代较早,可能走路上丝路外传,活字印刷属于中国人自嗨,目前未看出外传影响世界
你所谓的四大发明被品葱批烂,其实不过是一种反向小粉红式的洗脑包罢了
>>四大发明确实是真实存在的啊,火药通过宋蒙战争外传,指南针大约是宋元时期靠阿拉伯海商外传,造纸术年代较...
你看了文章吗?张口就来?
而第二个关键的技术点是,即使是后来产生了具有了爆炸性功能的火药,它的正确配方是要有一个严格的配比关系和组分构成的才适合于作发射药的,即:硝75%,硫磺10%,木炭15%,这就是真正的黑火药的配方。而这黑火药却是由西方人发明的,并在明代随着从西方传入的火绳枪一起传到中国来的。这个事实跟印刷术从西方传入中国这个历史事实一样被蓄意掩盖了。
看到这里,读者可能会问:那么蒙古人不是也制造出了火炮,用的不是火药吗?那之前的燃烧性火药也可以说是黑火药的前身吧?
问题的关键在于,在我们中国人声称在宋末元初我们已经发明了能用于火炮上的所谓火药的时候,就在同时期,中东的阿拉伯人和欧洲人也早就已经有了能用于火器发射的火药。而西方的火药,并没有任何证据能够证明是从古代中国传到西方去的,今天的种种说法,都只是猜测而已,而这种猜测仅仅只是依据不同发明在不同地区出现的时间早晚作出的,这被称之为文化上的一元论。
而蒙古人攻城用的火炮实际上是用抛石机把爆炸性的火器抛掷到远处来使用的。那时候还没有后来那种金属管形的大炮。
那时所说的“炮”,是指的抛掷爆炸性火器的抛石机,如回回炮,而不是后来所说的火炮的意思。另外,爆炸性的火器是金人(女真人)发明的。还有那时所谓的“火箭”,其实是将燃烧物绑在箭上靠弓弩抛射发射的“fire arrow”,而不是靠火药的喷射作用发射的所谓“rocket”,而这种“火箭”,其他国家民族早就在使用了,如希腊人在公元前429年已经在使用了。很多这种欺骗性宣传都故意误导人们以为那是“rocket”。
而最早的抛射性金属管型火器出现于元至顺三年(1332年),这时候用来做发射药的火药中销含量已经有所提高了,杂质也相应减少了,但还是远没有达到后来能够真正有实用价值的黑火药的标准。但是在这之前,1247年,英国科学家罗杰.培根(Roger Bacon,并非前文那个培根)和一个修道士史瓦兹(Berthold Schwartz)都已经记载了作为发射药的黑火药配方。而它在现实中的使用还要更早。
然而,中国学者找不出任何证据来证明西方的火药配方是从中国传入的,于是就猜测:是1241年,蒙古军攻打波兰时可能使用了火药,将其传到了西方,但是蒙古人在那次战役中,实际上使用的是上文提到的那种“毒药烟球”,利用其燃烧发烟功能杀伤敌人。从我们上文引述的配方可以看出,那其实根本不是什么火药,连根本的硝硫炭组分基本上都没有,只是一种普通的燃烧物。即使有x西方人知道了这种东西,也根本不可能从这种普通燃烧物引申出火药的技术概念。而且蒙古军以骑射为主,只是偶尔使用火炮,用于恐吓或者焚城。
>>唐宋领先啥了?就算把当时全世界的文明都算上也只能算中等,毕竟各种部落文明垫底,而且还占体量的便宜,如...
唐宋的工商业发展绝对是领先世界的,加上伊朗文明持续输出技术+人口规模效应,在宋朝迎来高峰。
你自己相信中共和被中共收买的汉学家李约瑟之类发明的理论,还说品葱洗脑包呢。
>>唐宋的工商业发展绝对是领先世界的,加上伊朗文明持续输出技术+人口规模效应,在宋朝迎来高峰。
领先世界怎么定义?我觉得比欧洲阿拉伯伊朗落后就不算领先,就算宋朝也比不了欧洲。你说领先非洲黑人美洲印第安人大洋洲土著东南亚蛮族虽然可能是对的,但是过于阿q。
>>你看了文章吗?张口就来?而第二个关键的技术点是,即使是后来产生了具有了爆炸性功能的火药,它的正确配方...
你这个就是洗脑包,只不过长篇大论看起来唬人而已。中国的火药最早的记录在唐代,火药武器最早的记录在宋代,早期火药武器就跟带爆炸功能的燃烧瓶差不多,大概到了北宋中期发明出来了带火焰喷射功能的突火枪,和大口径可以喷射火药和石子的霹雳炮,这是是火枪最早的雏形,南宋后期出现了金属管的火枪和火炮
有人喜欢偷换概念,说根据配方,中国火药配方和西方有差异,所以两者是独立起源的,这种说法其实就是混淆事实,因为配方是随着时间推移在不断进步的,可口可乐现在的配方还和100年前不一样呢,难道说现在的可口可乐是独立发明迟出来的新产品,和早期的可口可乐无关
为什么说中国人发明了火药武器,因为火器的核心原理就是靠爆炸性燃料来做推进器,“ 快速燃烧产生高压气体来产生动能做功推动抛射物远射武器”,换句话说你只是发明了爆炸性粉末,是不足以称为发明了火器的,你要用爆炸性粉末作为助推器,推动管道里的弹药抛射,这才叫发明火器
目前最早记载使用这种原理的火药武器,和这种原理的火药武器实体出土都是在中国,早起的枪管是竹筒的,大概在宋蒙战争中改造成金属管,并靠蒙古的武力向其他地区输出,可以说火器的发明和传播路径很明确,不是你可以随便偷换概念偷换掉的
>>你这个就是洗脑包,只不过长篇大论看起来唬人而已。中国的火药最早的记录在唐代,火药武器最早的记录在宋代...
里面写了,唐代那种火药和拜占庭的希腊火没有什么区别,你看都不看清楚?
