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若遙遠的未來每個人都達到智能、人性與知識的上限, 那麽民主有可能被放棄
這也是共產極權不成立的原因之一, 實際中每一個極權集團都會落入又老又僵化的境地

民主有微弱可能被放棄, 但自由不會, 民主只是現今實現自由的有效手段, 但永遠要有公民存在

相對於數字極權的威脅, 未來有可能出現強人工智能自由
對數字極權最終形態尚不完全瞭解, 強人工智能自由則幾乎無人研究處於潛學中

與用彭羅斯圖推測黑洞視界以内類似, 用邏輯推測, 但因個人限制實際效果差很多請見諒
0.采用強AI技術分析, 基本抹平人群個體在各自場景中的差異, 使個體能在社會中發揮和收穫最大
1.極大理性且貼合人性的資源分配機制
2.是一種動態社會形態
3.以人性與理性, 解決各種重大道德問題, 使倫理演算法實用

與機器奴役不同之處是強AI自由是一個支持系統, 而非統治系統
用其性能不厭其煩的思考並得出個體的最佳化選項列表, 且能解釋過程, 采用與否要人類自己決定
後果也要人自擔, 人亦可采取列表外的行動或拒絕去做

具有奴役人類的能力和可能性, 卻出於自身"人性"不會去做
就是個思維超敏捷的人生咨詢師, 幫你快速思索行爲和帶來的後果, 建議是否被采用端看人類自身

因社會資源分配實現亙古未有的公平合理且符合人性, 合理推測全體覆蓋遠超現今高福利國度的保障綫
人們去做事只是爲了實現自我, 挑戰、創造美和打發時間, 也就是一種高科技現代野生狀態
95% 的非生理時間和 "玩" 一樣, 會出現:

某人: "我最近人有點懈怠了, 需要去工作提提神"
強AI自由機: "鑒於歷史與剛才的 POMS 診斷及興趣取向, 建議如下, 越野摩托賽、沙漠徒步、攀冰..."

就此打住吧, 太細的不説了, 我有很强的反烏托邦小説傾向, 這個問題僅當作腦力小體操玩一把票而已
如有疏漏請賜教, 先行謝過

>> 个人认为只有保障了创造价值与价值代币的平等自由，才是真正的平等，才有可能人人不受剥削，这样每个...

自由國度現行的體制問題不大, 看咱們的手機、電腦、網絡
從肖特基博士以來近百年半導體發展如此之快, 人類是極短時間又行產業革命(工業革命->信息革命)

輸入輸出、處理器及存儲設備從巨型機到了人們的手中, 且還未看到這一體制的上限

你的很多觀點我同意, 例如 神圣不可侵犯的私产 等, 但在無科學、技術與倫理的重大突破前
重構經濟和加强政府管控是不同意的

既反對經濟政策拆東補西的左, 也反對撒把不管的右
希望執法公平, 抑制住大財團的綜合化, 同時要拉住保障不能掉下及格綫

此外在一個普遍保障, 且自由競爭的經濟體裏, 剝削沒有經濟可行性, 微弱到幾近消失的地步
我也是打工者, 若是我每賺一百元, 資本家剝削我一分三厘, 那我表示就讓他(她)們剝到天荒地老吧

大陸咱們現在主要問題權貴(官僚)資本主義, 如同以前的圈地運動 "羊吃人"
別説剝削了, 沒有憲政帶來的法治, 每個被雇傭者都被刮的骨骼外露啦
民資老闆們也不輕松縱然如此刮, 也不能擺脫破產的威脅

而那貪婪的統治集團卻還在催促 ”我啥限制都給放開了, 怎麽才刮出這點?! 沒吃飽嘛"
望明鑒, 謝謝

不平等的基础源于出身条件的不平等，这是我的想法。

从根源上，我并不信赖生存物资必须以代币兑换的任何经济体系，更具体来说就是资本主义本身。
通过垄断食物、水、住房等必要物资迫使你进行非自愿劳动的与奴役没有太大的本质差别。
想达到真正的自由，首先生产力必须要达到能够将衣食住行等基本条件如同空气一般发放，然后人才能全身心的投入到更好的追求上。

——

另外我不知道在这里的各位是如何看待这星球上的每一个其他人的。
不论种族、文化、阶层。
在我看来，在剥离掉这些因素之后，人本该就是平等的。
每个人的所谓差别、差异，乃至差距，大部分都是由这些后天因素所造就。
太多天才的大脑，被恶劣的出身环境所拖累，无法成为人类的助力。
所以我对理想社会的一个期待，就包括了出生条件平等本身。

——

PS：相信大家应该能看出我的立场是偏左的，我不吝于承认这点。
发声只是因为我愿意相信这里是能容忍不同的声音的，所以愿以善意相待，相信各位也同意这里是个能自由发声的地方。

>> 如果创造价值上保证了平等自由，那么你出身条件再平等，如果你创造性低创新性低，仍然会有比你强的人...

我并不反对私产，我反对的是世袭。
包括资产的世袭。

个人创造的价值只用于个人，社会倾斜更多的资源给更能创造价值的人是理所应当的。
但是一旦有了世袭，自然就会出现并不创造价值或创造较少价值的人得到社会倾斜的更多资源。
当然这一切都需要有一个保底，这个保底就是哪怕你不创造任何价值，你也能够没有压力的生存下去。前提是你不危害这个社会本身。

最后回答你的诘问
理所当然的，会。
当然可能跟你预期的不限对象不限时间不限程度的这种预期不一样。
这不是公益行为，而是如同回答问题一样，从自身出发而间接利他行为。
随意指定对象然后迫使捐赠这种道德绑架相信你也看得出有多么愚蠢。

>> 这是因为创造价值的代币阶段就开始了剥削，导致社会群体成员发现、创新与创造的主动性、积极性丧失，...

