民主与素质
有人列举西方人素质多好多高，就有人趁机说中国人素质低下不适合民主。是这样吗？
我们先来说一下，民主为什么普世价值。普世的，必然是符合人类共性的。人类的共性是什么呢？趋利避害。中国人如此，外国人也如此，人民如此，官员也如此。所以当法律不能惩罚恶人时，恶行就会彰显，如果官员得不到监督时官员就会腐败。这一点，中国如此，美国如此，俄国也如此，全世界都是如此。所以，监督官员的制度才成为普世的先进制度。
所以说，追求民主法治正是因为人们对趋利避害本质的认识，为了保护自己，而不是出于善良，为了拯救世界。许多民主人士宣扬民主的时候总以救世主的姿态面对大家，这样必然遭到许多人的怀疑。这不是在普及民主，是在糟蹋民主。
再有，西方人也不是天生素质就高的，是因为走向了民主，公平了法律，富裕了人民。民主下，司法独立才能保障法治的公平公正，公平的法治之下，普通百姓守法的收益要远大于普通违法的收益。而收入的提高，更使失去信用而得到小利的做法得不偿失。但是当利益大到一定程度，他们也会铤而走险的
我们先来说一下，民主为什么普世价值。普世的，必然是符合人类共性的。人类的共性是什么呢？趋利避害。中国人如此，外国人也如此，人民如此，官员也如此。所以当法律不能惩罚恶人时，恶行就会彰显，如果官员得不到监督时官员就会腐败。这一点，中国如此，美国如此，俄国也如此，全世界都是如此。所以，监督官员的制度才成为普世的先进制度。
所以说，追求民主法治正是因为人们对趋利避害本质的认识，为了保护自己，而不是出于善良，为了拯救世界。许多民主人士宣扬民主的时候总以救世主的姿态面对大家，这样必然遭到许多人的怀疑。这不是在普及民主，是在糟蹋民主。
再有，西方人也不是天生素质就高的，是因为走向了民主，公平了法律，富裕了人民。民主下，司法独立才能保障法治的公平公正，公平的法治之下，普通百姓守法的收益要远大于普通违法的收益。而收入的提高，更使失去信用而得到小利的做法得不偿失。但是当利益大到一定程度，他们也会铤而走险的
46 个评论
对，本质上就是趋利避害，这是人的本能，和素质无关。
用最简单的语言，让每个人都能明白政治和自己密切相关，引导人们去思考并作出自己的判断，我的看法，这才是最好的普及方式。
用最简单的语言，让每个人都能明白政治和自己密切相关，引导人们去思考并作出自己的判断，我的看法，这才是最好的普及方式。
問題是沒有素質哪來的民主 (๑◔‿◔๑)？
先有西方文明，後有民主，而不是反過來，除非同志簡單的認為共產黨倒臺了就是民主化了
劉仲敬訪談 071 @ 20200108 論第三波民主化
[00:00:03]主持人：這個禮拜想要跟您討論所謂的「第三波民主化」。在亨廷頓的那本書（《第三波：20世紀後期民主化浪潮》）裡面，他指的「第三波民主化」大致上來說是，1970年代末期一直到蘇聯解體之後的那段時間，全世界大部分所謂的民族國家或者主權國家都慢慢地改用了美國和英國發展出來的這一套議會民主的模式，其中也包括臺灣和菲律賓。從臺灣的角度來說，1979年是一個大年份，那一年美國跟中華民國斷交。斷交之後，中華民國的法統就有如風雨飄搖一般，它必須要尋找在臺灣島內的新的立足點。整體來說，這個過程是不是跟美國的國際政策有關？蘇聯勢力在1970年代開始慢慢內縮，美國採用聯中制蘇的戰略、把蘇聯向外擴張的能力加以限縮之後，臺灣、韓國、菲律賓這些國家的強勢領導人都沒有辦法再繼續維持類似臺灣那時候的准戒嚴的社會壓制力。可不可以請您評論一下「第三波民主化」這個概念？臺灣的民主化是不是可以套進這樣的概念裡面？
[00:01:29]劉仲敬：我現在不喜歡「第三波民主化」這個概念。當然這只是說現在的我，而不是十年以前的我。我是這麼看亨廷頓的：世界上真正的建模者或者理論建構者是極少的，而且理論建構這些東西一般都是單個的，能夠製造出三、五套理論已經是很不錯了。大多數人其實只是磚瓦工一類的，只負責堆積材料和搜集材料，什麼理論都建構不起來的。沒有人能夠像是種菜一樣，每一年都種出新菜的。但是現在的學術體制跟以前不一樣。以前的所謂學人，在他們當時其實都是業餘愛好者。有些等於是貴族或者准貴族，有些是具有一定生活條件的業餘愛好者，有些則是被貴族包養的門客之類的。他們在當時的人看來，比如說李奧納多·達·芬奇，他的同事沒有人會認真地說他是一位科學家，當時沒有科學家這種職業。在當時的人看來，他顯然是米蘭大公盧多維科·斯福爾紮(Ludovico Sforza)雇傭的顧問之一。米開朗基羅這些人也是這個樣子的。所以，他們往往是像馬基雅維利那樣，一套理論就足夠了。他們自己的日常生活跟那套理論沒有關系，他們不是像韋伯所謂的靠學術吃飯的人。靠學術吃飯的人是無產階級化的一個體現，他們必須每年都要出新的成績。
[00:03:05]亨廷頓已經算是極少數能夠建模的人了，但他建的模其實也就只有一套，《變化社會中的政治秩序》就是他建的模。以後他寫的其他什麼東西其實都不足道，主要就是因為他必須不斷寫書（因為別人都是不斷寫書的）。但是同樣是書，寫出來的書的品質不是一回事。你要寫書太簡單了，能寫報告文學或者能寫新聞報導的人都能寫書。搜集一大批資料，把它們插進去，你就算是寫書了。好吧，我最近黑何清漣已經黑得太多了，我剛才說那句話的時候立刻就想到她了，她基本上就是按新聞記者的那種方式寫書的。而且，可能她在八十年代末開始出道的時候，因為一個人受自己的青春期影響是極大的，她當時可能認為她當時的階級地位不如有編制的教授，所以她對於玩學術規範的學術人有一種莫名其妙的尊重，一定要把自己打扮成學術人。但她其實不是，到現在她都沒有掌握學術規範的用法。當然，學術規範這玩意兒也就跟清朝考狀元的人的那一套格式是差不多的東西，真正用過這一套的人都知道其實就是那麼一回事。內容的好壞跟格式的好壞是不發生直接關係的，而且格式是隨著時間變化的，一般來說能用的時間也不超過二十年。像愛因斯坦那時候的那一套，放在現在全都是規範不合格，愛因斯坦本人就沒有寫過一篇規範合格的論文。所以，除了亨廷頓那一本真正具有建模意義的書以外，其他的書嚴格來說都是湊數的。像《第三波》，明顯就是湊數的，它跟「現代化研究」諸如此類的東西是屬於同類的。
[00:04:49]我在七、八年以前那個時間點以後，把所有帶有「現代化研究」或者「國際關係」內容的書都看成是莫名其妙的大雜燴。這是很有道理的。什麼叫「現代化」？「現代化」本身就是一個沒有定義的詞。是典型的那種，科學家到了非洲，把一百頭犀牛、兩百頭河馬和三百隻蚊子拿來稱一下算平均數的做法。什麼叫「第三波民主化」呢？就是完全不考慮世界各地的各個國家建構的實質。在這本書裡面，「民主化」的意思等於是政權倒臺。克倫斯基政府或者馬杜羅政府這些東西可以自稱為「民主」，但是這裡定義的「民主」實際上等於是統治的瓦解，模糊定義的「專制統治」的瓦解就被稱之為「民主」。而實際上所謂的「民主政府」多半隻是一個毫無管治能力的政府，像現在委內瑞拉的瓜伊多(JuanGuaidó)那樣。對於被統治的當地的大多數居民來說，這樣的「民主政府」經常是比專制政府還要壞的，因為專制政府不會殺掉所有人，而所謂的「民主政府」由於毫無管理能力，使所有人都沒有辦法正常生活。這種「民主」的定義，差不多就是膚淺的媒體在每一個新聞熱點的時候做出的報導的一個大雜燴。例如，乍得或者其他什麼地方發生了政變，大家查了一下資料庫，該地有一個獨裁者統治了二十年，然後他現在坐著飛機、帶著錢包逃之夭夭了，好像乍得實現民主化了，於是這就是一波民主。但是實際上，這是一大堆彼此之間沒有內在聯繫的現象的總結。
[00:06:42]如果要我現在來分析的話，我得說，這是國家建構和帝國主義政治的混合物。國家建構是以失敗居多的，因為嚴格意義上的民族國家建構是需要很多先決條件的。它從歐洲開始向全世界推廣，之所以是向全世界推廣，就是因為歧視鏈的緣故，帝國主義佔有葛蘭西(AntonioGramsci)所說的那種文化霸權。這是自由主義者所不承認的，但是正因為這一點，自由主義者才會沒有辦法打敗他們一貫瞧不起的左派。偏偏在這一點上，左派是對的，只是他們把方向理解反了。歧視鏈是存在的，落後國家總是忍不住要模仿核心國家。你要說一定沒有核心國家的存在，大家都是一樣的，這是違反歷史經驗和現實社會經驗的。實際上，很多民族國家都是生湊起來的，尤其是去殖民化以後的那些殖民地國家。它只是形式上搞出一個民族國家，實際上它還沒有完成民族建構的過程。沒有完成民族建構的過程，就經常體現為所謂的獨裁。民主小清新控制的中左派粉紅色媒體給我們一個錯誤的印象：獨裁意味著強勢的統治。但是實際情況恰好相反，一般來說的獨裁是由於無法統治而造成的。你不要以為殺了人是強有力的表現，實際上殺人是軟弱的表現。正是因為我無法統治，我才需要不斷地殺人。