“由于伊朗作为文明核心区域的相对衰落客观上造成了中国/东亚对外技术输入的中断,最终造成了封闭与长期落后。”
技术输入没问题,但长期落后的原因我认为是自明开始的海禁断绝了文明交流与程朱理学的绝对权威化封闭了读书人的思维,中国人夜郎自大的国民性形成原因也正是认为自家学问已经解释了世间万物,后人要做的只是遵守圣人之道皆可。
技术输入没问题,但长期落后的原因我认为是自明开始的海禁断绝了文明交流与程朱理学的绝对权威化封闭了读书人的思维,中国人夜郎自大的国民性形成原因也正是认为自家学问已经解释了世间万物,后人要做的只是遵守圣人之道皆可。
希腊火比唐宋早多了
第二个问题,就是《武经总要》所记载的那种所谓最早的“燃烧性火药”,实际上同样的燃烧性火药在其他国家早就已经出现了。除了我以前所提到的印度以外,还有一种希腊火药。而且比中国出现的火药早了整整五百多年。
希腊火药,通常又称为希腊火(greek fire),是用在一种喷射式火器上的燃烧剂,被称之为是世界上最早的喷火器。公元七世纪由东罗马帝国(即拜占庭帝国)的希腊人发明(一说是叙利亚人Callinicos发明),用于与阿拉伯人的战争。拜占庭人对其配方长期保密,后来研究得知其配方是含有硝石,苦土粉,硫磺,沥青,树脂,石油,生石灰等的一种混合物,因为其中含有生石灰,遇水也能反应,发射之后落在水面上可以将火势蔓延开去,所以长期用于海战。(这种含生石灰的燃烧物在中国也曾出现,不过那是在此六百年之后的南宋了,也就是虞允文在采石矶之战中使用过的霹雳炮,实际上就是跟前面提到的三种火药方同类型的燃烧性火药,主要成分为石灰和硫磺,通过燃烧发烟熏迷敌人眼睛,没有爆炸杀伤效果,见于杨万里《诚斋集.海(鱼酋)赋》记载)。
关于这个希腊火药配方中含有的石油,我们知道开采出来的石油(原油)是一种很粘稠的半固体状的流体,并且未经提炼过的含杂质的原油也不是那么容易燃烧的,如果是轻油,那是开采天然气时的伴生物,不知道古时候的人是否有能力提炼出来,还有沥青,也没有什么燃烧性,不知道为什么要加这些杂质。不过联想到我们中国后来的燃烧性火药配方中同样混杂了更多更无关的杂质,其中也有油,沥青之类,看来也不是没有可能的。 有人认为希腊火药是通过抛射的方式发射使用的,不过通过很多拜占庭时期的绘画可以看出,希腊火药是从一个喷火筒中喷射发火的,用来烧射远处的敌船,一直在战争中使用了好几个世纪。
第二个问题,就是《武经总要》所记载的那种所谓最早的“燃烧性火药”,实际上同样的燃烧性火药在其他国家早就已经出现了。除了我以前所提到的印度以外,还有一种希腊火药。而且比中国出现的火药早了整整五百多年。
希腊火药,通常又称为希腊火(greek fire),是用在一种喷射式火器上的燃烧剂,被称之为是世界上最早的喷火器。公元七世纪由东罗马帝国(即拜占庭帝国)的希腊人发明(一说是叙利亚人Callinicos发明),用于与阿拉伯人的战争。拜占庭人对其配方长期保密,后来研究得知其配方是含有硝石,苦土粉,硫磺,沥青,树脂,石油,生石灰等的一种混合物,因为其中含有生石灰,遇水也能反应,发射之后落在水面上可以将火势蔓延开去,所以长期用于海战。(这种含生石灰的燃烧物在中国也曾出现,不过那是在此六百年之后的南宋了,也就是虞允文在采石矶之战中使用过的霹雳炮,实际上就是跟前面提到的三种火药方同类型的燃烧性火药,主要成分为石灰和硫磺,通过燃烧发烟熏迷敌人眼睛,没有爆炸杀伤效果,见于杨万里《诚斋集.海(鱼酋)赋》记载)。
关于这个希腊火药配方中含有的石油,我们知道开采出来的石油(原油)是一种很粘稠的半固体状的流体,并且未经提炼过的含杂质的原油也不是那么容易燃烧的,如果是轻油,那是开采天然气时的伴生物,不知道古时候的人是否有能力提炼出来,还有沥青,也没有什么燃烧性,不知道为什么要加这些杂质。不过联想到我们中国后来的燃烧性火药配方中同样混杂了更多更无关的杂质,其中也有油,沥青之类,看来也不是没有可能的。 有人认为希腊火药是通过抛射的方式发射使用的,不过通过很多拜占庭时期的绘画可以看出,希腊火药是从一个喷火筒中喷射发火的,用来烧射远处的敌船,一直在战争中使用了好几个世纪。
>>希腊火比唐宋早多了第二个问题,就是《武经总要》所记载的那种所谓最早的“燃烧性火药”,实际上同样的燃烧...
希腊火在中国叫猛火油柜,跟火枪火炮不是一种原理
枪炮是靠火药做助推剂,燃烧空气推动喷射枪管中的弹药
希腊火是火焰喷射器,利用的是虹吸原理,喷射出来的是火焰,而且没有用到助推剂
希腊火至少在唐末肯定传到了中国,在五代和北宋时期有应用,和火枪火炮是平行的产物
>>哈哈,同类火药西方使用要早得多,大中华主义者就继续yy中华古代领先世界吧。
希腊火和火枪的原理根本不一样,你强行说是一种武器不就是偷换概念的精神胜利吗,你这种放在中国国内可以和伪史派做好朋友,凡事不利于自己观点的历史记录都可以推脱是xx伪造的
>>希腊火在中国叫猛火油柜,跟火枪火炮不是一种原理
原料成分有解析吗?别张口就来。希腊火可不是燃料,宋朝那种火药和真正火药配方差远了,根本不是一个
文章里面也说了,宋朝那种不是火器,而是火箭,说是火器,纯粹偷换概念。
>>希腊火和火枪的原理根本不一样,你强行说是一种武器不就是偷换概念的精神胜利吗,你这种放在中国国内可以和...
我说了希腊火是火枪吗?宋朝那种就是火枪吗?谁承认的?宋朝那种火器和火药配方也和实用的配方相差甚远,这个时候就玩双标了?自己编造历史又开始倒打一耙了,典型的大中华胶风格。
>>原料成分有解析吗?别张口就来。希腊火可不是燃料,宋朝那种火药和真正火药配方差远了,根本不是一个文章里...
希腊火利用虹吸原理喷火,宋朝最早的突火枪就靠火药爆炸助推竹管中的弹药和石子,哪个是现代枪械的雏形不是很明显吗
>>希腊火比唐宋早多了第二个问题,就是《武经总要》所记载的那种所谓最早的“燃烧性火药”,实际上同样的燃烧...
希臘火的問題這是東西早就已經失傳很久了
你在網路上看到的任何東西都是現在人用現代知識去想像還原的
這跟中國或者的西方的火藥完全不是一個傳承
>>我说了希腊火是火枪吗?宋朝那种就是火枪吗?谁承认的?宋朝那种火器和火药配方也和实用的配方相差甚远,这...
既然希腊火不是火枪的原型,你搬出来想说明什么问题?都说了配方的不同根本不说明问题,宋代火药自身就有多种配方,而且也在改进,最关键是火器的原理是否一致,毕竟枪械还算比较复杂的武器,各地多次独立发明出原理完全一致的火器可能性是不高的
>>希腊火利用虹吸原理喷火,宋朝最早的突火枪就靠火药爆炸助推竹管中的弹药和石子,哪个是现代枪械的雏形不是...