唉, 連看三遍, 仁兄文内邏輯我覺得問題不大, 但也是僅行經濟改革便能扭轉乾坤的意思
但是特權必定上下其手, 致使任何經濟改革終會走樣導致失敗

經濟這事其實好説, 只要憲政法制跟得上, 即便采取最右的全放任做法也能產生一個差不多的市場
但共匪原教旨不這麽看, 胡亂插手會留下很多問題, 之後所謂改革派利用這些矛盾強聚民力、民財
做大蛋糕分食, 不是市場的主因, 主因就是濫權

不知您怎麽看, 請多指導, 謝謝

>> 唉, 連看三遍, 仁兄文内邏輯我覺得問題不大, 但也是僅行經濟改革便能扭轉乾坤的意思但是特權必...

指教不敢当，因为我的水平是真的拿不出手。
只能是提供一种思路，前提是这里真的容许不同的声音而非又一个信息茧房。
（信息茧房太多了，大家都只能听见自己的回音）
假如是那样的话我就就只能看看了。

经济这方面我并不太懂，我能看到的一个事实就是现在生产力并没有富裕到可以容许分配过程中产生浪费亦能养活所有人。即便理论上现在的粮食产量理论上能养活全地球所有人有余。
基于这个事实，我所说的无非空想而已。

再者我还有另一个担忧，是人口的无序增长。
（先别用老龄化或者发达国家生育数不够世代交替来反驳我，我也不接受以此为攻击目标的人权诘难）
曾有人说过，一张64kb容量的软盘就足够未来的一切个人计算所需。相信你也能看得出来这个观点有多么荒谬，因为现在对存储空间的需求呈几何级数上涨，早已不是KB乃至MB甚至TB级别的存储空间能够满足的了。
包括食物本身，无序增长的人口最终会吃掉所有的粮食产量增量，导致生产力永远达不到能够将人从生存需要中解放出来的这个目的。

假如上面的这些问题解决了，才能真正考虑分配不平衡的问题。
因为就我目前所知来说，分配的不平衡和不公平问题，没有理由相信是目前阶段可以解决的。

>> 资源交互流通的背后是价值的交互流通，即价值链。特权产生的原因在于剥削本质的货币发行基础上，轻易...

这也是为什么我说反对世袭。
只要权力和资本没有了以血缘为纽带的代际传承，个人就没有动力攫取远超个人所需的资源。想要惠及自己的后代只能够是以自己后代为圆心的一个普惠行为，也即广义上的利他行为。
既然是利他行为，只要确定了其计划没有问题，目的也没有问题，那么就能够没有怨言的执行下去。

当然我知道这是一个空想。
因为我并不清楚想要达到这个目标会有哪些阻力。
以及达到这个目标会产生哪些意想不到的后果。

先説結論：一派胡言，邏輯、推理、論據全部亂七八糟，連作爲高中essay都不及格

生命的本能是生存，并寻求达到自生长与永续性，这依赖于本能的趋利性来实现，也就是说趋利本能的内在本质是追逐自生长与永续性

雖然「趋利本能的内在本质是追逐自生长与永续性」這個小結論是正確的，但達到結論之前的推理是錯誤的。生命的本能即自我保存不一定依賴於趨利性來實現，也可能是單純的運氣好就實現了自我保存，這樣的生命依然可以延續下去。趨利性只不過是諸多服務於生命的本能之一，所有本能的本質都是服務於生命，因此趨利性也不例外，但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

趋利性的本能是一只看不见的手，使生命本能的利己。

結合前面的論調，這句話疑似否認了利他性生命。螞蟻爲了群體利益不惜字面意思上蹈火的故事不用我多説了吧？

从利己目的出发，最终结果一定是损人不利己

誰説的？爲什麽「一定是」？你看全世界的貿易，大多數都是利人利己的。
價值雖然可以有共識。比方説我們都同意一磅黃金值100塊品蔥幣
但未必和現在的需求相關
比方説，雖然我也同意一個漢堡不如一磅黃金值錢，但這個漢堡是我現在能得到的唯一一個食物，而我已經一整天沒吃東西了，我就會願意出我剛好有但不能吃飽的一磅黃金來交換那隻漢堡。你得到了黃金，我得到了漢堡，雙方都獲利，這就是最簡單的商業行爲

纯粹利己之一犯罪行为，促使律法出台

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

那么请问，每个工作、劳动的人们你们有参与权么？有发行权么？

有
每個買家和賣家，憑他們的行爲就能參與對貨幣價值的定義。俗稱市場。沒有一個勞動者是脫離市場單獨存在的，個體的行爲加在一起成爲一個名爲市場的集體現象，而這個集體定義了貨幣的價值

代币本身只是大家价值认可的具象化的表达，本应按照各自创造资源的共识的价值免费发放，不该以抵押来剥夺资源的形式去发放

也就是說你覺得你烤了一枚麵包，樹上就應該掉下一塊錢給你？
誰都沒有在「剝奪」，我說難聼點，愛賣不賣。只要你樂意對方也樂意，哪怕以物易物都是貿易行爲，你都可以得到很多資源
但唯獨不能「免費」

不平等是一定存在的，也是天然存在的，因为每个生命趋利性的本能决定了其创造资源的不尽相同，导致创造价值的不同

既然聊到平等，那就要先分清楚你要聊哪種平等
一般我們說「人人生而平等」，指的是權利平等、機會平等，即所有人都應該有做XX事情的權利而沒有OO的權利，但這不包括你有沒有能力去做那件事。例：所有日本人和在日外國人都有爬富士山的權利，但不是每個人都能活著爬到頂再爬下來
而你說資源不同，可見你想聊的是結果平等，也就是均貧富。基於你也説到的，不同個體的能力不同這個事實，均貧富必定是讓富人去養窮人而且還要結果上養到和自己一樣好。視情況，可能要求富人在窮人身上花比自己身上還要多的錢。那麽多錢，是要天上掉下來膩？

所以，平等社会只能、也必须以保障创造价值不被剥削的平等权力基础上来实现。

不爽別買
不爽別賣

根本原因是因为等级制度啊

>> 根本原因是因为等级制度啊

是的，我这里只是解释了等级制度背后最根本的内容，就是等级制度本身是由此衍生的必然产物

>> 先説結論：一派胡言，邏輯、推理、論據全部亂七八糟，連作爲高中essay都不及格雖然「趋利本能的...