[00:08:21]例如，實際上我這個總統只是索伊多部族（這個部族不存在，是我臨時發明出來的，但是你假定它存在就行了）的酋長，而我住在沿海，在法國人撤走以後，我覺得當總統比較容易得到國際援助，就當了總統。而其他的部族酋長認為，你丫能當總統，我不能當總統？如果當不成總統，我至少也要做阿巴多革命聯合陣線的主席，主席跟總統是差不多的。於是，我們兩個部族的戰爭就變成總統和主席之間的戰爭了。然後總統投靠了蘇聯，主席就決定投靠美國，各自去撈到更多的外援。然後後來，總統帶著小蜜和錢包逃走了，主席帶著一幫長矛兵和美國顧問殺進了城。於是，粉紅色媒體駐在當地的記者，前幾年在他們新聞報導的時候經常被總統的新聞檢察官迫害，以至於開了天窗，現在頓時感到他們的壓迫者倒臺了，立刻向華盛頓發出電文說，民主來臨了。這就是「第三波民主」的三分之二的內容。
[00:09:22]實際上這裡面主要的問題就是：第一，不存在民族國家，只存在冒牌的民族國家；第二，帝國主義的國際政治使得建構民族國家的過程不斷受到干擾和波動，因此有的時候鞏固了政權（因為有的時候民族國家是依靠外來資源輸入建立起來的），有的時候由於國際政治的衝突，把本來可以站得住的正在建構中的民族國家給打翻在地了。但是我們要注意，這就是演化的一個特點：演化是事後追認的。就是說，你死了就證明你該死，你沒有死就證明你不該死。除此之外，一切證明都是假的。你沒有辦法建立一個通行的標準，說什麼叫做該死或者該活。該死或者該活全都是事後追認的。你死了就是你該死的證明，你活了就是你該活的證明。實際上，你很難精確地判斷到底是做了什麼或者沒有做什麼才使得建構沒有成功。如果一定要爭論為什麼洛林沒有像比利時一樣獨立出來，或者說裡奧格蘭德到底做錯了什麼而沒有像烏拉圭一樣獨立出來，這都是只差一點點的問題。宋人放過了越南卻沒有放過南粵，也就是只差一點點。稍微一點偶然性，歷史就會發生分叉的現象。
[00:10:54]當然，這用「民主化」是沒有辦法解釋的。「民主化」的意思就是說，假定「民主是歷史的終結，不民主是因為幼稚園程度不夠的緣故，你早晚一天會上到大學的。現在你可以留級，留級以後你可以晚幾年，晚幾年以後還是會上到大學的。民主就相當於大學。」這個前提就是根本不正確的。不正確的前提和框架推不出什麼正確的結果，所有的材料都被散亂地用在了錯誤的地方。要建立一個合理的模式，其實只有兩個辦法。第一就是簡單粗暴地採取歐洲中心論。歐洲中心論可以一直追溯到東非中心論，東非中心論發展到出非洲以後的西亞中心論，西亞中心論發展為地中海中心論，地中海中心論發展為大西洋中心論，最後發展為西方中心論。秩序是有中心的，比較遠的地方緩慢地接受別人輸入的落後秩序，因此不斷地發生諸如此類的事情。以西方中心論作為解釋，所謂的民主化現象就是，西方發展到了民族國家和大眾民主這個階段以後，它的輸出波衝擊了過去接受西方更早輸出的地方，比如說像泰國那樣的接受了十九世紀那種有產階級選舉制的國家。它的有產階級選舉制和君主立憲制還沒有站穩腳跟，就立刻受到了大眾民主制的新一波衝擊。這一系列混亂的衝擊造成的大雜燴被稱之為是民主化，實際上只是包含著民主秩序的衝擊波所造成的一系列建構破裂的各種現象的總和。
[00:12:48]另一種解釋方法更精確一些，也就是說它的資訊量更大一些，它是自發秩序的建構方法。聽起來一向很好，但是它操作起來是非常困難的。所有的地方都有自發秩序，包括阿茲特克人吃人肉也是自發秩序的一種。自發秩序當然並不保證它是你理解的好秩序或者什麼的，但是所有地方都有或強或弱的自發秩序。自發秩序和自發秩序之間是會打架的，它會導致外來輸入的秩序跟本地秩序發生衝突。後髮型的蠻族秩序或者其他類型的自發秩序會受到外來強勢秩序的衝擊，因此建構不起來。這樣描繪出來的世界圖景是一個生態學的世界圖景，它是非常精確的。但是，沒有人能夠很清楚地把大瑤山或者某個非洲部落的自發秩序都瞭解清楚。實際上，比如說大瑤山的自發秩序，你要是看它的本體的話，跟日爾曼人初起時期的自發秩序相差並不是很大。
[00:13:59]你也可以做一個思想實驗：假如大瑤山的瑤民處在一個適當的環境當中，他們的酋長們、石牌習慣法和長老會議之類的東西沒有受到外來干擾，就慢慢長大了。長大到足夠強勢的時候，他們下山征服其他的軟弱的吏治國家，然後他們就可能變成另一支日爾曼人。但是實際上他們在十九世紀還處在這種秩序的時候，李宗仁和白崇禧用西方的近代化和軍國主義來管束他們。而他們因為沒有洋槍洋炮的緣故，就輕而易舉地被征服了。然後他們和他們周圍的人都認為，他們的秩序是落後的表現。但是實際上，普通法在其起源階段就是這個樣子，他們自己的習慣法很明顯比李宗仁和白崇禧推廣的軍國主義和地方自治更接近于普通法本身。但是李、白有現代化的武器，而他們沒有。李、白推進的具有普魯士軍國主義日本改良版風格的那些東西，在自發秩序的位置上其實是遠不如從部落習慣法產生的秩序的，但是卻反過來征服了他們。
[00:15:15]同樣，其實沙裡亞法自身的習慣法性質比凱末爾和大多數親西方的國家社會主義者引進的官僚主義體系要更接近于自發秩序。這也是中東為什麼永遠騷動不甯的緣故。壓迫和衝突會導致自身的變形。假如你在官僚統治者的壓迫之下，官僚統治者的力量不在於自身，而在於西方的外來秩序。而西方是，只要你肯反對蘇聯，是願意支援一定程度的威權主義的。你感覺到這些人的壓迫的時候，你不可避免地要去別的地方尋找資源。也許是像庫爾德人那樣尋找蘇聯人的資源，部落習慣法依靠蘇聯政委的軍事輸入；也許你要到伊斯蘭教本身的教義中去尋找源頭，伊斯蘭教本身對公平正義的呼籲跟一小撮洋務派專家不公平不正義的統治相對比，使你到早期伊斯蘭教的公正當中去發展伊斯蘭原教旨主義。諸如此類的衝突都是這樣來臨的。
[00:16:29]「第三波民主化」所描繪的僅僅是原有統治形式的崩潰。原有統治形式，有很多都是殖民主義體系撤出以後親西方的軍閥或者威權統治者、強人統治者實行的脆弱統治。但是我們要注意，這些統治真的一定不會演化為民族國家嗎？不一定。畢蘇斯基算不算一個獨裁者呢？如果他不實行獨裁的話，波蘭能夠維持得住嗎？在德國和俄國的壓力之下，英法的援助只是幾個軍事顧問，半心半意的。如果波蘭突然倒了下去，英法是會承認既成事實的，所以你不能突然倒下去。而三國不同統治區的波蘭只是在象徵意義上屬於波蘭民族。實際上發生的事情是，奧地利的波蘭是自治程度比較高的波蘭，統治了德屬波蘭和俄屬波蘭，因為它們在德國和俄國享有的自治程度也比較低。這樣的統治自然會引起嚴重的衝突。如果按照國會政治的原則的話，波蘭是很容易在政變中滅亡，然後在某一次內戰當中被德國和俄國輕易吞下的。而畢蘇斯基的薩納齊亞制度(Sanacja)，幕後的少量軍官團操縱一個不斷進行選舉、而選舉卻沒有什麼卵用的國會統治，在這個危急時刻維持了波蘭民族的存在。然後又由於波蘭民族事後存在了，你就假定它事前是存在的。
[00:18:07]1970年代倒下來的那些獨裁者當中，有多少人是失敗的畢蘇斯基？他們在事前能夠確定自己一定不是畢蘇斯基嗎？顯然是不能的，任何人都不能在事前確定這些事情。假如在某一個時刻他們足夠狡猾或者足夠有運氣，能夠把他們的獨裁政權多延長二十年，也許他們會真的把民族國家建立起來？也許有一些註定是建立不起來的？例如，蘇哈托所建構的印尼國族是能夠建構得起來的嗎？也許再過二、三十年，它就會變成爪哇人、亞齊人和伊裡安查亞人的一場混戰，像蘇聯一樣解體了？也許蘇哈托就變成畢蘇斯基，以後的印尼就真的變成一個民族了？這都是你事先沒有辦法判斷的。
[00:19:00]民主不民主的問題跟國家構建的問題相比起來是極其次要的，因為世界上存在著不民主的民族國家，但是卻不存在沒有民族國家的民主。民主是民族國家的可能存在的一種狀態。但是如果沒有民族國家，民主不民主就是毫無意義的事情。混亂，無政府狀態，無法統治，不同政治集團的衝突，任何一個政治集團都沒有辦法建構國家，這種混亂狀態經常被稱之為是民主的失敗，但它實際上是國家建構的失敗。而粉紅色媒體所謂的獨裁和民主失敗，經常是民族發明家在不具備條件或者是條件不充分的情況下發明民族而被動採取的各種措施的一個總和。大多數殖民地其實按照歐洲民族發明的標準都是不夠格的，但是出於國際形勢的必要，它們必須假裝成為民族國家。這就是一切問題的關鍵所在。
[00:20:06]民族是可以人為製造出來的。至少如果你按照比較低的民族標準，就是說假如你承認哈薩克人也算一個民族的話，那麼你就得承認民族是可以人為製造出來的東西。通過三、四代人的公立教育，它是可以製造出來的。適當的國際演變、適當的公立教育、適當的建構手段，即使不像是化學家做實驗那樣，至少可以像是廚師熬湯那樣，拿著相應的材料去熬。熬湯不是像做實驗那樣精確的、可預見的。確實有可能，你照著菜譜熬湯，結果卻什麼也熬不出來，這種情況是經常出現的。但是能熬出來的可能性是非常之大的。以至於，民族發明這個學問是可以像布爾什維克建立共產主義那樣，可以由一小批深通布爾什維克技術或者民族發明學技術的專家，只要有足夠的錢和足夠的武器，在一鍋餛飩湯當中，你是可以熬出很多共產主義國家和民族國家的。但是這裡有一點不同：美國人只輸出民主不輸出民族，這是他們搞民主輸出經常失敗的原因；而布爾什維克則訓練有素地只輸出布爾什維克，這是他們的成功率比較高的原因。在本來不具備國家的地方，經常是布爾什維克建構了一個國家體制，然後它自己倒臺以後，它留下的這個攤子就被稱之為是民主化。