说到火药,你又开始转到火器了,希腊火原理当然不是火器原理,但是宋朝那个也不是。宋朝的火药其实只具有燃烧性的功能,只是用来做燃烧性火器的发火物,发烟物(北宋时只有燃烧性火器)。不仅如此,后来的喷射式火器所用的仍然是这种燃烧性火药,就是“突火枪”一类的东西,现在两相对应,更证明了“突火枪”之类的东西只是一种简单的喷火筒。
姨学并非只有咋咋唬唬的黑话和屁话
用姨学来批驳你一下:
問:依照安德森在《想象的共同體》中的描述,如果沒有東方向西方輸入的造紙術和印刷術,怎麼會有西方資本主義的興起,怎麼會有近代民族國家的想象?您如何解釋。
劉仲敬:沒有什麼就沒有什麼這種邏輯是很荒謬的。如果沒有印第安人發明的樹皮的話,有很多人早已經死於瘧疾了,像新加坡這種地方是根本不可能變成繁榮的資本主義城市的。那麼你能說是,因為沒有印第安人,所以就沒有新加坡,所以新加坡的文明從本質上來講跟印第安人的文明是平等的。這樣的推論,你要堅持也可以,因為反對它是沒有必要的。但是它能說明什麼問題呢?假定西方的文明是依靠東方的造紙術建立的,這到底能夠說明什麼問題呢?你所吃的那些麵包也不是孔子時代吃過的,孔子從來沒有見過小麥,你吃的都是孔子從來沒有吃過的東西,這又說明什麼問題呢?答案是什麼也說明不了啊~~~這不過是文明傳導的一個孤立因素而已。
你的意思大概就是說,有東方向西方的傳導,也有西方向東方的傳導。但是我得說,這是一個誤解。你現在所使用的東方和西方的概念,一般來說都是指的是歐洲和非歐洲的差別,這不是文明演化史上的東方和西方。文明演化史上,其實沒有東方和西方的區別,只有核心區和邊緣區的區別。從敘利亞和以色列邊境,從亞述和以色列時代那個文明,在地理上講,也許是處在現在的東方,但是,它毫無疑問是希伯來人和希臘人的直系祖先,而希伯來人和希臘人又是現在美國人的直系祖先。你要按照這個推論的話,你甚至可以說,為什麼不把這些人算成是東方的祖先而一定要算成西方的祖先?這是沒有意義的說法。
東方和西方之間誰輸入文明多,誰輸入文明少,不是取決於它是在東方還是西方,而是取決於它處在文明的核心區還是處在文明的邊緣區。核心區的定義很簡單,它就是輸出較多而輸入較少的地區。例如中古時代的唐朝和印度相比,印度就始終是輸出較多的一方,而唐朝則是輸入較多的一方;同樣是中古時代的唐朝和日本相比,唐朝又是輸出較多的一方,日本是輸入較多的一方。你要找相反的例子當然也可以,例如日本的刀具之類的也有它的逆向輸出,但是你說是,在相當長一段時間內,唐朝和明朝對日本的輸出是超出了日本的反向輸出的。這個結論大體上是站得住腳的。
當然,如果你目的是為了辯論勝利的話,你當然也可以列一個表,列出日本向唐朝和明朝的反向輸出,列出一個幾千項甚至幾萬項的名單,在別人給你列出同樣的名單以前,你可以花上幾天時間去做這個事情,然後別人就喪失耐心不跟你辯論了,你就可以假定自己勝利了。但是如果你要根據所謂健全常識的做法,只要廉價七成正確的話,我覺得浪費這種時間其實是一件根本沒有必要的事情。有很多事情,你只要瞭解大致上的框架就行了,無需瞭解每一個細節,就會得出差不多的比例感。
用姨学来批驳你一下:
問:依照安德森在《想象的共同體》中的描述,如果沒有東方向西方輸入的造紙術和印刷術,怎麼會有西方資本主義的興起,怎麼會有近代民族國家的想象?您如何解釋。
劉仲敬:沒有什麼就沒有什麼這種邏輯是很荒謬的。如果沒有印第安人發明的樹皮的話,有很多人早已經死於瘧疾了,像新加坡這種地方是根本不可能變成繁榮的資本主義城市的。那麼你能說是,因為沒有印第安人,所以就沒有新加坡,所以新加坡的文明從本質上來講跟印第安人的文明是平等的。這樣的推論,你要堅持也可以,因為反對它是沒有必要的。但是它能說明什麼問題呢?假定西方的文明是依靠東方的造紙術建立的,這到底能夠說明什麼問題呢?你所吃的那些麵包也不是孔子時代吃過的,孔子從來沒有見過小麥,你吃的都是孔子從來沒有吃過的東西,這又說明什麼問題呢?答案是什麼也說明不了啊~~~這不過是文明傳導的一個孤立因素而已。
你的意思大概就是說,有東方向西方的傳導,也有西方向東方的傳導。但是我得說,這是一個誤解。你現在所使用的東方和西方的概念,一般來說都是指的是歐洲和非歐洲的差別,這不是文明演化史上的東方和西方。文明演化史上,其實沒有東方和西方的區別,只有核心區和邊緣區的區別。從敘利亞和以色列邊境,從亞述和以色列時代那個文明,在地理上講,也許是處在現在的東方,但是,它毫無疑問是希伯來人和希臘人的直系祖先,而希伯來人和希臘人又是現在美國人的直系祖先。你要按照這個推論的話,你甚至可以說,為什麼不把這些人算成是東方的祖先而一定要算成西方的祖先?這是沒有意義的說法。
東方和西方之間誰輸入文明多,誰輸入文明少,不是取決於它是在東方還是西方,而是取決於它處在文明的核心區還是處在文明的邊緣區。核心區的定義很簡單,它就是輸出較多而輸入較少的地區。例如中古時代的唐朝和印度相比,印度就始終是輸出較多的一方,而唐朝則是輸入較多的一方;同樣是中古時代的唐朝和日本相比,唐朝又是輸出較多的一方,日本是輸入較多的一方。你要找相反的例子當然也可以,例如日本的刀具之類的也有它的逆向輸出,但是你說是,在相當長一段時間內,唐朝和明朝對日本的輸出是超出了日本的反向輸出的。這個結論大體上是站得住腳的。
當然,如果你目的是為了辯論勝利的話,你當然也可以列一個表,列出日本向唐朝和明朝的反向輸出,列出一個幾千項甚至幾萬項的名單,在別人給你列出同樣的名單以前,你可以花上幾天時間去做這個事情,然後別人就喪失耐心不跟你辯論了,你就可以假定自己勝利了。但是如果你要根據所謂健全常識的做法,只要廉價七成正確的話,我覺得浪費這種時間其實是一件根本沒有必要的事情。有很多事情,你只要瞭解大致上的框架就行了,無需瞭解每一個細節,就會得出差不多的比例感。
>>既然希腊火不是火枪的原型,你搬出来想说明什么问题?都说了配方的不同根本不说明问题,宋代火药自身就有多...