感觉您的逻辑比较与众不同

生命的本能即自我保存不一定依賴於趨利性來實現，

你这句话直接否定了诸多前贤的推论和结论，包括现行社会学和组织系统学。

所有本能的本質都是服務於生命

可以讲解下都有哪些本能么？本人只知道生命的本能只是生存和延续，看您的说法似乎生命拥有众多不为人知的本能，还请说明。

但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

这个还请赐教生命的生存和延续是依靠什么来实现的，既然不是趋利性，那至少可以说明生命可以不需要进食或其他任何生存资源就能生存和延续下去，比较好奇是什么？

結合前面的論調，這句話疑似否認了利他性生命。螞蟻爲了群體利益不惜字面意思上蹈火的故事不用我多説了吧？

请问利他性是如何产生的呢？抱歉，我真没见过任何一种生命自发主动的去帮助其他生命，比如您说的蚂蚁为了群体利益不惜自我牺牲，你也说了，为了群体利益，请问这不是趋利性共识带来的么？还是说蚂蚁无论处于哪种情况都为了别人甚至别的蚂蚁窝的蚂蚁送死么？利他性如何产生的呢？
此外，利他与利己通常说的行为的表现，我所说的这些概念是指概念上的而非行为的表现，比如你想要0成本拿走别人手中的100万美金，这是你产生的纯粹的利己，如果你以这个概念目的去筹划，一定不会有好结果，但是社会会记住你产生的影响做出对应的社会性反应。

而我已經一整天沒吃東西了，我就會願意出我剛好有但不能吃飽的一磅黃金來交換那隻漢堡

正好啊，这是你和那个超贵汉堡拥有者的利己共识，莫非你以为这样的汉堡价格才是社会上所有人共识的汉堡价值？你的逻辑为何如此？

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

请问您这是在声明任何生命都是生而知之、否认因果律么？莫非在人类诞生之日起，所有的律法都定义了了？人是生而知之天生知晓所有知识的？那为何到今天我们仍然需要不停的学习？希望解释下，请赐教。

每個買家和賣家，憑他們的行爲就能參與對貨幣價值的定義。俗稱市場。沒有一個勞動者是脫離市場單獨存在的，個體的行爲加在一起成爲一個名爲市場的集體現象，而這個集體定義了貨幣的價值

先解释下，每个工作、劳动的人们你们有参与权么？有发行权么？指的是劳动者有参与代币制作与发行的权力么？国家会告诉你只有央行有。
他们的行为只是参与形成了市场，创造了流通价值，但是，这些流通价值中完全没有形成市场的主要力量最大力量的消费者的流通价值分润。比如现在的数字平台，消费者和商家创造了平台的流量价值，体现了其市场价值，但是有给消费者提供这份庞大流通价值的分润么？人肉电池即是如此罢了

也就是說你覺得你烤了一枚麵包，樹上就應該掉下一塊錢給你？
誰都沒有在「剝奪」，我說難聼點，愛賣不賣。只要你樂意對方也樂意，哪怕以物易物都是貿易行爲，你都可以得到很多資源
但唯獨不能「免費」

这里不得不说，真的无法理解您的逻辑，我这里说的很清楚，代币只是价值的具象，意味着代币本身依靠于价值本身体现，也就是说代币本身就是在创造价值后自动形成的一个形而上学的概念上的体现。
既然是具象，那为什么我还要拿创造的价值去换这个具象，这个具象是我创造了价值自动形成的外在体现。
按照创造价值一般等价物的原则，以ABCDE创造价值一样为例，A央行创造了5人份每人10000的具象，BCDE每人创造价值10000的资源。那请问A央行这个人创造价值具象50000和BCDE创造10000价值是相同的么？那为何A凭空创造了所有人的价值面值还要别人去兑换？如果是10亿人呢？这就是赤裸裸的利用具象收割抢劫。

而你說資源不同，可見你想聊的是結果平等，也就是均貧富。

抱歉，通篇我也没说均贫富来着，如果有，请指出？

基於你也説到的，不同個體的能力不同這個事實，均貧富必定是讓富人去養窮人而且還要結果上養到和自己一樣好。視情況，可能要求富人在窮人身上花比自己身上還要多的錢。那麽多錢，是要天上掉下來膩？

请指出哪里写的均贫富？
我的意思很简单，一切不平等的本源在一般等价物本身，这种行为本身就是不平等的自然不会带来平等的结果。
还有，我说的平等最后也写的很明确，平等只能、也必须以保障创造价值不被剥削的平等权力基础上来实现。就是说每个人创造价值的权力是平等自由的，但是创造价值的多少先天就存在不同，这是生命客观存在的现象，有的强壮有的聪明。
从创造价值的具象就开始剥削肯定是故意的行为。
换句话说或许更容易理解：贝壳交易时代是否有人专门去拾取贝壳来交换大家创造的资源？好好想想其中隐藏着什么。

>> 感觉您的逻辑比较与众不同你这句话直接否定了诸多前贤的推论和结论，包括现行社会学和组织系统学。可...