[00:21:34]像埃塞俄比亞和厄立特里亞，典型就是屬於這種狀態。埃塞俄比亞其實是一個落後版、閉塞版的神聖羅馬帝國，它自身不具備民族國家的條件。海爾·塞拉西(HaileSelassie)借助二戰的勝利吞併厄立特里亞這件事情，是典型的帝國主義性質，跟中國吞併西藏是差不多的，實際上是增加了自己的負擔。然而厄立特里亞和埃塞俄比亞自身都談不上是民族，只是在共產主義統治倒臺以後，原有的國界被機械性地繼承下來，得勢的軍閥必須按照民族國家的假像來塑造自身。但是假像有可能在幾代人以後塑造成真的也未可知。
[00:22:17]所以，臺灣跟「第三波民主化」之間的關係基本上就是沒有，除了處在同一個時間表上、可以按照非洲科學家統計動物的方式放在一個籃子裡以外。這樣的統計其實是沒有什麼啟發性的。你可以做得很學術，所謂「很學術」的意思就是，保證你製造出來的那些材料都是真實的，然後把它們莫名其妙地放在一起。雖然它們全都是真實的，但是其實並不能說明什麼問題。臺灣問題實際上基本就是冷戰格局對於兩個帝國主義的草率利用。政治家是只管現實的，他不能說條件不具備我就到一邊乘涼了，我只能根據現有的條件，能怎麼利用就怎麼利用。臺灣問題顯然是滿洲帝國和大日本帝國兩個帝國主義留下來的遺留問題。
[00:23:08]東亞的帝國主義者傳統上講是滿洲帝國，滿洲帝國繼承了蒙古帝國和鮮卑帝國的內亞統治。然後日本人認為，在滿洲人倒臺以後，它比誰都有資格來繼承帝國的衣缽，只有它是近代化的真正代表。滿洲人倒臺以後，顯然它是東亞的天然領袖。如果必要的話，它甚至還可以是內亞和西亞的天然領袖，全亞洲人的解放者。所以，它替代了滿洲人，繼承了一個包括臺灣、韓國和滿洲在內的小帝國體系。如果沒有受到外來干預的話，它應該是能夠繼承大清帝國留下的大部分江山的。但是由於東亞不是孤立的，東亞仍然處在窪地，莫斯科和西方帝國主義這兩種秩序都不能容忍日本人繼承這個巨大的空間，因此日本最終失敗了，在失敗的過程中間釋放出了臺灣和韓國。因為它是被外力打掉的，所以它沒有像英帝國留下來的很多邦那樣，自己的自治體系已經成熟到可以獨立建國的地步，所以像是沒有長大的孩子一樣，在自己原有的家庭突然垮臺的時候，就被粗暴地送給了孤兒院或者地方福利委員會決定的養父母。
[00:24:29]然後，臺灣社會原先本來有一點的自發秩序，在這種情況下就出現了倒錯，就像是兒童在成長的過程中間經常出現的那樣。本來在正常情況下應該是在18歲或者25歲的時候發生的事情，最後在35歲或者40歲的時候才發生，這對你就非常不利了，就等於是失去了一代人的時間。但是這還不是最糟糕的。經常出現的就是，似乎很有希望成長起來的社會在幼弱階段就被整個一刀砍掉，然後就不存在，瓦解成散沙了。這些事情在技術上都是可以操作的。臺灣問題的實質就是這個樣子的：它在法律地位不明確的情況之下，像是孤兒突然被拋出去一樣，自身的成長受到了一代人的挫折，但是由於太上皇美國還在，所以其他人還不敢做得太絕；經過一代人以後，慢慢的，損失的東西又多多少少找補回來了，但是找補回來並不意味著沒有受到損失。
[00:25:29]比如說，你應該在25歲的時候自己出去買房子，而你在35歲的時候才出去買房子，你吃虧吃得不是一般的大，你少了一代人。在你的小孩長大的時候，別人的孫子都已經長大了。例如，臺灣在民主化的時候，人口生育率已經很低，這就是35歲才出去買房的一個現象，你就比25歲出去買房的人吃虧了一代人。少子化、都市集中這些晚期現象跟民族構建混在一起，是極其不利的。民族構建應該在生育率還很高，社會還處在剛剛由農村進入城市，大家庭和多子女家庭仍然非常多，直截了當地說就是經得起大量戰爭傷亡損失的時候進行。錯過了這個階段，以後就要難辦得多。時間表是你損失不起的東西。
[00:26:24]但是它還不是最糟糕的。蘇聯系底下的各民族基本上都是在人口老齡化以後才產生新的建構，這樣的建構很容易發生替代。蘇聯官方民族主義建立的哈薩克或者其他民族，實際上很容易被那些蠻族或者宗教色彩很強、還有高生育率的社區輕而易舉地替代。像俄羅斯這樣的帝國，很可能像拜占庭一樣人口滅絕和替代。像是關於人口，從原始豐饒的人口到大都市性質的這種少子女家庭之間的過渡，其實差不多就是一個社會由生到死的正常發展。而民族和民主國家實際上是在這條抛物線的最高點那個階段出現的一種現象。但是有些社會就出現不了這種現象，就等於是它在還沒有達到最高峰的時候（俄羅斯帝國就是這樣的典型）就被布爾什維克收割了。收割了以後，它直接進入最低點，就進入滅絕階段了。
[00:27:32]其實，民族國家可能不是最好的形式，最好的形式應該是英美體現的那種習慣法。它勉強稱為country而不稱為nation，以另一種形式化裝成民族國家，而不是真正的民族國家。這種習慣法的國家不大會出現生育率下降，它的社會是基本平穩的。有點像是儒家學者所謂的周家天下八百年，所謂積德深厚。它的上層建築不是自外于社會的。而民族國家是假定它有一個國家和社會的對立在內，國家和社會的對立需要大量抽吸社會資源來維持國家的門面，這是生育率下降和小共同體資源受損的根本原因。中間的技術雖然是千奇百怪，但是根本原因就在這裡。如果你有一個從習慣法自己產生出來的准國家體系來罩住你的政治體系的話，那麼這些事情是不會發生的。
[00:28:24]可以說，country是高於nation的存在，而nation又是高於其他連nation都建構不起來的社會的存在。能夠建立民族國家是一個中不溜的標準，是一個六十分及格的標準。到不了這個標準的話，你是很容易被收割的。超過這個標準，比較高的標準，那你就不用付建立民族國家所付出的種種代價。民族國家建立以後，它相應的上層建築建立以後，要跟自己社會的內在資源達成平衡是非常困難的事情。大多數所謂的民族民主國家實現以後，都迅速進入了老齡化，也就是說進入一個40歲以後的人不可能再重新創業、只能吃老本的那種狀態，社會都已經沒有什麼太大的發展餘地了。
[00:29:12]當然，西方粉紅色媒體所開出的那些民主化的方略，大部分都是失敗的，基本上沒有考慮到社會本身的狀態。一個野蠻的、有高生育率的社會其實是比較有希望建構民族國家的。但是前提條件是，它要有正確的建構，要有出色的民族發明家替它規劃。如果一定被規劃到不恰當的框子裡面去，那它就會像今天的埃及這種狀態，在不斷的建構失敗當中進入人口老化的狀態。進入人口老化的狀態，可能以後就再也沒辦法建構成功了。
[00:29:54]主持人：我們把整個視野限縮得非常非常小，限縮到臺灣和韓國這兩個從清帝國和大日本帝國被拋出來的國家，那麼這兩個國家內在的所謂威權政治垮臺的結構是相似的嗎？還是說這兩個國家的政治演變不能比較？我們知道，臺灣在被大日本帝國拋出來之後，在二十世紀的後半段，大部分掌握政治和媒體權力的是一群中國來的難民或者武裝移民，但是韓國並不是。
[00:30:40]劉仲敬：國民黨的存在當然是主要區別。韓國軍政府跟國民黨經常都被歸結為威權統治，但是它們的體系是不一樣的。列寧党有一個党國的體系，它自身就是一個小國家；而軍政府則沒有這樣的體系，它就是依附于社會上的保守勢力——大資本家、教會之類的勢力，自身沒有一個獨立的體系。這個當然是一個區別。有沒有區別，全看你的標準劃得細不細。只要你的標準劃得足夠細的話，總會有區別的。如果標準劃得很粗很粗的話，那就無所謂了，那麼整個亞洲四小龍都是冷戰經濟學的產物。它們的威權統治者倒臺，主要都是因為美軍發揮最高法院作用的結果。
再有，西方人也不是天生素质就高的，是因为走向了民主，公平了法律，富裕了人民。民主下，司法独立才能保障法治的公平公正
先有西方文明，後有民主，而不是反過來，除非同志簡單的認為共產黨倒臺了就是民主化了
劉仲敬訪談 071 @ 20200108 論第三波民主化
[00:00:03]主持人：這個禮拜想要跟您討論所謂的「第三波民主化」。在亨廷頓的那本書（《第三波：20世紀後期民主化浪潮》）裡面，他指的「第三波民主化」大致上來說是，1970年代末期一直到蘇聯解體之後的那段時間，全世界大部分所謂的民族國家或者主權國家都慢慢地改用了美國和英國發展出來的這一套議會民主的模式，其中也包括臺灣和菲律賓。從臺灣的角度來說，1979年是一個大年份，那一年美國跟中華民國斷交。斷交之後，中華民國的法統就有如風雨飄搖一般，它必須要尋找在臺灣島內的新的立足點。整體來說，這個過程是不是跟美國的國際政策有關？蘇聯勢力在1970年代開始慢慢內縮，美國採用聯中制蘇的戰略、把蘇聯向外擴張的能力加以限縮之後，臺灣、韓國、菲律賓這些國家的強勢領導人都沒有辦法再繼續維持類似臺灣那時候的准戒嚴的社會壓制力。可不可以請您評論一下「第三波民主化」這個概念？臺灣的民主化是不是可以套進這樣的概念裡面？