什么叫原理一致?现在很多机器的物理原理都是一样的,这就代表各地不能独立发明这些机器?而且火药和火器是一回事了?中国制造的黑火药由于含硝量太低,杂质太多,燃烧后膨胀能量不足,并不适合于作火器的发射药,欧洲和阿拉伯发明的黑火药将含硝量提高到了75%,才能够适用于作火器发射药。中国后来使用的适合于作火器发射药的黑火药是随着火绳枪的传入从西方同时传入的。
>>说到火药,你又开始转到火器了,希腊火原理当然不是火器原理,但是宋朝那个也不是。宋朝的火药其实只具有燃...
你真是张嘴就来,建议阅读下武经总要,霹雳跑和突火枪并不是火焰喷射器,喷射的是石子和尘土,火药是作为助推器使用。另外当时的中国还有一种靠引信点火爆炸的武器,应该是地雷的前身
>>你真是张嘴就来,建议阅读下武经总要,霹雳跑和突火枪并不是火焰喷射器,喷射的是石子和尘土,火药是作为助...
武经总要里面的宋代人只是不知其所以然地胡乱把很多不必要也不相干的东西混杂在一起,其中成分多达十几二十多种,不仅配方不正确(其中两种仍然没有加木炭,一种基本上没有含硝),杂质太多,而且最关键的是,其中硝所占的百分比严重不足,不到50%,而这是是否成其为真正的火药的一个关键技术点,因为由于含硝量太低,燃烧后膨胀能量不足,是无法用来作火器的发射药的。──(化学方程式:4KNO(3)+S(2)+6C=2K(2)S+2N(2)+6CO(2))。
武经总要里面的火药配方
毒药烟球火药方:川乌,草乌,南星,半夏,狼毒,蛇埋,烂骨草,金顶砒,牙皂,巴霜,铁脚砒,银绣,乾漆,乾粪,松香,艾肭,雄黄,金汁,石黄,硝火,硫火,松灰,柳灰,斑猫,断肠草,姜汁,烟膏,虾蟆油,骨灰。
蒺藜火球火药方:焰硝二斤半,硫磺一斤,粗炭末五两,沥青二两半,乾漆二两半,竹菇一两一分,麻菇一两一分,桐油二两半,小油二两半,清油二两半。
火球火药方:焰硝二斤半,硫磺十四两,窝黄七两,麻菇一两,乾漆一两,砒黄一两,定粉一两,竹菇一两,磺丹一两,黄腊半两,清油一分,桐油半两,松脂十四两,浓油一分。
从这三个“火药”的配方可以看出,实际上宋代人一开始并没有发现具有爆炸功能的火药产物,更无法象后来那样将其用作火器的发射药,而只是将其作为一种燃烧物使用,利用其纵火,发烟的功能来杀伤敌人,因为其不正确的配比和所含大量杂质决定了这一点。如沥青,油类。
火药都不正确,还能使用“原理正确”的火枪?笑死我了。和现代炮弹造不出却能造出现代大炮一样。
毒药烟球火药方:川乌,草乌,南星,半夏,狼毒,蛇埋,烂骨草,金顶砒,牙皂,巴霜,铁脚砒,银绣,乾漆,乾粪,松香,艾肭,雄黄,金汁,石黄,硝火,硫火,松灰,柳灰,斑猫,断肠草,姜汁,烟膏,虾蟆油,骨灰。
蒺藜火球火药方:焰硝二斤半,硫磺一斤,粗炭末五两,沥青二两半,乾漆二两半,竹菇一两一分,麻菇一两一分,桐油二两半,小油二两半,清油二两半。
火球火药方:焰硝二斤半,硫磺十四两,窝黄七两,麻菇一两,乾漆一两,砒黄一两,定粉一两,竹菇一两,磺丹一两,黄腊半两,清油一分,桐油半两,松脂十四两,浓油一分。
从这三个“火药”的配方可以看出,实际上宋代人一开始并没有发现具有爆炸功能的火药产物,更无法象后来那样将其用作火器的发射药,而只是将其作为一种燃烧物使用,利用其纵火,发烟的功能来杀伤敌人,因为其不正确的配比和所含大量杂质决定了这一点。如沥青,油类。
火药都不正确,还能使用“原理正确”的火枪?笑死我了。和现代炮弹造不出却能造出现代大炮一样。
>>什么叫原理一致?现在很多机器的物理原理都是一样的,这就代表各地不能独立发明这些机器?而且火药和火器是...
原理一致本来就很可能是同源产物,就比如说为什么说中国的青铜和铁器技术是外来的,就是因为这样复杂的技术不太可能多次独立发明,中东地区的青铜技术和冶铁技术比中国要早,中国又是西部比东部更早出土青铜器物,因此推论青铜铁器外来,按你的理论,也可以宣称中国独立发明了冶铁技术和青铜技术了,毕竟不论青铜也好,铁器也好“配方”与冶炼技术在中国和西方并不完全一致
说中国发明了火器的理论就和上述差不多,和现代火药火器原理一致的产物还有应用的记录,最早就可以追溯到中国的唐朝和宋朝,出土的实物最早也出现在中国的元朝,因此认为是中国发明了火药武器
>>姨学并非只有咋咋唬唬的黑话和屁话用姨学来批驳你一下:問:依照安德森在《想象的共同體》中的描述,如果沒...
不用说那么多,就单一点,你姨这种说法否定了文明交流促进文明发展。没有什么就没有什么的逻辑当然很荒谬,但也要承认一个文明的东西传到另一个文明那里就是可能会促进当地文明的发展,你姨却一定要否认这一点,很是可笑。
>>武经总要里面的火药配方毒药烟球火药方:川乌,草乌,南星,半夏,狼毒,蛇埋,烂骨草,金顶砒,牙皂,巴霜...
你是怎么看出不能爆炸的?有硝石、硫磺和较封闭的空间点燃本来就会爆炸,别说硝石硫磺了,就算面粉在封闭空间里快速燃烧都有可能爆炸
>>原理一致本来就很可能是同源产物,就比如说为什么说中国的青铜和铁器技术是外来的,就是因为这样复杂的技术...
然而,真正能够构成是黑火药的发明的是要能够用于作枪炮的发射药来推动弹丸发射,不这样也就产生不了真正意义的枪炮。这是一个关键的技术点,是是否成其为真正有使用功能的火药的技术概念。因为如果不满足这个技术点就只是普通的燃烧物,而对枪炮的形成发展实际上没有起到作用。
某种意义上来说,现代汽车和古代四轮马车也有相似的原理,毕竟都使用了轮子,但是这是最关键的原理吗?你所谓的原理相似,实在是牵强。
原子弹的原理和发明原子弹也有很大距离,德国和美国知道原子弹的基本原理,但是纳粹德国制造原子弹的时候临界质量计算错误导致没有成功,所以不能说德国最先发明原子弹。
>>你是怎么看出不能爆炸的?有硝石、硫磺和较封闭的空间点燃本来就会爆炸,别说硝石硫磺了,就算面粉在封闭空...