因爲按照順序説明不是很順，所以我的回復順序有些亂，此處以>>表示回復哪一段

>>2. 所謂的本能，就是一個生命天生就有的一些功能。比方説人打噴嚏的時候會閉上眼睛，這就是本能，吸入粉塵的時候會想打噴嚏把粉塵排出也是一種本能，呼吸也是一種人類的本能。不會有人教你如何呼吸，你也不會忘記呼吸，你一出生就知道如何呼吸並會自然而然地這麽去做。你之所以這麽做，只是因爲沒有這麽做的人（比方説，忘記呼吸的某個祖先）都死光了而已。如果你也沒那麽做，那你早就死了，不會在這裏
>>1. 自我保存，或者更加具體確切的説，「對延續族群的追求」，是本能。基本上不用教，已知的各種生命都會想盡辦法讓族群延續，讓族群延續的手段之一包括讓自身DNA延續，但讓自身DNA延續不是目的本身，因爲爲了讓自身DNA延續而犧牲族群的物種們就算存在過也已經滅絕了
比方説螞蟻會爲了延續族群，形成螞蟻球滾出火場，讓最外層的螞蟻燒焦以保全球内部的多數螞蟻。這就否定了你説的趨利性：要是趨利，那沒有螞蟻會呆在外面
而你説的「前賢」社會學，我好奇都是些什麽人。如果還是一些連高中生物學都沒及格的軟科學自稱科學家，那與其看他們，還不如去看你樓下那個螞蟻窩來得有意義
>>3. 是依靠多方面要素的，重點是平衡，更重要的是運氣，用比較學術的語言說就是概率
趨利性不代表可以不需要進食，所謂的「趨利」，如果用「食」來代表「利」，那「趨利」就是「想去覓食」。但「想去覓食」的想法不代表生物能活下去，能不能得到食物才是重點。如果天上掉餡餅，就算不想覓食也餓不死，如果尋尋覓覓半天找不到，或者被囚禁而無法前往覓食，再想覓食也得餓死。「想去覓食」的想法能增加生物前往覓食的概率，進而增加生物覓到食的概率，但生物不是依賴想去覓食的想法而活的，是依賴食物本身
>>4 自發性幫助其他生命的有很多，人類世界的話，你網上看到「我救了一隻被鐵絲纏住的小鳥」之類的推文就是。野生動物中比較有名的有海豚，會救人。Dynasties紀錄片裏Painted wolf一集有拍到野牛隻身獅口救漆狼
如果你從沒看過類似的案例，推薦你多看
>>5 因爲買賣不需要全社會的共識，我買一個漢堡還要社會允許我買了我才能買嗎？只需要我們之間的共識就夠了。我不用甩全世界給一個什麽東西什麽定義，我作爲買家給他多少定義，他就值那麽多，你作爲賣家給他另一個定義，他也值那麽多。普世的價格或者説「行情」只是一個參照物，如果偏離之太遠就很難成交而已。但沒有人規定定價一定要跟著行情走，只要你有本事能讓他成交，沒什麽不可以的。一根香蕉可以價值百萬，只要你把它貼到墻上再宣傳一番就夠了，這不符合行情，但能成交
這麽説或許比較好理解：只要你有本事説服我用麵包換你在海邊撿到的貝殼，或者用黃金換你的玻璃珠，那這就是交易，就能成交。你沒那個本事說服我，那是你家的事，有的人就有本事用玻璃珠換到黃金
>>6 人類剛誕生的時候，是沒有犯罪的。沒有這個概念。你看到猴子咬死另一隻猴子，你會説那是犯罪嗎？原始的人類就和那個差不多。直到有人說「殺人違法，得償命」，人殺人才和猴子殺猴子真正有了區別
還是説，你以爲原始人在咿咿呀呀語的時候，「呀咿」就是「犯罪」的意思嗎？
>>7 發行權，我再説一遍，不重要
要是市場承認它的價值，就算是貝殼或可可豆，都可以成爲貨幣，發行者大概是上帝
而要是市場不承認它的價值，失去效力的央行發行貨幣在人類歷史上尤其是各個經濟危機中已經有過太多先例了。比方説急速通膨到鷄蛋可以一天翻幾倍價的時候，市場就不再承認貨幣的價值，貨幣就成了廢紙，還不如鷄蛋可信
>>8 沒有「要別人去兌換」啊？不爽你可以不換，交易一定是建立在雙方合意上才構成交易的。你可以不拿你的商品去換成代幣，用俗話説，你可以不賣
>>-1 -2 如果你想説「資源平等」，那就是「均貧富」啊？兩者是相同的，「貧富」本來就是用來描述一個人所持有資源量的標準，資源大的俗稱富人，因爲如你所説，錢就是資源的單位

看到标题，还以为又有人来说私有财产，这个文章我并不讨厌。

对文章中提出的问题，答案就是“取消国家制作legal tender 的能力，剥夺其在领土内对货币发行的垄断地位，让不同的私有银行发行各自不同的货币，并在市场中竞争。”

这个结论几十年前由Hayek提出，感兴趣的话请参考：
https://iea.org.uk/wp-content/uploads/2016/07/Denationalisation%20of%20Money.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Denationalization_of_Money
https://www.youtube.com/watch?v=faIZA2PJsuk

可以直接阅读无政府主义的一系列著作嘛

没看明白，能否回答一下以下问题：

1 你认为"价值"是客观存在，还是主观判断。

2 如果“价值”是客观存在，判断任何事物"价值"的客观标准是什么。比如你提到"生长与永续性",那么像"烟酒"这样明显减少寿命的事物，价值要怎么判断。

3 如果"价值"是主观判断，你认为的代替"市场定价"的方案是什么。你在文中提到"全体表决"等说法，是否是指“定价”过程。

4 按照我的理解，基础货币的发放依赖于利息，是为了能够实际反映商业活动产生的增值，避免通货膨胀。在你的方案中，发放货币的总数是由什么决定的。

5 “平等”这个概念有非常多不同的解释，上文中的“平等”是否有具体指"什么"平等。

6 你认为“平等”的意义，和"动力"的意义，哪个更重要。一个社会，平等但是走向消亡，另一个不平等但是活跃，你倾向于选择哪个。或者你认为是否社会越平等，就越有活力。

这是个困扰人类两千多年的老问题，近代以来无政府主义和马克思主义都试图解答这个问题，但都没有什么有成效的结果，我不觉得这是个可以在短期内回答的问题。

>> 可以直接阅读无政府主义的一系列著作嘛

和那些不一样，我想你可以看一下这个帖子里我的回复，我并不支持现在的无政府主义，也不支持未来的无政府主义。

>> 并不是，稍等回复，抱歉，吃饭，先占个坑。首先致敬经济学诺贝尔奖获得者哈耶克为世界做出的贡献，《...