[00:01:29]劉仲敬：我現在不喜歡「第三波民主化」這個概念。當然這只是說現在的我，而不是十年以前的我。我是這麼看亨廷頓的：世界上真正的建模者或者理論建構者是極少的，而且理論建構這些東西一般都是單個的，能夠製造出三、五套理論已經是很不錯了。大多數人其實只是磚瓦工一類的，只負責堆積材料和搜集材料，什麼理論都建構不起來的。沒有人能夠像是種菜一樣，每一年都種出新菜的。但是現在的學術體制跟以前不一樣。以前的所謂學人，在他們當時其實都是業餘愛好者。有些等於是貴族或者准貴族，有些是具有一定生活條件的業餘愛好者，有些則是被貴族包養的門客之類的。他們在當時的人看來，比如說李奧納多·達·芬奇，他的同事沒有人會認真地說他是一位科學家，當時沒有科學家這種職業。在當時的人看來，他顯然是米蘭大公盧多維科·斯福爾紮(Ludovico Sforza)雇傭的顧問之一。米開朗基羅這些人也是這個樣子的。所以，他們往往是像馬基雅維利那樣，一套理論就足夠了。他們自己的日常生活跟那套理論沒有關系，他們不是像韋伯所謂的靠學術吃飯的人。靠學術吃飯的人是無產階級化的一個體現，他們必須每年都要出新的成績。
[00:03:05]亨廷頓已經算是極少數能夠建模的人了，但他建的模其實也就只有一套，《變化社會中的政治秩序》就是他建的模。以後他寫的其他什麼東西其實都不足道，主要就是因為他必須不斷寫書（因為別人都是不斷寫書的）。但是同樣是書，寫出來的書的品質不是一回事。你要寫書太簡單了，能寫報告文學或者能寫新聞報導的人都能寫書。搜集一大批資料，把它們插進去，你就算是寫書了。好吧，我最近黑何清漣已經黑得太多了，我剛才說那句話的時候立刻就想到她了，她基本上就是按新聞記者的那種方式寫書的。而且，可能她在八十年代末開始出道的時候，因為一個人受自己的青春期影響是極大的，她當時可能認為她當時的階級地位不如有編制的教授，所以她對於玩學術規範的學術人有一種莫名其妙的尊重，一定要把自己打扮成學術人。但她其實不是，到現在她都沒有掌握學術規範的用法。當然，學術規範這玩意兒也就跟清朝考狀元的人的那一套格式是差不多的東西，真正用過這一套的人都知道其實就是那麼一回事。內容的好壞跟格式的好壞是不發生直接關係的，而且格式是隨著時間變化的，一般來說能用的時間也不超過二十年。像愛因斯坦那時候的那一套，放在現在全都是規範不合格，愛因斯坦本人就沒有寫過一篇規範合格的論文。所以，除了亨廷頓那一本真正具有建模意義的書以外，其他的書嚴格來說都是湊數的。像《第三波》，明顯就是湊數的，它跟「現代化研究」諸如此類的東西是屬於同類的。
[00:04:49]我在七、八年以前那個時間點以後，把所有帶有「現代化研究」或者「國際關係」內容的書都看成是莫名其妙的大雜燴。這是很有道理的。什麼叫「現代化」？「現代化」本身就是一個沒有定義的詞。是典型的那種，科學家到了非洲，把一百頭犀牛、兩百頭河馬和三百隻蚊子拿來稱一下算平均數的做法。什麼叫「第三波民主化」呢？就是完全不考慮世界各地的各個國家建構的實質。在這本書裡面，「民主化」的意思等於是政權倒臺。克倫斯基政府或者馬杜羅政府這些東西可以自稱為「民主」，但是這裡定義的「民主」實際上等於是統治的瓦解，模糊定義的「專制統治」的瓦解就被稱之為「民主」。而實際上所謂的「民主政府」多半隻是一個毫無管治能力的政府，像現在委內瑞拉的瓜伊多(JuanGuaidó)那樣。對於被統治的當地的大多數居民來說，這樣的「民主政府」經常是比專制政府還要壞的，因為專制政府不會殺掉所有人，而所謂的「民主政府」由於毫無管理能力，使所有人都沒有辦法正常生活。這種「民主」的定義，差不多就是膚淺的媒體在每一個新聞熱點的時候做出的報導的一個大雜燴。例如，乍得或者其他什麼地方發生了政變，大家查了一下資料庫，該地有一個獨裁者統治了二十年，然後他現在坐著飛機、帶著錢包逃之夭夭了，好像乍得實現民主化了，於是這就是一波民主。但是實際上，這是一大堆彼此之間沒有內在聯繫的現象的總結。
[00:06:42]如果要我現在來分析的話，我得說，這是國家建構和帝國主義政治的混合物。國家建構是以失敗居多的，因為嚴格意義上的民族國家建構是需要很多先決條件的。它從歐洲開始向全世界推廣，之所以是向全世界推廣，就是因為歧視鏈的緣故，帝國主義佔有葛蘭西(AntonioGramsci)所說的那種文化霸權。這是自由主義者所不承認的，但是正因為這一點，自由主義者才會沒有辦法打敗他們一貫瞧不起的左派。偏偏在這一點上，左派是對的，只是他們把方向理解反了。歧視鏈是存在的，落後國家總是忍不住要模仿核心國家。你要說一定沒有核心國家的存在，大家都是一樣的，這是違反歷史經驗和現實社會經驗的。實際上，很多民族國家都是生湊起來的，尤其是去殖民化以後的那些殖民地國家。它只是形式上搞出一個民族國家，實際上它還沒有完成民族建構的過程。沒有完成民族建構的過程，就經常體現為所謂的獨裁。民主小清新控制的中左派粉紅色媒體給我們一個錯誤的印象：獨裁意味著強勢的統治。但是實際情況恰好相反，一般來說的獨裁是由於無法統治而造成的。你不要以為殺了人是強有力的表現，實際上殺人是軟弱的表現。正是因為我無法統治，我才需要不斷地殺人。
[00:08:21]例如，實際上我這個總統只是索伊多部族（這個部族不存在，是我臨時發明出來的，但是你假定它存在就行了）的酋長，而我住在沿海，在法國人撤走以後，我覺得當總統比較容易得到國際援助，就當了總統。而其他的部族酋長認為，你丫能當總統，我不能當總統？如果當不成總統，我至少也要做阿巴多革命聯合陣線的主席，主席跟總統是差不多的。於是，我們兩個部族的戰爭就變成總統和主席之間的戰爭了。然後總統投靠了蘇聯，主席就決定投靠美國，各自去撈到更多的外援。然後後來，總統帶著小蜜和錢包逃走了，主席帶著一幫長矛兵和美國顧問殺進了城。於是，粉紅色媒體駐在當地的記者，前幾年在他們新聞報導的時候經常被總統的新聞檢察官迫害，以至於開了天窗，現在頓時感到他們的壓迫者倒臺了，立刻向華盛頓發出電文說，民主來臨了。這就是「第三波民主」的三分之二的內容。
[00:09:22]實際上這裡面主要的問題就是：第一，不存在民族國家，只存在冒牌的民族國家；第二，帝國主義的國際政治使得建構民族國家的過程不斷受到干擾和波動，因此有的時候鞏固了政權（因為有的時候民族國家是依靠外來資源輸入建立起來的），有的時候由於國際政治的衝突，把本來可以站得住的正在建構中的民族國家給打翻在地了。但是我們要注意，這就是演化的一個特點：演化是事後追認的。就是說，你死了就證明你該死，你沒有死就證明你不該死。除此之外，一切證明都是假的。你沒有辦法建立一個通行的標準，說什麼叫做該死或者該活。該死或者該活全都是事後追認的。你死了就是你該死的證明，你活了就是你該活的證明。實際上，你很難精確地判斷到底是做了什麼或者沒有做什麼才使得建構沒有成功。如果一定要爭論為什麼洛林沒有像比利時一樣獨立出來，或者說裡奧格蘭德到底做錯了什麼而沒有像烏拉圭一樣獨立出來，這都是只差一點點的問題。宋人放過了越南卻沒有放過南粵，也就是只差一點點。稍微一點偶然性，歷史就會發生分叉的現象。
[00:10:54]當然，這用「民主化」是沒有辦法解釋的。「民主化」的意思就是說，假定「民主是歷史的終結，不民主是因為幼稚園程度不夠的緣故，你早晚一天會上到大學的。現在你可以留級，留級以後你可以晚幾年，晚幾年以後還是會上到大學的。民主就相當於大學。」這個前提就是根本不正確的。不正確的前提和框架推不出什麼正確的結果，所有的材料都被散亂地用在了錯誤的地方。要建立一個合理的模式，其實只有兩個辦法。第一就是簡單粗暴地採取歐洲中心論。歐洲中心論可以一直追溯到東非中心論，東非中心論發展到出非洲以後的西亞中心論，西亞中心論發展為地中海中心論，地中海中心論發展為大西洋中心論，最後發展為西方中心論。秩序是有中心的，比較遠的地方緩慢地接受別人輸入的落後秩序，因此不斷地發生諸如此類的事情。以西方中心論作為解釋，所謂的民主化現象就是，西方發展到了民族國家和大眾民主這個階段以後，它的輸出波衝擊了過去接受西方更早輸出的地方，比如說像泰國那樣的接受了十九世紀那種有產階級選舉制的國家。它的有產階級選舉制和君主立憲制還沒有站穩腳跟，就立刻受到了大眾民主制的新一波衝擊。這一系列混亂的衝擊造成的大雜燴被稱之為是民主化，實際上只是包含著民主秩序的衝擊波所造成的一系列建構破裂的各種現象的總和。
[00:12:48]另一種解釋方法更精確一些，也就是說它的資訊量更大一些，它是自發秩序的建構方法。聽起來一向很好，但是它操作起來是非常困難的。所有的地方都有自發秩序，包括阿茲特克人吃人肉也是自發秩序的一種。自發秩序當然並不保證它是你理解的好秩序或者什麼的，但是所有地方都有或強或弱的自發秩序。自發秩序和自發秩序之間是會打架的，它會導致外來輸入的秩序跟本地秩序發生衝突。後髮型的蠻族秩序或者其他類型的自發秩序會受到外來強勢秩序的衝擊，因此建構不起來。這樣描繪出來的世界圖景是一個生態學的世界圖景，它是非常精確的。但是，沒有人能夠很清楚地把大瑤山或者某個非洲部落的自發秩序都瞭解清楚。實際上，比如說大瑤山的自發秩序，你要是看它的本體的話，跟日爾曼人初起時期的自發秩序相差並不是很大。