由普通燃烧导致的爆炸,和真正意义上的火药爆炸是两码事,鞭炮爆炸和手榴弹爆炸是一回事吗?只要能爆炸就是火药,那上古时期燃烧尸体爆炸,是不是也是发现了火药原理?
>>原理一致本来就很可能是同源产物,就比如说为什么说中国的青铜和铁器技术是外来的,就是因为这样复杂的技术...
舟中忽发一霹雳炮,盖以纸为之,而实之以石灰硫黄,炮自空而下落水中。硫黄得水而火作,自水跳出,其声如雷。纸裂而石灰散为烟雾,眯其人马之目,人物不相见。
娄乃令所部入拥一火炮燃之,声如雷霆,震城土皆崩,烟气涨天外,兵多惊死者,火熄入视之,灰烬无遗矣
宋代关于火药武器实战记载,都记载了会爆炸,所谓“声如雷”,“震城土皆崩”,总不见得是宋军集体跺脚把人家的城墙震塌了吧
点燃有爆炸能力的粉末,使粉末爆炸,用爆炸的威力攻击,或者用爆炸弹射出的粉末攻击敌军,这你非要说不是火器的雏形,是不是太自欺欺人了
>>舟中忽发一霹雳炮,盖以纸为之,而实之以石灰硫黄,炮自空而下落水中。硫黄得水而火作,自水跳出,其声如雷...
原始社会燃烧巨人观尸体也能爆炸,所以和现代炮弹爆炸就是一个原理?尸体爆炸也是炸弹雏形?靠燃烧能爆炸的东西多了去了,按照这个标准,那任何文明都可以有炸药起源的可能了,谁在自欺欺人啊。
>>由普通燃烧导致的爆炸,和真正意义上的火药爆炸是两码事,鞭炮爆炸和手榴弹爆炸是一回事吗?只要能爆炸就是...
那宋代的火药就是真正意义上的火药爆炸,有疑问吗?多种文献都记载了火药武器点燃后有巨响,“ 声如雷霆,震城土皆崩”,不是爆炸引起,怎么可能会有这么大动静?
>>那宋代的火药就是真正意义上的火药爆炸,有疑问吗?多种文献都记载了火药武器点燃后有巨响,“ 声如雷霆,...
鞭炮也能引起巨大动静,和原子弹的火药一定是一回事吗?只看文字描述不看化学原理也是搞笑。武经总要记载的配方已经证明了靠那些原料不能形成和真正火药相同的化学反应。
例如,在有的不稳定的土坡下面引爆大量鞭炮能导致土坡坍塌,手榴弹也能炸塌土坡,这不代表二者是一回事。
>>鞭炮也能引起巨大动静,和原子弹的火药一定是一回事吧,只看文字描述不看化学原理也是搞笑。
你猜鞭炮靠什么原理爆炸?有没有杀伤力?鞭炮本身就是火药的一种实际应用啊,只不过鞭炮是民用,火炮火枪是军用罢了
>>原始社会燃烧巨人观尸体也能爆炸,所以和现代炮弹爆炸就是一个原理?尸体爆炸也是炸弹雏形?靠燃烧能爆炸的...
辩不过开始满地打滚了是吧,来,请你找出比中国记载更早的,点燃硝石硫磺粉末混合物,装填在金属壳体内引发爆炸,或者以硝石硫磺粉末为助推剂,引然后从管状容器内喷射尘土或者石子的例子来
>>那宋代的火药就是真正意义上的火药爆炸,有疑问吗?多种文献都记载了火药武器点燃后有巨响,“ 声如雷霆,...
别跟他争了,一句中国从古至今都是文明洼地,一无是处就完了,他只想看见你回复他这话,其他都是多余。
>>辩不过开始满地打滚了是吧,来,请你找出比中国记载更早的,点燃硝石硫磺粉末混合物,装填在金属壳体内引发...
中国只是把一大堆易燃物混合在了一起,和真正的火药配方相差很远,硝的比例完全不对,你把这玩意叫火药才是强盗逻辑。中国的配方杂质太多,而且最关键的是,其中硝所占的百分比严重不足,不到50%,而这是是否成其为真正的火药的一个关键技术点,因为由于含硝量太低,燃烧后膨胀能量不足,是无法用来作火器的发射药的。
你不能说你吧一大堆和某种西药相同的化学原料混合在一起,就和西药是一回事吧,比例不对根本不行。
>>中国只是把一大堆易燃物混合在了一起,和真正的火药配方相差很远,硝的比例完全不对,你把这玩意叫火药才是...
火药,是指能够快速燃烧的粉末,把易燃的粉末放在封闭容器中快速燃烧,所释放的能量就会引起爆炸
这是爆炸的原理,所以我才跟你说别说硝石,硫磺了,就算大量的面粉被点燃了都有可能会引起爆炸
爆炸物有很多中,以硝石和硫磺为材料的只是其中一种,至于硝石的比例只决定了燃烧是否充分,燃烧引起的化学反应的快慢而已
>>中国只是把一大堆易燃物混合在了一起,和真正的火药配方相差很远,硝的比例完全不对,你把这玩意叫火药才是...
什么叫硝的比例完全不对啊,这有什么对错可言,只要能少量快速得引起爆炸,自然都可以称为火药
要不你做个实验,看看按照宋朝的配方组成的火药能不能炸得起来,你做完实验我们再来继续讨论,在我看来大量事实证明都摆在你眼前你不承认,这属于无理取闹撒泼打滚的行为
>>然而,真正能够构成是黑火药的发明的是要能够用于作枪炮的发射药来推动弹丸发射,不这样也就产生不了真正意...
卧槽,马车用的轮子和汽车用的轮子本来就是一种东西啊,一般认为苏美尔人发明了轮子
马车和汽车的区别在动力,而不在轮子。马车的动力是马,靠马拉动轮子。汽车用内燃机燃烧燃料作为动力推动轮子运行
>>中国只是把一大堆易燃物混合在了一起,和真正的火药配方相差很远,硝的比例完全不对,你把这玩意叫火药才是...
你已經犯了沒有真正的蘇格蘭人謬論了
歷史學家在尋找火藥的來源時
就是因為相比中東跟歐洲那種較為成熟的技術
而中國這種有歷代書籍紀錄從原始至改良的火藥配方才是邏輯上的火藥發明原始國
>>创造力和基因的多样性没关系,不然岂不是非洲创造力吊打全世界?创造力,或者说技术上的发明是来自不同人群...