私有公司并没有“价值具象剥削价值”的不平等权力，因为人们可以选择使用或者不使用他们所发行的货币。政府所发行的货币之所以会制作人为得不平等，是因为在交易的某些环节，他们的货币必须被运用，换句话说，政府的货币是基于暴力的，而不是自愿交易，而自愿交易仅仅会在交易双方都认为交易对自己有利时才会发生，而政府的货币就是使交易只需要一方或者零方认为有利时就可以发生，而这才是“价值被剥削”的瞬间。（这里的交易指使用某种货币）

Hayek曾预测，在这样一个私有的货币市场中，一个基于某种信用的（比方说与商品，重金属捆绑，或者某种人工架构）的价值稳定的货币会成为主体的被运用者，这就会成为比黄金更好的黄金。

>> 你没明白，代币是应当在价值创造完成时免费发放的，说明你没看完我发的内容。在没普及价值和价值具象...

是的，你的论述显得很复杂，我确实没仔细看。

不过现在这样一说我好像明白了。你的意思是想把一个只对特定群体有价值的商品转换为对绝大多数人有价值的商品，而想设计出一个能零成本达成这个目标的制度。我的直觉告诉我，这是不可能的，因为这个转换过程必定有一个Transaction Cost，我所说的私有市场的货币会最接近最优地解决这个问题，但是这永远不会是零。

关于你回复的后半段，事实上在我的设想中（不是Hayek的），货币的发行就是会被资产雄厚的大交易公司来实行，具体实施方式可能是，比方说你生产了价值为1的小麦，你可以去他们那里兑换价值0.999的货币，并可以用这个货币在他们那里购买价值0.999的任何另外商品。这个0.001就是你使用他们服务的花销。

>> 这是完全可以实现的价值而且就是现在就可以。主要在央行和商行和现在的货币发行体系与信贷体系。至于...

“基于价值共识瞬间就形成了该价值对应的抽象上的价值具象，就是我们说的值多少”

并没有形成。直觉上你应该知道我是对的。价值是主观的，每个人的值多少都是不同的，物品没有任何内在的价值，一个看上去普遍的价值的存在只会是这个价值是多个人的价值的intersection中时才会出现。比方说，我是卖蔬菜的，我2块从乡下买的蔬菜，运费1块，我卖5块，你是城里人，大超市里这个蔬菜卖六块，这个时候“5块”看起来是一个普遍价值，实际上并不是。

请参考主观价值理论。

>> 首先不复杂，我简化一些说吧：至于可行性，这是完全可以实现的价值而且就是现在就可以，主要在央行和...

补充之前：我现在看出来，你的问题本质上就是认为商品是有内在价格的，事实上并没有，正如我已经提到的主观价值理论所说，建议你去多读读那个。市场的存在就是为了寻找每一个商品应该有什么价格，这成本当然不会是零。

>> 按照一般等价物的方式，肯定是那样的结果。按照平等自由度的价值创造的价值共识：也就是说，

不不不不，在我的设想里，当你从那个大交易公司换到可以从他那里买价格为1的商品的货币时，这个大交易公司会得到你的小麦，你是在跟他交易，1的小麦换0.999的货币，所以不会出现2的现象。

>> 并没有内在价格，你看，我写的很清楚，是，比如大家都认为1kg麦子3元，当你生产了1kg麦子时，...

我上一个回复应该也回答了这个。

@NZRdlClr5  为什么折叠你
直白的说，不想回复你，逻辑混乱，概念不清，愚不可及，胡搅蛮缠。

>>2. 所謂的本能，就是一個生命天生就有的一些功能。

说概念本能生存与延续，你给我扯淡到吃饭睡觉条件反射的生物活动形式本能，你怎么不说男人看到裸体美女产生性欲也是本能。这些生物活动形式本能是不是概念本能生存与延续的外在表现形式？
愚不可及说的就是你这种人，胡搅蛮缠也是说你这种人。

>>1. 自我保存，或者更加具體確切的説，「對延續族群的追求」，是本能。基本上不用教，已知的各種生命都會想盡辦法讓族群延續，讓族群延續的手段之一包括讓自身DNA延續，但讓自身DNA延續不是目的本身，因爲爲了讓自身DNA延續而犧牲族群的物種們就算存在過也已經滅絕了
比方説螞蟻會爲了延續族群，形成螞蟻球滾出火場，讓最外層的螞蟻燒焦以保全球内部的多數螞蟻。這就否定了你説的趨利性：要是趨利，那沒有螞蟻會呆在外面

说了半天屁话，没看到写的趋利性共识？符合事物的基本价值的共识看不懂么？为了族群哪个生命没有自发的产生利他性？不懂利他性怎么产生的就别叫唤了。丢人现眼，这也是最后一次回应你。

>>3. 是依靠多方面要素的，重點是平衡，更重要的是運氣，用比較學術的語言說就是概率

还概率，意思就是人类存活到现在全是命好，没有一丁点对世界的科学认知的事，那前人为何知道什么草有毒？为何知道什么能吃？那你到底是如何比前人活的更长的？不是科学认知帮你更好维护健康的而是命好？脑子里装点正常的不好吗？

趨利性不代表可以不需要進食，所謂的「趨利」，如果用「食」來代表「利」，那「趨利」就是「想去覓食」。但「想去覓食」的想法不代表生物能活下去，能不能得到食物才是重點。

但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

这个还请赐教生命的生存和延续是依靠什么来实现的，既然不是趋利性，那至少可以说明生命可以不需要进食或其他任何生存资源就能生存和延续下去，比较好奇是什么？

意思是神给你指引的生存资源？不是你去主动找生存资源，你都想去找生存资源你说这不是趋利性驱使的，那没有趋利性了，你告诉我为什么要找食物？不饿哪来的欲望找吃的？不去找就能天上掉食物到嘴里？脑子里是浆糊？

>>4 自發性幫助其他生命的有很多，人類世界的話，你網上看到「我救了一隻被鐵絲纏住的小鳥」之類的推文就是。野生動物中比較有名的有海豚，會救人。Dynasties紀錄片裏Painted wolf一集有拍到野牛隻身獅口救漆狼
如果你從沒看過類似的案例，推薦你多看