[00:13:59]你也可以做一個思想實驗：假如大瑤山的瑤民處在一個適當的環境當中，他們的酋長們、石牌習慣法和長老會議之類的東西沒有受到外來干擾，就慢慢長大了。長大到足夠強勢的時候，他們下山征服其他的軟弱的吏治國家，然後他們就可能變成另一支日爾曼人。但是實際上他們在十九世紀還處在這種秩序的時候，李宗仁和白崇禧用西方的近代化和軍國主義來管束他們。而他們因為沒有洋槍洋炮的緣故，就輕而易舉地被征服了。然後他們和他們周圍的人都認為，他們的秩序是落後的表現。但是實際上，普通法在其起源階段就是這個樣子，他們自己的習慣法很明顯比李宗仁和白崇禧推廣的軍國主義和地方自治更接近于普通法本身。但是李、白有現代化的武器，而他們沒有。李、白推進的具有普魯士軍國主義日本改良版風格的那些東西，在自發秩序的位置上其實是遠不如從部落習慣法產生的秩序的，但是卻反過來征服了他們。
[00:15:15]同樣，其實沙裡亞法自身的習慣法性質比凱末爾和大多數親西方的國家社會主義者引進的官僚主義體系要更接近于自發秩序。這也是中東為什麼永遠騷動不甯的緣故。壓迫和衝突會導致自身的變形。假如你在官僚統治者的壓迫之下，官僚統治者的力量不在於自身，而在於西方的外來秩序。而西方是，只要你肯反對蘇聯，是願意支援一定程度的威權主義的。你感覺到這些人的壓迫的時候，你不可避免地要去別的地方尋找資源。也許是像庫爾德人那樣尋找蘇聯人的資源，部落習慣法依靠蘇聯政委的軍事輸入；也許你要到伊斯蘭教本身的教義中去尋找源頭，伊斯蘭教本身對公平正義的呼籲跟一小撮洋務派專家不公平不正義的統治相對比，使你到早期伊斯蘭教的公正當中去發展伊斯蘭原教旨主義。諸如此類的衝突都是這樣來臨的。
[00:16:29]「第三波民主化」所描繪的僅僅是原有統治形式的崩潰。原有統治形式，有很多都是殖民主義體系撤出以後親西方的軍閥或者威權統治者、強人統治者實行的脆弱統治。但是我們要注意，這些統治真的一定不會演化為民族國家嗎？不一定。畢蘇斯基算不算一個獨裁者呢？如果他不實行獨裁的話，波蘭能夠維持得住嗎？在德國和俄國的壓力之下，英法的援助只是幾個軍事顧問，半心半意的。如果波蘭突然倒了下去，英法是會承認既成事實的，所以你不能突然倒下去。而三國不同統治區的波蘭只是在象徵意義上屬於波蘭民族。實際上發生的事情是，奧地利的波蘭是自治程度比較高的波蘭，統治了德屬波蘭和俄屬波蘭，因為它們在德國和俄國享有的自治程度也比較低。這樣的統治自然會引起嚴重的衝突。如果按照國會政治的原則的話，波蘭是很容易在政變中滅亡，然後在某一次內戰當中被德國和俄國輕易吞下的。而畢蘇斯基的薩納齊亞制度(Sanacja)，幕後的少量軍官團操縱一個不斷進行選舉、而選舉卻沒有什麼卵用的國會統治，在這個危急時刻維持了波蘭民族的存在。然後又由於波蘭民族事後存在了，你就假定它事前是存在的。
[00:18:07]1970年代倒下來的那些獨裁者當中，有多少人是失敗的畢蘇斯基？他們在事前能夠確定自己一定不是畢蘇斯基嗎？顯然是不能的，任何人都不能在事前確定這些事情。假如在某一個時刻他們足夠狡猾或者足夠有運氣，能夠把他們的獨裁政權多延長二十年，也許他們會真的把民族國家建立起來？也許有一些註定是建立不起來的？例如，蘇哈托所建構的印尼國族是能夠建構得起來的嗎？也許再過二、三十年，它就會變成爪哇人、亞齊人和伊裡安查亞人的一場混戰，像蘇聯一樣解體了？也許蘇哈托就變成畢蘇斯基，以後的印尼就真的變成一個民族了？這都是你事先沒有辦法判斷的。
[00:19:00]民主不民主的問題跟國家構建的問題相比起來是極其次要的，因為世界上存在著不民主的民族國家，但是卻不存在沒有民族國家的民主。民主是民族國家的可能存在的一種狀態。但是如果沒有民族國家，民主不民主就是毫無意義的事情。混亂，無政府狀態，無法統治，不同政治集團的衝突，任何一個政治集團都沒有辦法建構國家，這種混亂狀態經常被稱之為是民主的失敗，但它實際上是國家建構的失敗。而粉紅色媒體所謂的獨裁和民主失敗，經常是民族發明家在不具備條件或者是條件不充分的情況下發明民族而被動採取的各種措施的一個總和。大多數殖民地其實按照歐洲民族發明的標準都是不夠格的，但是出於國際形勢的必要，它們必須假裝成為民族國家。這就是一切問題的關鍵所在。
[00:20:06]民族是可以人為製造出來的。至少如果你按照比較低的民族標準，就是說假如你承認哈薩克人也算一個民族的話，那麼你就得承認民族是可以人為製造出來的東西。通過三、四代人的公立教育，它是可以製造出來的。適當的國際演變、適當的公立教育、適當的建構手段，即使不像是化學家做實驗那樣，至少可以像是廚師熬湯那樣，拿著相應的材料去熬。熬湯不是像做實驗那樣精確的、可預見的。確實有可能，你照著菜譜熬湯，結果卻什麼也熬不出來，這種情況是經常出現的。但是能熬出來的可能性是非常之大的。以至於，民族發明這個學問是可以像布爾什維克建立共產主義那樣，可以由一小批深通布爾什維克技術或者民族發明學技術的專家，只要有足夠的錢和足夠的武器，在一鍋餛飩湯當中，你是可以熬出很多共產主義國家和民族國家的。但是這裡有一點不同：美國人只輸出民主不輸出民族，這是他們搞民主輸出經常失敗的原因；而布爾什維克則訓練有素地只輸出布爾什維克，這是他們的成功率比較高的原因。在本來不具備國家的地方，經常是布爾什維克建構了一個國家體制，然後它自己倒臺以後，它留下的這個攤子就被稱之為是民主化。
[00:21:34]像埃塞俄比亞和厄立特里亞，典型就是屬於這種狀態。埃塞俄比亞其實是一個落後版、閉塞版的神聖羅馬帝國，它自身不具備民族國家的條件。海爾·塞拉西(HaileSelassie)借助二戰的勝利吞併厄立特里亞這件事情，是典型的帝國主義性質，跟中國吞併西藏是差不多的，實際上是增加了自己的負擔。然而厄立特里亞和埃塞俄比亞自身都談不上是民族，只是在共產主義統治倒臺以後，原有的國界被機械性地繼承下來，得勢的軍閥必須按照民族國家的假像來塑造自身。但是假像有可能在幾代人以後塑造成真的也未可知。
[00:22:17]所以，臺灣跟「第三波民主化」之間的關係基本上就是沒有，除了處在同一個時間表上、可以按照非洲科學家統計動物的方式放在一個籃子裡以外。這樣的統計其實是沒有什麼啟發性的。你可以做得很學術，所謂「很學術」的意思就是，保證你製造出來的那些材料都是真實的，然後把它們莫名其妙地放在一起。雖然它們全都是真實的，但是其實並不能說明什麼問題。臺灣問題實際上基本就是冷戰格局對於兩個帝國主義的草率利用。政治家是只管現實的，他不能說條件不具備我就到一邊乘涼了，我只能根據現有的條件，能怎麼利用就怎麼利用。臺灣問題顯然是滿洲帝國和大日本帝國兩個帝國主義留下來的遺留問題。
[00:23:08]東亞的帝國主義者傳統上講是滿洲帝國，滿洲帝國繼承了蒙古帝國和鮮卑帝國的內亞統治。然後日本人認為，在滿洲人倒臺以後，它比誰都有資格來繼承帝國的衣缽，只有它是近代化的真正代表。滿洲人倒臺以後，顯然它是東亞的天然領袖。如果必要的話，它甚至還可以是內亞和西亞的天然領袖，全亞洲人的解放者。所以，它替代了滿洲人，繼承了一個包括臺灣、韓國和滿洲在內的小帝國體系。如果沒有受到外來干預的話，它應該是能夠繼承大清帝國留下的大部分江山的。但是由於東亞不是孤立的，東亞仍然處在窪地，莫斯科和西方帝國主義這兩種秩序都不能容忍日本人繼承這個巨大的空間，因此日本最終失敗了，在失敗的過程中間釋放出了臺灣和韓國。因為它是被外力打掉的，所以它沒有像英帝國留下來的很多邦那樣，自己的自治體系已經成熟到可以獨立建國的地步，所以像是沒有長大的孩子一樣，在自己原有的家庭突然垮臺的時候，就被粗暴地送給了孤兒院或者地方福利委員會決定的養父母。
[00:24:29]然後，臺灣社會原先本來有一點的自發秩序，在這種情況下就出現了倒錯，就像是兒童在成長的過程中間經常出現的那樣。本來在正常情況下應該是在18歲或者25歲的時候發生的事情，最後在35歲或者40歲的時候才發生，這對你就非常不利了，就等於是失去了一代人的時間。但是這還不是最糟糕的。經常出現的就是，似乎很有希望成長起來的社會在幼弱階段就被整個一刀砍掉，然後就不存在，瓦解成散沙了。這些事情在技術上都是可以操作的。臺灣問題的實質就是這個樣子的：它在法律地位不明確的情況之下，像是孤兒突然被拋出去一樣，自身的成長受到了一代人的挫折，但是由於太上皇美國還在，所以其他人還不敢做得太絕；經過一代人以後，慢慢的，損失的東西又多多少少找補回來了，但是找補回來並不意味著沒有受到損失。