关于基因多样性问题要多说两句,第一就是”起源地”多样性高现在已经被分子生物学证伪,因为基因瓶颈效应、垫基者效应这种人为选择会导致基因多样性和基因树位置脱节,具体不展开。
第二就是东亚族群有非常明显的父系偏向的人为基因选择,很少有其他国家像中国、韩国、日本这样姓氏和族谱能追溯几千年。而且东亚有古代”灭族”的习惯,所以存活下来的基因多样性自然大大降低。
第三基因多样性降低不代表生理上有什么缺陷,但是这种人为选择结果让更顺从的基因存活了下来,所以东亚人普遍崇拜威权也有其生理原因。
我是这么看的:
有个人跟科学家说,火箭上天不能用航空燃料,得烧柴
但凡科学家拿正眼看他一眼,就算输了
有个人跟科学家说,火箭上天不能用航空燃料,得烧柴
但凡科学家拿正眼看他一眼,就算输了
>>什么叫硝的比例完全不对啊,这有什么对错可言,只要能少量快速得引起爆炸,自然都可以称为火药要不你做个实...
不能,早就实验过了,中国火药的燃烧速度要远慢于欧洲火药,其中大部分成分是无效成分,还不能作为后世枪炮的发射药来使用,即便使用,威力也远达不到后世枪炮的要求。另外,成分的比例当然很重,否则它就无法成为一种高速燃烧剂。硝,木炭,硫磺按照正确比例混合在一起才能制成作为枪炮发射药来使用的黑火药,这个黑火药的配方,是欧洲人的功劳。但是欧洲黑火药确实是在中国黑火药的基础上发展而来,这个没有争议。
真正的问题在于,中国黑火药为什么在它出现后的7,8个世纪里几乎没有进步,传到欧洲后不到3个世纪,欧洲人就能把它发展成为改变世界战争形式的化学品。印度人,中东人也都比欧洲人更早获得中国火药,为什么是最晚得到中国火药的欧洲人改变了这一切呢?当然是文明优势了。
>>不能,早就实验过了,中国火药的燃烧速度要远慢于欧洲火药,其中大部分成分是无效成分,还不能作为后世枪炮...
不能爆炸这个你最好给出实际的视频或者论文证据,因为根据古代记载是可以爆炸的,更别说还有民用的玩具爆竹、鞭炮可以证明中国的黑火药可以爆炸
至于其他的,我在另外的帖子里说过,火药和火器传到了西方得到了更好的发展和应用,主要中国在进入明朝以后不再有大规模的激烈战争需要用到火器,再加上朱元璋朱棣等人的倒行逆施,火药武器发展自然拉垮了,其实一直到14世纪晚期为止,中国和西方和西方的火药武器还没有太大的区别,进入15世纪后欧洲很快就后来居上了,跟欧洲战争需求比当时的中国大+基础学科领域比中国扎实也有关系
>>关于基因多样性问题要多说两句,第一就是”起源地”多样性高现在已经被分子生物学证伪,因为基因瓶颈效应、...
家谱追溯几千年你也信啊,喜欢排家谱又不只是中国人的传统,欧洲贵族也喜欢排家谱,这是贵族制度下特定的文化需要
综上从血缘来看,现代东亚人群其实是一个相对孤立、遗传多样性不高的单一人群或者部落联盟征服土著混合后的后裔。而来自伊朗、东欧的先民对东亚各族血统形成影响基本可以忽略不计。
姨学所持的夏、周内亚征服说,至少从遗传学证据来看是不足的,夏、周之交的古人类材料遗传学继承关系是很明显的。就算夏、周时期有北方民族南下,估计也是来自于人群2,而且数量有限。实际情况是史前东南方的农业人群3以人口优势不断征服吸收1、2而不是相反。
反驳一下下
1,今天的东亚人的遗传特征与分布特征不能代表古代也是如此。你先假定了不同人群的古人会按照和他们时代的人口比例一直繁衍到今天,但这是不对的,中国历史上多次的人口数量的大起大落就足以改变后世不同人群的比例结构,一个典型的例子,今天绝大多数四川汉人就不可能是古四川汉人的后代,光湖广填川,张献忠屠川,这两个事件就足以改变了四川汉人的比例结构了,尽管唐朝时期的四川汉人跟今天的四川汉人都叫汉人,但你不能说今天的四川汉人是唐朝时期的四川汉人的后裔。如果哪一天,苏州人完全取代了上海人占据了上海,这在后世的分子人类学上也是完全看不出来的,但你不能说苏州人占领上海这件事情没有发生过,因为从分子人类学角度来说,苏州人跟上海人本就是同一群人。分子人类学对历史的解释力是有限度的。分子人类学是无法反映同一人群内部的互相替代的。
2,根据分子人类学,你说姨学所持的内压征服说不成立,理由是欧亚基因在今天汉人当中的比例并不高,因此没有发生征服。这个解释明显没有说服力。很简单:满人,蒙古人对现代汉人的基因影响也很小,但你能说,蒙古人与满人没有征服过中原王朝吗?英国人的基因对香港人的基因影响很小,港人的汉人基因纯度比北方汉人要高很多,达到了95%以上。但你能说因为港人是高纯度的汉人,所以英国人从没对香港进行过统治吗?你能说香港今天的技术,法律等等都是香港人自己搞出来的吗?这恰恰说明刘仲敬观点的正确,那就是历史上内亚人因为巨大的技术与军事组织优势往往只需要很少的人口就可以征服东亚大陆。满人不过万,过万不可敌,仅此而已。
3,从体质人类学的角度来说,古代汉人的体质特征是不稳定的(同一个人种中的类型差别),这种情况直到宋代才稳定下来,也就是说今天汉人的体质特征是宋代才形成的。
姨学所持的夏、周内亚征服说,至少从遗传学证据来看是不足的,夏、周之交的古人类材料遗传学继承关系是很明显的。就算夏、周时期有北方民族南下,估计也是来自于人群2,而且数量有限。实际情况是史前东南方的农业人群3以人口优势不断征服吸收1、2而不是相反。
反驳一下下
1,今天的东亚人的遗传特征与分布特征不能代表古代也是如此。你先假定了不同人群的古人会按照和他们时代的人口比例一直繁衍到今天,但这是不对的,中国历史上多次的人口数量的大起大落就足以改变后世不同人群的比例结构,一个典型的例子,今天绝大多数四川汉人就不可能是古四川汉人的后代,光湖广填川,张献忠屠川,这两个事件就足以改变了四川汉人的比例结构了,尽管唐朝时期的四川汉人跟今天的四川汉人都叫汉人,但你不能说今天的四川汉人是唐朝时期的四川汉人的后裔。如果哪一天,苏州人完全取代了上海人占据了上海,这在后世的分子人类学上也是完全看不出来的,但你不能说苏州人占领上海这件事情没有发生过,因为从分子人类学角度来说,苏州人跟上海人本就是同一群人。分子人类学对历史的解释力是有限度的。分子人类学是无法反映同一人群内部的互相替代的。
2,根据分子人类学,你说姨学所持的内压征服说不成立,理由是欧亚基因在今天汉人当中的比例并不高,因此没有发生征服。这个解释明显没有说服力。很简单:满人,蒙古人对现代汉人的基因影响也很小,但你能说,蒙古人与满人没有征服过中原王朝吗?英国人的基因对香港人的基因影响很小,港人的汉人基因纯度比北方汉人要高很多,达到了95%以上。但你能说因为港人是高纯度的汉人,所以英国人从没对香港进行过统治吗?你能说香港今天的技术,法律等等都是香港人自己搞出来的吗?这恰恰说明刘仲敬观点的正确,那就是历史上内亚人因为巨大的技术与军事组织优势往往只需要很少的人口就可以征服东亚大陆。满人不过万,过万不可敌,仅此而已。
3,从体质人类学的角度来说,古代汉人的体质特征是不稳定的(同一个人种中的类型差别),这种情况直到宋代才稳定下来,也就是说今天汉人的体质特征是宋代才形成的。
>>不能爆炸这个你最好给出实际的视频或者论文证据,因为根据古代记载是可以爆炸的,更别说还有民用的玩具爆竹...