合着这意思是这些利他性产生时候，没有自己觉得小鸟可爱自己喜爱或者同情心的因素？喜爱是利己的表现知道不？认为这件事物对自己有“好处”。海豚利他性不止是海豚，还有鲸，那是它们的社会行为和人接近，趋利性共识产生的利他性以维护未来的自己，建议多看看海豚的社会行为的研究文献。
还有，莫非你凭空喜欢一件事物？比如粪坑你喜爱么？要不要下去游泳？为什么不喜爱？为什么不同情粪坑被人厌恶？你的同情心哪去了？被粪坑堵住脑门了？你的无条件的利他性呢？

>>5 因爲買賣不需要全社會的共識，我買一個漢堡還要社會允許我買了我才能買嗎？只需要我們之間的共識就夠了。

你这是蠢到家了么？你去商店买瓶5元的水只给1元老板愿意不？还全社会共识，谁告诉你价值共识要每一样东西的价格都一样的，合着你的脑子里共识就是这样，那你打算建立个每个人脑子都一样的平等社会喽？连什么叫共识这种基础概念都不明白的战五渣。

>>6 人類剛誕生的時候，是沒有犯罪的。沒有這個概念。你看到猴子咬死另一隻猴子，你會説那是犯罪嗎？原始的人類就和那個差不多。直到有人說「殺人違法，得償命」，人殺人才和猴子殺猴子真正有了區別
還是説，你以爲原始人在咿咿呀呀語的時候，「呀咿」就是「犯罪」的意思嗎？

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

不懂得联系上下文理解概念的玩意，趋利性共识和利己共识被你吃下去拉出去了？别人杀人抢走财富，其他人共识这种行为不可取立法管制不懂？这特么还有了律法才有犯罪，若不是这些行为使大家产生了新的共识，你现在能生活在有律法的世界？这特么脑回路回到脚底板了么？

>>7 發行權，我再説一遍，不重要

看了半天，你这是既得利益集团里的人吧？凭空拿着价值具象剥削实际价值，“一个人”凭空制造所有人的价值具象还特么不重要？！噢忘了，估计你也不明白什么是价值，什么是价值具象。

>>8 沒有「要別人去兌換」啊？不爽你可以不換，交易一定是建立在雙方合意上才構成交易的。你可以不拿你的商品去換成代幣，用俗話説，你可以不賣

现实货币体系，你不拿价值抵押能获得纸币？噢，你是说工资？知道工资怎么来的么？老板或者其他组织和个人，以价值抵押贷款出来，组织和个人创造更多价值偿还，你没看到你的抵押物而已，你的公司或老板已经把你们未来的创造价值抵押了才能给你们发工资。蠢货

>>-1 -2 如果你想説「資源平等」，那就是「均貧富」啊？兩者是相同的，「貧富」本來就是用來描述一個人所持有資源量的標準，資源大的俗稱富人，因爲如你所説，錢就是資源的單位

劳资哪里有一个字写到资源平等？你的猪眼瞎了？

>> 至于你说的价格的不一样那是不同流通阶段的价值共识形成的啊，如你所说的一样，比如一斤白菜，在地头...

不，并没有什么共识存在，根本上来说，白菜的价格可以是任何数字，不同的顾客，不同的卖家给出的价格都会不同，但是可能宏观上的观察来说会有那么一个规律，但是这并不能成为反向构建一个价格共识的证据。

>> 有价值共识的，除非种的这白菜不打算进入流通，不然卖高了菜贩子扭头买别家的，就像你我买东西一样，...

我没有否定任何东西，我只是在陈述一个事实。

“就像你我买东西一样，如果一模一样的东西，自然而然选择便宜的。”，这只是一个correlation，买家和卖家可以以任何随意的理由随意定价，虽然这些行为不会是经济性的，但是人就是有权利随意花销自己的财富。你注意我在说“价格”的时候，从来没有说过一个抽象的价格，我说的是“你拿能在大交易场卖1块的的白菜换能在他这里购买0.999块任何货品的货币”‘；这里的价格的坐标系是大交易场，你谈价格从来都是要加坐标系的，因为它不是由劳动，不是由供需，而只是由人的主观意识而决定的。宏观经济学的所有工具，只是能做在很多时候都正确的预测，但是它不能作为解释价格本质的方法。市场里的各种价格就是因为人的各种主观意念而随时变动的，没有一个单一意志有方法或能力理解，这就是为何你所说的制度从技术上就不可能实现。

>> 比方说你生产了价值为1的小麦，你可以去他们那里兑换价值0.999的货币，并可以用这个货币在他们...

我不懂为什么是零了，0.001显然不是零；我也不懂什么是你说的“社会”。

>> 因为如果他们也创造了价值，自然会产生新的代币，但他们却没有，而是从你手中兑换的1中拿走了0.0...

你似乎并不理解，在我的这个设想里，没有“代币”这种东西，有的只有各种商品，他所给的0.999的“钞票”也只是一种商品，因为从契约上来说，该大交易公司必须接受此“钞票”对货品的兑换，所以这个钞票能起到货币的作用，就像金本位的货币一样。

>> 不平等的基础源于出身条件的不平等，这是我的想法。从根源上，我并不信赖生存物资必须以代币兑换的任...

是啊，在左派眼里，所有动物一律平等。

等自己当了领导，就加上一句，有些动物更加平等。

>> 但是这正是不平等的地方，凭什么只有ta可以生产代表价值的钞票商品？除非先确定钞票只是商品而不是...

“凭什么只有ta可以生产代表价值的钞票商品？”

然而我之前已经说了没有人被强迫使用它的货币，并不是只有他可以生产，任何人都可以生产，人们挑自己喜欢用的。关于面值的问题，如果他的10000元的钞票只能换1块的商品，自然没有什么人会选择去用他。

你忘了很多我们讨论的前提。

>> 无政府主义和马克思主义无法解决来自根本的“价值具象剥削实际价值”这个问题。社会的形成来源于共识...