[00:25:29]比如說，你應該在25歲的時候自己出去買房子，而你在35歲的時候才出去買房子，你吃虧吃得不是一般的大，你少了一代人。在你的小孩長大的時候，別人的孫子都已經長大了。例如，臺灣在民主化的時候，人口生育率已經很低，這就是35歲才出去買房的一個現象，你就比25歲出去買房的人吃虧了一代人。少子化、都市集中這些晚期現象跟民族構建混在一起，是極其不利的。民族構建應該在生育率還很高，社會還處在剛剛由農村進入城市，大家庭和多子女家庭仍然非常多，直截了當地說就是經得起大量戰爭傷亡損失的時候進行。錯過了這個階段，以後就要難辦得多。時間表是你損失不起的東西。
[00:26:24]但是它還不是最糟糕的。蘇聯系底下的各民族基本上都是在人口老齡化以後才產生新的建構，這樣的建構很容易發生替代。蘇聯官方民族主義建立的哈薩克或者其他民族，實際上很容易被那些蠻族或者宗教色彩很強、還有高生育率的社區輕而易舉地替代。像俄羅斯這樣的帝國，很可能像拜占庭一樣人口滅絕和替代。像是關於人口，從原始豐饒的人口到大都市性質的這種少子女家庭之間的過渡，其實差不多就是一個社會由生到死的正常發展。而民族和民主國家實際上是在這條抛物線的最高點那個階段出現的一種現象。但是有些社會就出現不了這種現象，就等於是它在還沒有達到最高峰的時候（俄羅斯帝國就是這樣的典型）就被布爾什維克收割了。收割了以後，它直接進入最低點，就進入滅絕階段了。
[00:27:32]其實，民族國家可能不是最好的形式，最好的形式應該是英美體現的那種習慣法。它勉強稱為country而不稱為nation，以另一種形式化裝成民族國家，而不是真正的民族國家。這種習慣法的國家不大會出現生育率下降，它的社會是基本平穩的。有點像是儒家學者所謂的周家天下八百年，所謂積德深厚。它的上層建築不是自外于社會的。而民族國家是假定它有一個國家和社會的對立在內，國家和社會的對立需要大量抽吸社會資源來維持國家的門面，這是生育率下降和小共同體資源受損的根本原因。中間的技術雖然是千奇百怪，但是根本原因就在這裡。如果你有一個從習慣法自己產生出來的准國家體系來罩住你的政治體系的話，那麼這些事情是不會發生的。
[00:28:24]可以說，country是高於nation的存在，而nation又是高於其他連nation都建構不起來的社會的存在。能夠建立民族國家是一個中不溜的標準，是一個六十分及格的標準。到不了這個標準的話，你是很容易被收割的。超過這個標準，比較高的標準，那你就不用付建立民族國家所付出的種種代價。民族國家建立以後，它相應的上層建築建立以後，要跟自己社會的內在資源達成平衡是非常困難的事情。大多數所謂的民族民主國家實現以後，都迅速進入了老齡化，也就是說進入一個40歲以後的人不可能再重新創業、只能吃老本的那種狀態，社會都已經沒有什麼太大的發展餘地了。
[00:29:12]當然，西方粉紅色媒體所開出的那些民主化的方略，大部分都是失敗的，基本上沒有考慮到社會本身的狀態。一個野蠻的、有高生育率的社會其實是比較有希望建構民族國家的。但是前提條件是，它要有正確的建構，要有出色的民族發明家替它規劃。如果一定被規劃到不恰當的框子裡面去，那它就會像今天的埃及這種狀態，在不斷的建構失敗當中進入人口老化的狀態。進入人口老化的狀態，可能以後就再也沒辦法建構成功了。
[00:29:54]主持人：我們把整個視野限縮得非常非常小，限縮到臺灣和韓國這兩個從清帝國和大日本帝國被拋出來的國家，那麼這兩個國家內在的所謂威權政治垮臺的結構是相似的嗎？還是說這兩個國家的政治演變不能比較？我們知道，臺灣在被大日本帝國拋出來之後，在二十世紀的後半段，大部分掌握政治和媒體權力的是一群中國來的難民或者武裝移民，但是韓國並不是。
[00:30:40]劉仲敬：國民黨的存在當然是主要區別。韓國軍政府跟國民黨經常都被歸結為威權統治，但是它們的體系是不一樣的。列寧党有一個党國的體系，它自身就是一個小國家；而軍政府則沒有這樣的體系，它就是依附于社會上的保守勢力——大資本家、教會之類的勢力，自身沒有一個獨立的體系。這個當然是一個區別。有沒有區別，全看你的標準劃得細不細。只要你的標準劃得足夠細的話，總會有區別的。如果標準劃得很粗很粗的話，那就無所謂了，那麼整個亞洲四小龍都是冷戰經濟學的產物。它們的威權統治者倒臺，主要都是因為美軍發揮最高法院作用的結果。
西方世界800年前签署《大宪章》的时候，中国人在吾皇万岁。
西方世界400年前通过《权利法案》的时候，中国人在吾皇万岁。
直到今天，中国人依然还在习大大万岁，共产党万岁。
中国人素质不比西方人差？你哪里来的迷之自信？
西方世界400年前通过《权利法案》的时候，中国人在吾皇万岁。
直到今天，中国人依然还在习大大万岁，共产党万岁。
中国人素质不比西方人差？你哪里来的迷之自信？
西方世界800年前签署《大宪章》的时候，中国人在吾皇万岁。西方世界400年前通过《权利法案》的时候，...文明社会已经是权利的斗争了，中国人还在搞权力的斗争。西方文明社会的成型伴随着暴力与契约，在基督教传统下人们普遍相信人只能顺从律法与上帝。思想观念的更新才是西方玩民主的基石，中国人还处在清末的状态
文明社会已经是权利的斗争了，中国人还在搞权力的斗争搞权力斗争的不只是中国人，还有俄国人，朝鲜人，东德人。。。一步错，步步错，失去了争取的权力，就失去了很多机会。
西方世界800年前签署《大宪章》的时候，中国人在吾皇万岁。西方世界400年前通过《权利法案》的时候，...
西方世界大搞社会主义时大宪章在哪里？在东德？在捷克？在苏联？民主国家现如今的很多权益都是他们一点点争取来的，不是明君白送的，他们不过是多了争取的机会。在趋利避害的人性面前，大家都是一样的，你哪来的迷之自卑？
素质是个很宽泛的东西。多数时候我们提到素质的时候指的是不要随地吐痰之类的问题，这种素质（当然也是小粉红们鼓吹民主素质论的理由）确实无碍于民主，倒不如说民主反而有利于素质提高，毕竟立法权下放了嘛。
但有一种素质是特例，那就是争取自由和尊重他人自由的意识。因为如果一个人自甘为奴，他就会偏好那些权威高的政府，那些依靠谎言和暴力来维护自身统治的政府反而会更受他的欢迎——想想看小粉红对俄罗斯的感情吧，就算支持中共是洗脑造成的，那支持俄罗斯又怪谁？普京的手并没有伸的那么长。
注意，这里不是说“素质低的人不适宜民主”而是说“素质低的人不会想要民主”，而这种思维的结果就是民主永远都无法开始。
所以我一直很反对某些人无限洗白中国人的行为。说什么“为了争取中国人支持所以不要反对他们”。其实真正向往自由的人是会主动抱团的，自甘为奴的人你去争取他们支持就只会拖死自己。阿姨那种“支付军费或者参军的人有民主”恐怕远比大众民主更符合现状。当然如果你同情那些暂时脑袋不清楚的家伙或许可以开个服兵役换公民权的后续政策，但如果一个人就是反对民主，你非要让他民主，你又何尝不是在强奸他的意愿？
但有一种素质是特例，那就是争取自由和尊重他人自由的意识。因为如果一个人自甘为奴，他就会偏好那些权威高的政府，那些依靠谎言和暴力来维护自身统治的政府反而会更受他的欢迎——想想看小粉红对俄罗斯的感情吧，就算支持中共是洗脑造成的，那支持俄罗斯又怪谁？普京的手并没有伸的那么长。
注意，这里不是说“素质低的人不适宜民主”而是说“素质低的人不会想要民主”，而这种思维的结果就是民主永远都无法开始。
所以我一直很反对某些人无限洗白中国人的行为。说什么“为了争取中国人支持所以不要反对他们”。其实真正向往自由的人是会主动抱团的，自甘为奴的人你去争取他们支持就只会拖死自己。阿姨那种“支付军费或者参军的人有民主”恐怕远比大众民主更符合现状。当然如果你同情那些暂时脑袋不清楚的家伙或许可以开个服兵役换公民权的后续政策，但如果一个人就是反对民主，你非要让他民主，你又何尝不是在强奸他的意愿？
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素质是个很宽泛的东西。多数时候我们提到素质的时候指的是不要随地吐痰之类的问题，这种素质（当然也是小粉...
为了革命事业，有的人可以认捐几个亿，却不愿认捐一头牛，因为他真的有一头牛。被洗脑的人，被要求政治正确，所以跟随者媒体大骂民主，但当自己权益受损时，他们骂政府骂得比谁都难听。他们自己卑微，出于自卑所以鄙视比他们过得好的人而已。越是狂傲的人越可能是出于自卑这，是人类的本性，也是普世的呢。
无论什么制度都是会滋生腐败，而保持制度的活力必须要依靠制度里的人的素质，思想和知识水平。人的发展需要...
如果都靠素质就不需要民主法治了。民主法治就是用来制约人性的恶的。罪恶少的的地方一定是因为法治严明公正。民主是保证法治公平公正的工具。
当你需要他们反共的时候，他们也表示他真的有一头牛。
那又怎么样，为了反共，你就要人家献出他的一头牛吗？那你对他而言和共产党没有区别，他当然支持共产党反对你了，因为从经济原则来讲支持共产党成本低效益高啊。
你反共是为了什么？因为你看不惯共产党想反？还是想为自己争取自己的权益？你凭什么让人家跟着你一起反？
那又怎么样，为了反共，你就要人家献出他的一头牛吗？那你对他而言和共产党没有区别，他当然支持共产党反对...