爆竹这东西不就是明朝才出现的吗?难道我记错了?至于视频或者论文数据,我记得我早年间看过一个纪录片,是讲古代东亚的战争技术的,里面详细测试过这些古代配方。结论是都远达不到欧洲黑火药的水平,并认为这些中国黑火药的配方都是有问题的,大量的成分是无效的,甚至是一种妨碍。
我们要搞清楚我们的论题,“达到热兵器战争水平的枪炮黑火药是欧洲人发明的”,这个说法是没问题的,而中国的黑火药之所以达不到这个水平,是因为其配方不正确,一是有大量的无效成分,比如皂角之类的,二是,有效成分的比例也不对的。三是,欧洲没有硝矿,欧洲人的硝是通过化学手段得到的,其纯度更高,而中国黑火药的硝是天然硝,纯度不够。也就是说,欧洲火药是化学物,中国火药是混合物,二者的科技含量不在一个档次。
所以我才说,问题在于为什么中国人没有能力把早期黑火药发展为热兵器黑火药,为什么欧洲却能,而且是在他们最晚才得到早期火药的这个不利的情况下。所有的解释归根结底就是欧洲的文明优势有利于技术的发展,而不是什么运气问题。说的再直白点,就是欧洲的文明等级高于中国。二者不是一个竞争关系,英法之间是一种竞争关系,欧洲跟中国不是竞争关系,而是二者不在一个跑道上。就像电梯一开始就比楼梯更高级一样。西方一开始就比中国更高级。这种优势自古以来就存在,而不是什么近代以来才有的。
>>爆竹这东西不就是明朝才出现的吗?难道我记错了?至于视频或者论文数据,我记得我早年间看过一个纪录片,是...
宋朝就有爆竹了呀,这个有大量记载:
“爆竹声中一岁除,春风送暖入屠苏”——过年放鞭炮
“忽作一声如霹雳,谓之“爆仗”,则蛮牌者引退,烟火大起,有假面披发,口吐狼牙烟火,如鬼神状者上场。”
“绕场数遭,或就地放烟火之类。又一声爆仗,乐部动《拜新月慢》曲,有面涂青碌,戴面具金睛,饰以豹皮锦绣看带之类,谓之“硬鬼”。”——宋朝的杂剧表演还有鞭炮配合着做舞台效果
可以说火药的早期应用,别管是军用用来打仗,还是民用用来烘托气氛,全部都在中国这里,火药和火器是中国发明的没什么疑问,至于后来欧洲的应用超过了中国,那是另一回事了
>>爆竹这东西不就是明朝才出现的吗?难道我记错了?至于视频或者论文数据,我记得我早年间看过一个纪录片,是...
另外,15世纪以前,欧洲和中国的火药武器从形制外观上看没有很大区别,欧洲的火药武器大发展也是在15世纪后才开始的,和文艺复兴后欧洲科技文化领域爆发式发展也是有关系的,同时期的中国反而在打压文化闭关锁国
>>另外,15世纪以前,欧洲和中国的火药武器从形制外观上看没有很大区别,欧洲的火药武器大发展也是在15世...
问题还可以问下去,为什么?不就是因为电梯比楼梯更高级吗。
你的文明决定了你HP总量的上限。你不能说,你的HP也是100,我的HP也是100,所以我俩一个档次的,不是的,你的HP喝满药也就是200,我的HP喝满药2000。近代之前就是第一种情况,大家的HP都差不多,近代之后就是第二种情况,大家都喝满药,然后才发现,西方文明就是混进副本小分队中的BOSS,一个大招,小伙伴全挂。
这么解释西方文明与中国及其他文明之间的差别我觉得是最准确的。西方文明本身就是一个逃出副本,混进打怪小分队中的BOSS。
>>综上从血缘来看,现代东亚人群其实是一个相对孤立、遗传多样性不高的单一人群或者部落联盟征服土著混合后的...
谢谢你的回复几个问题回应一下:
1、你说的我也认可,我说的遗传多样性相对单一尺度是1万年(约500代),也就是大部分东亚人遗传上一万年内共祖,当然中国历史时期情况复杂得多,如果在3000年尺度下看,中国的遗传学多样性还是很丰富的; 日本、朝鲜多样性更差,基本就是少数几个环渤海部落的后裔。而伊朗、东欧、北非在2万年尺度下从古至今的人群都有广泛的混合,前后人群常染色体继承呈现分层。
2、你说的对我也认可,我倒不是反对夏、周征服的可能性,我反对的是姨学对夏、周”内亚征服者屠灭洼地”的极端观点,之前说这种征服对现代东亚人的基因库贡献非常有限,当然青铜器传入可能确实和夏、周人群有关。实际上夏、周文化应该都有北亚人群/人群2的参与形成,包括汉藏语系都是北亚人群带来的,而东亚土著代表是商、楚、吴、越族群。
3、体质人类学的东亚类型形成非常晚近,你说的我赞同。
>>谢谢你的回复几个问题回应一下:1、你说的我也认可,我说的遗传多样性相对单一尺度是1万年(约500代)...