逻辑当然不会因为人的意志而变化，在这个意义上我和您一样都不是主观唯心主义者，但假如剥削本身就符合某种逻辑下的必然呢？

>> 对啊，我们讨论的前提我没有忘，但是我们的最主要的前提是消灭当前不平等的基本起点，这是一般等价物...

非常对不起，我想解决的只是政府对货币发行的垄断权所造成的“人为升高的不平等”，并不是要从根本上消灭不平等。这一系列的争辩都因为我不肯花时间好好读完文章，实在是非常抱歉。

楼主能否把“价值具象”的英文标出来，好让感兴趣的葱友去查一下资料？

我只知道“价值”是value，古典经济学家（斯密、李嘉图、马克思）都认为价值来自workmanship，即来自劳动（labour），你自己在主楼写的“经过创造产生的，是你本来就应得的私产”很好地诠释了这种概念。但是现代经济学界几乎完全放弃了劳动价值理论，他们认为价值仅仅由供需关系决定，如果你早几天来品葱，会发现有个贴子讲大陆中老年人集邮却烂在手里，说的就是这种情况。

所以，你说的“价值具象”到底是古典的概念还是现代的概念？不厘清这一点，你可能会完全倒向马克思主义。

>> 这只是本人根据社会中价值产生的过程推导出来的概念

啊这……我竟无言以对。我蛮佩服你用自己发明出来的概念一本正经地做学术性讨论的样子，没有不敬的意思，我一向喜欢乐于分享独特想法的坛友，脱离已知框架的束缚不总是坏事。

你的一些说法我是赞同的，其一，“货币”就像“民族”、“国家”、“宗教”、“意识形态”一样，都是被建构出来的概念。很多学者认为，“货币”是人类有史以来建构得最成功的概念，任何人（以及个别灵长类生物）都能接受。比如本·拉登，即使他反对美国、反对西方、反对犹太-新教伦理、反对民主、反对自由，但他却热爱美元。

其二，“货币”现在是碰到了问题，在某种程度上加剧了人类的不平等，到了不得不做改变的地步。但你不知道如何改变，我也不知道，我只能提醒你的是第一次世界大战的真正原因：金本位的崩塌。在全球政治经济统一以前，任何激烈的改革方案都会出现“步子迈得太大，扯到蛋”的情况。

>> 啊这……我竟无言以对。我蛮佩服你用自己发明出来的概念一本正经地做学术性讨论的样子，没有不敬的意...

其二，“货币”现在是碰到了问题，在某种程度上加剧了人类的不平等，到了不得不做改变的地步。但你不知道如何改变，我也不知道，我只能提醒你的是第一次世界大战的真正原因：金本位的崩塌。在全球政治经济统一以前，任何激烈的改革方案都会出现“步子迈得太大，扯到蛋”的情况。

好好看看文章内容，解决方法很简单。

很多学者认为，“货币”是人类有史以来建构得最成功的概念，任何人（以及个别灵长类生物）都能接受。

2000年前，“奴隶”是人类有史以来构建的最成功的概念，任何人（以及个别灵长类生物）都能接受。当时很多人认为奴隶主应当对奴隶生杀予夺，那是最成功的概念。

啊这……我竟无言以对。我蛮佩服你用自己发明出来的概念一本正经地做学术性讨论的样子，没有不敬的意思，我一向喜欢乐于分享独特想法的坛友，脱离已知框架的束缚不总是坏事。

2000年前都有哪些名词哪些概念，自己琢磨琢磨未来是不停的创造还是永续前人。

先看清楚文章内容，再搞清楚逻辑关系，然后再来说逻辑的合理性与不合理性。

>> 2000年前，很多人认为奴隶主应当对奴隶生杀予夺，那是最成功的概念，任何人（以及个别灵长类生物）都能接受。

你真的明白“任何人”与“很多人”的区别吗？即使在奴隶制鼎盛时期的古希腊，安提丰（Antiphon）对奴隶主与贵族的蔑视，以及阿尔西达马斯（Alcidamas）对自由的诠释都表明他们不认同这种“道德”。但是货币——就像我刚才说的那样——是本·拉登和猴子都认可的东西。

>> 好好看看文章内容，解决方法很简单。

你还没回答我你的“价值”是古典的概念还是现代的概念，我怎么能判断“简单”还是“复杂”呢？

>> 猴子认可钞票么

你有兴趣的话一定得了解一下心理学的行为主义流派，以斯金纳为代表的心理学家尤其喜欢拿猴子做实验，其中很多经典实验都涉及代币系统，灵长类生物对代币以及奖惩的理解并不亚于人类幼童。

>> 价值是个概念，非要定义的话，我认为价值指任何产生交互流通的事务带来的不同的认可形成的抽象上的一种概念。

好新颖的说法，你认为价值既不取决于劳动，也不取决于供需关系，而是取决于共识（consensus）？虽然很有民主的风范，但要是每一件商品都必须经过全体公民（或代表）集体商定一个价格，每一次波动还得再商定一次，你觉得这个社会能否流畅地运转？

>> 有意思，我说先看完帖子再说话。

可你从一开始就错了啊，你对价值value的理解不在任何经济学流派之内。套用你自己自吹自擂的“逻辑”来说，如果大前提都不成立，那么辩论是没有意义的呀。一个稍微具备经济学基础的葱友恐怕根本没有耐心（也没有必要）“看完”你的帖子。

仅仅试探了一下你对“价值”的理解，我就掂出了你的斤两。要不，咱们再聊聊什么是“不平等”，什么是“剥削”，什么是“社会形态”？问题是，你的知识储备驾驭得了这些话题吗？

>> 你这来个猴子实验

这不是你问的嘛，你邀请我卖弄学识，这种好意我怎能拒绝呢？

>> 扒拉了半天我也找到你说的每一件商品都集体商定一个价格的话。

你不是想让每个人都参与货币的制定嘛，暗示那些不通过广泛的民主制度形成的货币系统都是非法的，我理解错了？

>> 我对价值的理解自然不在现有的经济学流派内，因为现有的经济学流派不约而同的视当前货币为正确的。

>> 价值的解释我给过了

我什么时候强调货币制度是正确的了？我不是一直在给你灌输“货币是建构出来”的概念嘛，它在我眼中只是个工具，我甚至在暗示这个工具如果不再好用，妨碍了人类整体的生存，完全可以改良，甚至抛弃。请问你在纠结什么呢？你似乎仅仅为了反驳而反驳，根本没有留意到我的初衷是赞同你的吧？