所以说爱反不反啊，我不介意共产党垮台之后你继续生活在专制制度下的。
当你需要他们反共的时候，他们也表示他真的有一头牛。如果你让别人觉得是你需要他们帮助时，你说他能得到十个亿他也不信。你必须要让他们知道他们是在帮自己，否则他们真的会失去一头牛。
所以说爱反不反啊，我不介意共产党垮台之后你继续生活在专制制度下的。
笑死，你跟之前那些武装反共意淫革命家一个调调，就是那种，我们要反共！中国人不行！说了一通之后，结论就是，其实是我不想反共啊。等中国人行了，我再去反共。
哈哈哈哈哈哈
每次姨学家的武德都让我觉得特别好笑。
笑死，你跟之前那些武装反共意淫革命家一个调调，就是那种，我们要反共！中国人不行！说了一通之后，结论就...
我反共啊，我没逼你们这些费拉参与而已。
你不扭曲别人原意会死是吗？
笑死，你跟之前那些武装反共意淫革命家一个调调，就是那种，我们要反共！中国人不行！说了一通之后，结论就...有些人总喜欢把自己的事业说得无比的高大上，貌似在拯救世人一般，这种姿态也是造成许多人反感民主派的原因之一。
有些人总喜欢把自己的事业说得无比的高大上，貌似在拯救世人一般，这种姿态也是造成许多人反感民主派的原因...
说白了民主就是为了争取自己的权利。要想让别人支持，就应该同样为了别人争取权利。这么简单的价值观同理心有些人就是看不见，除了天天辱骂中国人没看出他们做什么实事。我觉得他们的心态和墙国巨婴类似。我反共是正义的，你们为什么都不来帮我。
屁话，人家有命，有财产，有家人，这些人家凭什么丢了来陪你完成你的大业。就算人家反共，为什么要信任你帮助你。
这些事情都不会思考的话还搞什么政治活动？你打网络游戏组织个公会怕不是都组织不起来。
说白了民主就是为了争取自己的权利。要想让别人支持，就应该同样为了别人争取权利。这么简单的价值观同理心...
为别人争取权利？他什么时候需要你争取他不想要的权利了？说你强奸别人意愿说错了？
要拉拢所有人的又不是我，你要拉拢所有人我才问你牛怎么办的。
我啥时候要拉拢所有人了，我又不是楼主。
这帖再回下去就要进争议对线区了，我不想坑楼主所以还是到此为止吧。你可以继续“中国人不来帮我都是费拉”这个论调。
为别人争取权利？他什么时候需要你争取他不想要的权利了？说你强奸别人意愿说错了？
既然他不需要，那请你不要强行“需要他真的献出一头牛”。自己上去看看你的话。
从头到尾你其实没有站在“他”的立场上想过问题，永远都是，你需要的时候你就觉得他应该献出一头牛，然后不肯就说明他不需要争取权利blabla。但，凭什么你说的就是对的，你就值得人家出一头牛来帮你呢？
更重要的是，民主自由价值对他来说真的高于一头牛吗？你可以说对，自由高于一切blabla，但请不要代替别人做出价值判断。
你支持自由的时候也请支持别人的自由。
既然他不需要，那请你不要强行“需要他真的献出一头牛”。自己上去看看你的话。从头到尾你其实没有站在“他...
因为他不想献出一头牛，所以他什么都不需要做，只不过不需要做的结果就是没有好处，就这么简单。从头至尾没有任何强迫。
你宣称说我逼迫他献牛，是因为在你的字典里从来没有“自愿”这回事。
問題是沒有素質哪來的民主 (๑◔‿◔๑)？先有西方文明，後有民主，而不是反過來，除非同志簡單的認為共...
韩国把基督教也移植过去了但依然摆脱不了支性。对亚洲来说，仁慈的民主制度始终水土不服，毕竟非自发秩序。
台湾优于韩国的地方其实还是受益于日本和kmt的文化输入，脱胎于亚洲文化的秩序终究比较容易融合于亚洲人。
韩国把基督教也移植过去了但依然摆脱不了支性。对亚洲来说，仁慈的民主制度始终水土不服，毕竟非自发秩序。...
KMT的文化輸入..........？
你是不是誤會了什麼還是吃了中共還是KMT的洗腦包？
KMT輸入了不少東西但基本跟素質無關，他們來台成功拖垮了不少當時台灣社會已建立的社會秩序自治精神方方面面的整體素質與文化，台灣能有今日的成果是吸取了日美兩方的優點融合在台灣本身具有的南島氣質（對於多元文化足夠寬厚包容）之上並自力尋求合適的平衡點，KMT從頭至尾都是惡臭的包袱。
KMT的文化輸入..........？你是不是誤會了什麼還是吃了中共還是KMT的洗腦包？KMT輸入了...
你说的【包容性强】不就是弱文化被输入秩序的教科书式说法？
文化融合本来就不是你以为的自古以来的罗马式仁慈 而是伴随着流血杀人甚至种族灭绝 台湾和韩国也不过是被内亚――东亚秩序输出的一个分支罢了 和费拉大陆的区别不过是脱脂的进度不同
拿教科书和网文作为知识储备这不就是平行世界的台湾小粉红吗
日本撤出后如果台湾确实有能力自治那么为什么会受到kmt的【外来压迫】呢？
再比如台湾韩国为什么享受到罗马秩序后现在都不愿意生育了呢？本土不能自发形成秩序，并没有形成真正的民族共同体
你只看到表面，政府也是由人组成的，制度也是由人建立的，制约罪恶的最终还是要依靠人，而不是简单地由人制...其实理想主义者正是你呀。指望着道德素质的提高来建立美好社会，这想法从一开始就错了。人都是有私欲的，中国人如此，日本人如此，美国人也是如此。也因此，侵犯他人的犯罪中国有，日本有，美国也有，靠道德制约不了他们，中国不能，日本不能，美国也不能。但是制约官员的民主，美国有日本有，中国没有，于是中国的官员就比他们霸道的多，也黑暗的多。的确，大家都有毛病，毛病需要一点点的改正。但是民主的压力才是促使他们去改的动力，否则人家作威作福多好，凭什么去改呢？共产党不厉害？他们有枪，百姓没有。伊拉克战争最后美军基本上没遇到实质性抵抗，可见萨达姆在大家心里的实际地位。但是当美军没有进入的时候，萨达姆不也坐得稳稳的吗？
要拉拢所有人的又不是我，你要拉拢所有人我才问你牛怎么办的。
要拉拢人的是我。怎么办？让他们知道没有民主他真的会失去一头牛，而且是实实在在的失去了，我们只是告诉他真相，而不是无数的理论。
素质是一个被你共故意滥用而混淆的概念。比起泛泛而谈的素质，我觉得基层的自我组织和自我管理意识能更好的形容民主化所需要的“素质”
既然他不需要，那请你不要强行“需要他真的献出一头牛”。自己上去看看你的话。从头到尾你其实没有站在“他...他不是不需要一头牛，而是他自己不知道自己丢了牛，我们追求民主不是为他去找牛，是因为我们自己也丢了牛。
我们不是要给他一头牛，而是要一起找回属于自己的牛。这个偷牛的小偷只有大家齐心合力才能对付。
没看到我说的是建设者的素质吗，而不是简简单单的道德素质民主法治社会的不断进步是因为有了争取的权利。大家为了自己的利益不断的讨价还价，不断的相互让步，最终越来越趋于自发的和谐。美国从黑奴制度到黑人总统，从奴役用工到高福利用工，哪点不是大家自己一点一滴的争取来的？
说白了民主就是为了争取自己的权利。要想让别人支持，就应该同样为了别人争取权利。这么简单的价值观同理心...
是的，我很贊同你的想法。
人家有命有錢有家人，為什麼要反共？
所以第一步是先將這些條件剝除掉，在平常時候是做不到的，但中美貿易戰是終於開始了第一步，而武漢肺炎是第二步。歷史的巨輪不知道還會推著我們走到多遠。
剩下就是看到底中國人願意站著死還是跪著生。
愛國，就是拆掉牆腳，讓城樓掉下來；救國，就是文化清洗，不把爛掉的牙齒剝走是無論如何都好不了的。
这不跟我说的一样吗，而这个争取和让步不就是一种素质吗
争取也是需要前提的----有争取的权利。在专制之下百姓争取会送掉前程，政府也没有让步的惯例。这一点，无论是在专制的中国，专制的苏联，还是专制的东德都是一样的。
争取也是需要前提的----有争取的权利。在专制之下百姓争取会送掉前程，政府也没有让步的惯例。这一点，...