谢谢探讨。
姨学中“内压征服导致洼地原人口灭绝”这种说法是不严谨的,什么叫灭绝?生物学意义上的灭绝,那是不可能的,阿姨自己也说了,王朝末期的“人口”损失是生物性死亡+政府管制统计能力丧失的双重结果,而并不是完全意义上的生物性死亡。“千里无鸡鸣”的状态显然不是因为这里的人都被杀光了,而是死亡+逃亡的结果,这些逃亡的人口显然是因为政府无法统计与管制而流失的人口,而非生物学意义上的灭绝。阿姨确实喜欢危言耸听,这是一种叙事策略,一种话术,属于廉价的7成正确,但有些姨粉却因为缺乏判断力,信以为真就成了屠支大佐。这也是马基雅维利主义这种只考虑实然的观念会导致的结果,人类任何有目的的活动都是实然与应然的双重考量的结果,没有应然成分的行为本身就是无意义的。
当然我也不赞成阿姨的“廉价的七成正确”的观念。事实上,阿姨观点的形成也绝不是不需要可靠材料,只靠理论建模就可以完成的,能做到这一点的只有形式科学,历史显然不属于形式科学的范畴。姨学的基础本就是建立在不同学科的前人的可靠研究的基础之上的,如果这些前辈的研究也采取“廉价正确”的方式来完成,那么今天姨学正确的成分就更低了,毕竟7成的7成可没有7成。
其实我们只需把从民国时期到今天所有的史料研究与考古研究的成果放在一起,我们就可以得到大致与姨学接近的观点,只是“中华主义史观”的政治正确蒙蔽了大家的双眼,使得大家不敢去做出这样的判断。阿姨因为不受这种观念的裹挟,勇敢说出了这个判断。
窝老人家得出跟阿姨近似的观点,显然也无非就是因为更诚实,更大胆一点而已。毕竟我不是吃这碗饭的,纯粹的兴趣使然,错了也无所谓。
>>谢谢探讨。姨学中“内压征服导致洼地原人口灭绝”这种说法是不严谨的,什么叫灭绝?生物学意义上的灭绝,那...
本主题不打算讨论”姨学”和刘敬仲的观点,只是说从社会科学方法论来说,他的研究缺乏严肃的社会学、人类学研究方法,他主观构建了一种解释历史的架构然后再去找佐证,从方法论来说就不妥。还有就是我对他的理论当中反现代性的色彩非常不以为然。
”大中华主义”作为一种存在有其深厚的根基,要客观理性的批判,不能一棒子打死,更不能魔怔的解释,”屠支型姨学”没有任何意义。
这种独立起源的尝试日本帝国也尝试过。
今天在基于学的发展面前都变成了边缘
人类来自同一起源,基因差异微乎其微
美国英国那种多元社会才是文明的未来
中国人的好消息是人种基因都不是问题,集中精力改造自己的文化和制度可以和别人一样融入文明
今天在基于学的发展面前都变成了边缘
人类来自同一起源,基因差异微乎其微
美国英国那种多元社会才是文明的未来
中国人的好消息是人种基因都不是问题,集中精力改造自己的文化和制度可以和别人一样融入文明
>>本主题不打算讨论”姨学”和刘敬仲的观点,只是说从社会科学方法论来说,他的研究缺乏严肃的社会学、人类学...
我倒是认为,姨学先搭架构再找证据也是无可厚非的,它可以是一种研究方法,先假设后求证本身没有问题,只要你的证据链条撑得起这个结构就没问题。阿姨鸡贼的地方在于,他夸大了自己建构的过程,架构本身不是凭空冒出来的,它本身就是一种材料,这种材料的来源本身就是那种掉书袋的结果,达尔文也是先看到了各种生物与生物化石在解剖学意义上的相似才提出进化论的,古生物考古与解陪学可不是那种坐在书桌前的颅内高潮,而是实实在在的体力与技术学,枯燥且无味。
另外阿姨对封建主义的迷恋确实是反现代性的,他对低流动性的阶级社会的高度肯定也是奇怪的,对大众民主的否定,上等人与下等人的划分,让人怀疑他是19世纪的人,当然他本身就把19世纪的西方看做是人类的黄金时代,对之后的历史是持怀疑态度的。他老人家的诸夏跟自由民主也没什么关系,是纯粹的封建割据,希望四川人都给他交税。居然还有一堆姨粉为此激动。
>>四大发明确实是真实存在的啊,火药通过宋蒙战争外传,指南针大约是宋元时期靠阿拉伯海商外传,造纸术年代较...
不能反驳就叫“反向小粉红洗脑包”😅
沦陷区今天的社会状态,基本是由其编户齐民的社会制度决定的而与地理因素血缘因素关系不大。
从分子人类学的角度考证,华北地区的基因是非常单调的,而岭南地区的基因则较为多样而且比较接近东南亚而不是华北,其中O—M175占据了压倒性优势。而且由音韵学考证,唐宋时期的北方官话与明清时期的官话是有较大区别的。因此可以据此推论,华北地区的确在比较晚近的时代才形成现在的人口结构。
由此可见,中原地区改朝换代引起的大规模人口替换的确是存在的。而且从考古学角度上讲先秦时期,魏晋时期,唐宋时期与明清时期文化是有明显区分的。魏晋时期盛行的佛教与新体诗都明显有南亚次大陆与中亚输入的痕迹。唐宋文化则代表了伊朗系文化的新一次输入。
因此可以说,中国文化较之西亚与欧洲处在一个比较边缘的位置,在中古时期因为陆路的相对优势,又处在东南亚与日韩的上游,这一点直到大航海时代才有所改变。因为先秦时代诸国体系的灭亡,中国自秦以后都以大一统专制帝国为主导,并伴随着周期性大一统帝国的崩溃而又逐步扩大的蛮族地区。
大一统帝国产量高集中资源能力强,对周围蛮族地区产生了优势,但又因为依靠封锁维持单调性大,因此总是周期性崩溃引发新一轮蛮族征服。
可以说大一统帝国因为其复杂官僚体系,让统治阶级可以暂时脱离制衡存在,代表了人类文明的晚期阶段,文明本身因为滥用权力对文明存续自身造成破坏,并导致周期性的崩溃。
从分子人类学的角度考证,华北地区的基因是非常单调的,而岭南地区的基因则较为多样而且比较接近东南亚而不是华北,其中O—M175占据了压倒性优势。而且由音韵学考证,唐宋时期的北方官话与明清时期的官话是有较大区别的。因此可以据此推论,华北地区的确在比较晚近的时代才形成现在的人口结构。
由此可见,中原地区改朝换代引起的大规模人口替换的确是存在的。而且从考古学角度上讲先秦时期,魏晋时期,唐宋时期与明清时期文化是有明显区分的。魏晋时期盛行的佛教与新体诗都明显有南亚次大陆与中亚输入的痕迹。唐宋文化则代表了伊朗系文化的新一次输入。
因此可以说,中国文化较之西亚与欧洲处在一个比较边缘的位置,在中古时期因为陆路的相对优势,又处在东南亚与日韩的上游,这一点直到大航海时代才有所改变。因为先秦时代诸国体系的灭亡,中国自秦以后都以大一统专制帝国为主导,并伴随着周期性大一统帝国的崩溃而又逐步扩大的蛮族地区。
大一统帝国产量高集中资源能力强,对周围蛮族地区产生了优势,但又因为依靠封锁维持单调性大,因此总是周期性崩溃引发新一轮蛮族征服。
可以说大一统帝国因为其复杂官僚体系,让统治阶级可以暂时脱离制衡存在,代表了人类文明的晚期阶段,文明本身因为滥用权力对文明存续自身造成破坏,并导致周期性的崩溃。