>> 对我而言，不平等 剥削 社会形态都是在价值基础上产生的

对马克思主义经济学而言，不平等、剥削、社会形态都是在劳动价值理论基础上产生的。别装啦，我知道你的目的。但话又说回来，万一你没有在装，而是真诚地来品葱探讨那些和你这辈子接受的教育体系完全不一样的经济学理论，我就有义务纠正你的观点。去谷歌一下对劳动价值理论的批评，你就会打开新的大门。

>> 这是最后一次回复这种这个帖子了

你在害怕什么？真正的科学精神是永远试图寻找优秀的对手来证明自己是错的，而不是逃避他们。

有意思，按这说法，比如说一只狗，狗的价值是狗本身和狗的所有象的集合，值多少钱只是大家买卖形成的一个象？是这样么？

>> 诚如您所看到的，应当是不符合逻辑的，或者这个是我们基于共识形成社会的根本原因吧？那么？或者说社...

这首先是个认识论问题，您的论述建立在一个前提下，即所有逻辑都必然为我们清晰无误地认识，您质疑“剥削符合社会本身隐藏的内在逻辑么”，实际上存在这么一个可能性：剥削符合社会本身某种尚且不为我们所知的内在逻辑，目前无法证明它符合内在逻辑，不过是因为我们不知晓这些内在逻辑罢了。当然，我在这里倒不想像柏拉图一样讲话。
具体到您的论述中，“价值是该资源在该社会中的一种体现”，这里的价值究竟是怎么形成的呢？看起来您不认为价值是为他人所衡定的，那么您就是把它视为在交易之前已经存在的——“有没有人买这苹果，你都拥有了这苹果对应的全部价值”，但这种先于交易的价值究竟如何可能呢？依我看，您的论述已经很接近李嘉图和马克思的劳动价值理论了，如果您认为这些产品的价值不是劳动赋予的，那么“这苹果对应的全部价值”又是怎么生成的呢？

>> 这首先是个认识论问题，您的论述建立在一个前提下，即所有逻辑都必然为我们清晰无误地认识，您质疑“...

我觉得你还是先看看主贴，楼主的意思是值多少是由这个价值的价值链自发形成的，就和咱们去超市买东西一样，算是都有大概的共识，等于说这个东西值多少就在这个东西创造后就会由这个东西的不同的象决定了，也会随着社会的发展变化，说的可能不是太清楚，我是这么理解的

>> 所有逻辑并不是清晰无误的认识，对于生命来说，，因为这是自发的本能，其他一切衍生事物、逻辑都是服...

抱歉，您对我的话存在误解，我并不是声称剥削是一种逻辑，而是它可能是逻辑的必然。既然您也认为逻辑大多不可能是完全清晰无误的认识，那么您如何否定剥削在逻辑上是必然的可能性呢？
您提到“价值产生于生命对生命与事物的交互流通的度量”，但是您又指出“交易本身是抽象化的价值及其具象产生后，基于此产生的在实际世界里的行为表现”，这二者是互相矛盾的。如果价值产生于生命对于流通的度量，那么在实际发生流通之前就不会有什么价值存在于事物之中，但是在您看来，交易又在抽象的价值产生之后，这是不可能，故而我看不出来您的理论是如何成立的。

看来马克思阴魂不散啊。马克思所谓的价值是一个不可观测和度量的东西，这即是马克思创造出来的上帝，也是马理论的败笔。他那东西就是个虚对虚的玩意儿，简直就是一个民科。
        他创造或者胡乱定义了一个价值的概念，说这是商品的属性，可惜不能测（他说那个劳动时间测不了价值）。有了这上帝在手，那什么问题不能解决？可惜这老幽灵实在是个不学无术的骗子，他既没有把大英图书馆的地板磨出印子来，也忘了说”测量商品的价值”，这种劳动是不是也得有个价值。
        大清八旗那伙就更夸张了，本身是一伙打家劫舍的团伙。非得假装斯文，今天搞个这思想，明天搞个那理论的，污染环境。

民主社会的主要矛盾是衡量公平的制度工具精确度矛盾
先用货币本身精确度误差非常大，但是短时间内也无法提出更有效的精确计量工具。

您这个看法非常接近安那其先驱普鲁东，认为银行的利益与政府的暴力是剥削的根源，应该废除传统政府实施无息贷款的生产合作社。
但是就像洛克所说，政府本来就是为了避免自然状态而设立的以牺牲部分自由为代价的避免自然不便的机构。如果公民能完全自治，政府与货币政策自然不需要。不过现代人类肯定还无法实现这一点，因此谈论民主的深化才比较有现实意义。
实际上国家权力的约束与货币作为价格衡量工具的作用现代仍然是必须的，只不过由国家垄断发行的法币的确使贸易趋向行政主导，这一点哈耶克早有批评，哈耶克建议以民间机构货币发现权来代替法币的缺陷，不过从现在来看这个政策显然太激进还难以实施。

>> 剥削只是与生俱来的不同导致的创造价值的不同带来的不平等的一种极端表现。不平等本身是一定存在的的...

既然您认为不平等是逻辑上的必然，为何剥削就不可能是逻辑上的必然呢？事实上，在特定场景下的逻辑也不见得是清晰无误的。如果认为逻辑是一种必然的关联，那么人对于特定场景中某些关联的忽视是可能的，况且，任何事物都处在广泛联系之中，不可能真的存在什么封闭的、静止的环境，那么忽视一部分其实存在的逻辑，把必然误认为偶然就可能发生。
您认为“价值本身是事物的固有属性”，但是您又提到价值本身是“随着事物的发展不断变化”的，那么价值就只能依赖事物之间的联系确定，既然如此，在不能为他人所用的情况下，一个劳动产生的产品怎么可能产生价值呢？