道德與素質在兩位口中並不適用於現在的狀況，也許在平衡還沒有崩壞之前兩位都是一位好公民，也可以是公知。
但是現在的中國，改革的路只剩下槍枝與殺戮，直到新一輪的領導在站上白骨塔尖。然後命運將再次出現分叉口，是新的領導願意把權力像美國一樣分到眾人手裡？ 還是依然繼續走中國人最愛的威權主義路線？
道德與素質在兩位口中並不適用於現在的狀況，也許在平衡還沒有崩壞之前兩位都是一位好公民，也可以是公知。...共也是人，是人就会有私欲，有私欲就会争夺利益。前些年，蛋糕越做越大，大家都忙着低头数钱，没工夫斗得你死我活的。但是，蛋糕不能无限做大，新生权力群体却在不断产生，于是蛋糕不够分了，就开始斗争激烈了。这不，反腐开始了，清算开始了。当斗争激烈到一定程度，高级别的反贼就一定会出现。
民主的道路上有两种力，动力和阻力。劝说更多的人不去做为萨达姆战死的死忠，而是做明智的伊拉克人民，这一点，还是很有必要的。
素质，从一般意义上讲，是指人在从事某项活动时需要具备的基本的心理、生理性质和知识、能力等等，譬如，运动员，作曲家，工程师，教师，医生，哲学家等等，他们从事的活动都对其素质有一定的要求，这些要求都并不相同。就是在同一类活动，从事不同的项目，对素质的要求也不尽相同，譬如，篮球运动和体操运动对素质要求就不尽相同，外科医生与内科医生，亦即如此。
素质，是可以比较的，有高低之分，一般来说，对某项活动达到其目标而言，素质比较高的人就比较能够胜任。但是，这种比较必须限制在某项活动的范围，才有意义。譬如，总统和软件工程师，谁的素质高？这种比较既无法展开也没有意义。你若说，无论怎么讲，总归是总统的素质高，那么请试想，如果让当总统的来设计一个软件，他可能将一筹莫展像个无用之人，还谈得上什么素质？
人的素质，只能在人的行为或活动中显现出来。根据什么说某某人的素质高或者低？总不能根据他的长相、身材、发型、服饰来作判断，也不能依照他的出身、财产、社会关系来作判断。一般来说，对某人是否具备该项活动所要求的素质及其高低作出判断，必须依据他过去的经历及其有关记录，更重要的是根据他在从事该项活动的实际表现。
那么民主是什么？民主是一项活动吗？民主跟素质怎么搭上关系的？这恐怕还是分开来说比较好。把已经实现了民主跟还没有实现民主这两种情况分开来说。
民主这词语，它指称一种政治理论和根据该理论设计的政治体制。当一个国家把民主的理论和体制用法律的形式确定下来之后，这个国家就基本上实现了民主。该国的所有公民都拥有平等的自由的政治权利，都可以依法参与政治活动，或者说参与民主政治活动。作为一项活动，民主政治当然要求参与者具备一定的素质，这素质指什么？很简单——遵循法律。不管你是清洁工还是大学教授，不管你是百万富翁还是低收入者，在参与民主政治活动之时，一律不得违法犯法，否则应受指责或惩罚。一个运输垃圾的工人依法参与民主政治活动，一个国会议员有竞选舞弊行为，那么可以说，这个工人的素质就比那个议员的素质高。这就是在实现民主的国家里，民主与素质的关系，这素质也就是指公民的基本素质之一，即遵循法律。在这种国家里，如果有人（不管此人地位多高、权力多大）说：百姓的素质低，不能施行民主，那么，此人一定将遭公众舆论的谴责，人们将评论说：此人的素质太差！
再来谈谈，在还没有实现民主的国家里，民主跟素质有什么关系。所谓没有实现民主，就是指这国家现有的政治体制是非民主的，没有将民主政治理论及政治体制用法律的形式确定下来，没有出现所有公民自由地、平等地参与其中的政治活动，那么，也就谈不上百姓跟民主政治活动的关系，谈不上百姓的素质与民主的关系。不过，当这些国家原有的政治体制遇到问题或危机时，就会有人提出将原有的政体“转型”为民主政体，以解决这些问题或危机，于是，出现了推进民主化的活动，有各种各样的人将参与其中，包括官员、知识分子、军人、工人、农民、科技人员等等。在这种情况下，民主与素质的关系，就是推进民主化活动与参与者的素质之关系，参与者的素质愈高，民主化进程就会早日达到目标。在这样的国家里，还有反对、阻止民主化的人，他们跟推进民主化活动参与者之间，就会展开竞争，双方都设法争取对方阵营中的人，还要争取持中间态度的群众，当支持民主化的力量大于反对者力量的时候，实现民主政治的时机就成熟了，民主理论及民主政体将会以法律的形式确定下来。在竞争过程中，双方都必定会对参与者的素质提出要求，就推进民主化一方而言，要求具备的素质大致是：向往民主，追求民主的实现，了解民主理论，了解民主政体的结构和形式，自信、坚定、有使命感，对障碍和困难有承受能力，行动上会选择方法、讲究效果，等等。在竞争过程中，双方都有一批起着影响作用和领头作用的人物，或许可以称之为精英分子，对这些精英的素质要求必定更高，因为双方的成败，在很大程度上取决于这批精英分子的素质。起领头作用的人物如果素质不高，就可能将跟随他们的群众领向歧途，起影响作用的人物如果素质不高，就可能会把冒失冒进、畏首畏尾、自暴自弃、悲观失望等等思想情绪散布给群众。http://deng-siyuan.hxwk.org/2012/01/16/%E8%B0%88%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%8E%E7%B4%A0%E8%B4%A8%E7%9A%84%E5%85%B3%E7%B3%BB/
如此说来，民主与素质的关系这一个题目，是有内容可谈的，当然，是撇开了民主与政治、经济、文化等现象的关系来谈的。可以分两种情况来谈，在民主国家里，民主政治活动要求所有公民具备的素质，是遵循法律，对精英和大众、官员和百姓都是同样要求。在非民主国家推进民主化的活动，要求参与者具备一定的素质，特别是对其中起着影响和领头作用的精英分子，有着更高的要求。如果仅从民主与素质的关系这一角度来回顾一百多年来民主化的进程，去反思其中教训的话，那么，可以得出这样的结论：参与推进民主化活动的精英分子中，具备较高素质者太少了。也就是说，当推进民主化活动的参与者愈来愈多，而且其中素质较高的精英分子愈来愈多的时候，推进民主化活动就愈来愈接近目标了。
那些说什么“百姓素质低，不能搞民主”的人，恐怕首先得问问自己的素质如何，特别是说这种话的精英分子，恐怕得问问自己，是否想把责任推到“百姓”的身上，以掩饰自身的缺陷。
素质，是可以比较的，有高低之分，一般来说，对某项活动达到其目标而言，素质比较高的人就比较能够胜任。但是，这种比较必须限制在某项活动的范围，才有意义。譬如，总统和软件工程师，谁的素质高？这种比较既无法展开也没有意义。你若说，无论怎么讲，总归是总统的素质高，那么请试想，如果让当总统的来设计一个软件，他可能将一筹莫展像个无用之人，还谈得上什么素质？
人的素质，只能在人的行为或活动中显现出来。根据什么说某某人的素质高或者低？总不能根据他的长相、身材、发型、服饰来作判断，也不能依照他的出身、财产、社会关系来作判断。一般来说，对某人是否具备该项活动所要求的素质及其高低作出判断，必须依据他过去的经历及其有关记录，更重要的是根据他在从事该项活动的实际表现。
那么民主是什么？民主是一项活动吗？民主跟素质怎么搭上关系的？这恐怕还是分开来说比较好。把已经实现了民主跟还没有实现民主这两种情况分开来说。
民主这词语，它指称一种政治理论和根据该理论设计的政治体制。当一个国家把民主的理论和体制用法律的形式确定下来之后，这个国家就基本上实现了民主。该国的所有公民都拥有平等的自由的政治权利，都可以依法参与政治活动，或者说参与民主政治活动。作为一项活动，民主政治当然要求参与者具备一定的素质，这素质指什么？很简单——遵循法律。不管你是清洁工还是大学教授，不管你是百万富翁还是低收入者，在参与民主政治活动之时，一律不得违法犯法，否则应受指责或惩罚。一个运输垃圾的工人依法参与民主政治活动，一个国会议员有竞选舞弊行为，那么可以说，这个工人的素质就比那个议员的素质高。这就是在实现民主的国家里，民主与素质的关系，这素质也就是指公民的基本素质之一，即遵循法律。在这种国家里，如果有人（不管此人地位多高、权力多大）说：百姓的素质低，不能施行民主，那么，此人一定将遭公众舆论的谴责，人们将评论说：此人的素质太差！
再来谈谈，在还没有实现民主的国家里，民主跟素质有什么关系。所谓没有实现民主，就是指这国家现有的政治体制是非民主的，没有将民主政治理论及政治体制用法律的形式确定下来，没有出现所有公民自由地、平等地参与其中的政治活动，那么，也就谈不上百姓跟民主政治活动的关系，谈不上百姓的素质与民主的关系。不过，当这些国家原有的政治体制遇到问题或危机时，就会有人提出将原有的政体“转型”为民主政体，以解决这些问题或危机，于是，出现了推进民主化的活动，有各种各样的人将参与其中，包括官员、知识分子、军人、工人、农民、科技人员等等。在这种情况下，民主与素质的关系，就是推进民主化活动与参与者的素质之关系，参与者的素质愈高，民主化进程就会早日达到目标。在这样的国家里，还有反对、阻止民主化的人，他们跟推进民主化活动参与者之间，就会展开竞争，双方都设法争取对方阵营中的人，还要争取持中间态度的群众，当支持民主化的力量大于反对者力量的时候，实现民主政治的时机就成熟了，民主理论及民主政体将会以法律的形式确定下来。在竞争过程中，双方都必定会对参与者的素质提出要求，就推进民主化一方而言，要求具备的素质大致是：向往民主，追求民主的实现，了解民主理论，了解民主政体的结构和形式，自信、坚定、有使命感，对障碍和困难有承受能力，行动上会选择方法、讲究效果，等等。在竞争过程中，双方都有一批起着影响作用和领头作用的人物，或许可以称之为精英分子，对这些精英的素质要求必定更高，因为双方的成败，在很大程度上取决于这批精英分子的素质。起领头作用的人物如果素质不高，就可能将跟随他们的群众领向歧途，起影响作用的人物如果素质不高，就可能会把冒失冒进、畏首畏尾、自暴自弃、悲观失望等等思想情绪散布给群众。http://deng-siyuan.hxwk.org/2012/01/16/%E8%B0%88%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%8E%E7%B4%A0%E8%B4%A8%E7%9A%84%E5%85%B3%E7%B3%BB/
如此说来，民主与素质的关系这一个题目，是有内容可谈的，当然，是撇开了民主与政治、经济、文化等现象的关系来谈的。可以分两种情况来谈，在民主国家里，民主政治活动要求所有公民具备的素质，是遵循法律，对精英和大众、官员和百姓都是同样要求。在非民主国家推进民主化的活动，要求参与者具备一定的素质，特别是对其中起着影响和领头作用的精英分子，有着更高的要求。如果仅从民主与素质的关系这一角度来回顾一百多年来民主化的进程，去反思其中教训的话，那么，可以得出这样的结论：参与推进民主化活动的精英分子中，具备较高素质者太少了。也就是说，当推进民主化活动的参与者愈来愈多，而且其中素质较高的精英分子愈来愈多的时候，推进民主化活动就愈来愈接近目标了。
那些说什么“百姓素质低，不能搞民主”的人，恐怕首先得问问自己的素质如何，特别是说这种话的精英分子，恐怕得问问自己，是否想把责任推到“百姓”的身上，以掩饰自身的缺陷。
以前有這樣的說法：民主是好的，但是中國人的素質還不成。 在美洲生活了這麼多年我的感覺是： 民主是一種制度， 在這種制度下所有人必須遵守法律，也受到法律的保护，不可以有例外。这种制度的运行不能说和人民的質素無關，但主要還是靠法制的健全。美國和加拿大每年都有不少新移民，说到素質也參差不齊，但并不妨碍民主制度的运行。