真正的民主的实现需要公民文化/素质/道德吗?

经常听说这样的言论,实现民主依赖于先培养公民文化,提高公民素质,提高道德水平;中国人大多素质低下,道德沦丧,极难甚至不可能实现民主。

这里的民主,是指宪政民主,三权分立,美国那套,也是当前主流的民主;我们认为它是权力内的民主,暂时称之“民主”,而不是普通人的民主,真正的民主,称之“真民主”。

培养公民文化与提高公民素质几乎就一回事,与受教育程度高度相关,都是“民主”下的产物,因为“民主”的根基在于投票选举,以这种投票参与作为正当性来源。它要求公民了解政治角色,公民权利与义务,关注自己的生活环境外相关的议题等等。从这点来说,“民主”一定程度上的确要依赖公民文化与公民素质。

“民主”这个体系存在这些问题:
  1. 它让普通人脱离自己熟悉的生活环境、经验范围去关注不熟悉的议题、投票给不熟悉的人,这是有点反常识的,这里面的操作空间大了去了。
  2. 公民的权力体现在这种3年、5年一次的选举投票上,相当于每几年一次将自己的权力重新授权给不熟悉的代理人,权力从来不在自己手上。其本质依然是权力与民众的分离,民主仅限权力内部,如相互制衡;而民众无法制衡权力,选举只是让权力换了一批人,每次还得等几年。
  3. 这种大选投票的模式,将对熟悉的、复杂的、多样的生活环境的决策权,抽象简化为,对几个不熟悉的人的投票权。这个本质上同样是反常识的。


“民主”依赖道德吗?假设依赖,道德能用来干嘛?用来约束权力?显然不可能,不然要法律来干嘛?想不到能用来干嘛。道德的约束力仅限相对固定的熟人环境,并不能适用于快速变化的陌生人社会。一个一味地要求高尚道德甚至道德圣人的社会,只会产出道德灾难,虚伪,满嘴仁义道德,一肚子男盗女娼,因为它违背了人的本性,人的基本需求。

道德背后的本质逻辑是规则与利己,当环境规则鼓励支持高尚行为,它能带来更多的好处,更符合自己的利益时,就有约束力,反之就无用。

“真民主”使用递进自组织这种方法,作为基本沟通组织方法。对于普通人,只需要在自己熟悉的环境中,经验范围内,去决策身边的议题,只选择熟悉的人代理几十人的自治共同体作为桥梁向外,与其它自治体的代理人沟通、组织、协商更大范围的事务,经过共同体充分沟通可随时更换代理人。

由于在熟悉的环境中,经验范围内,议题都是熟悉且与自身利益密切关联,所以没有“民主”的参与积极性的问题,也没有公民文化与素质门槛问题,也不依赖高尚的道德,起作用的是更本质的切身利益,利己;人数少,又是熟悉环境,在可充分沟通的范围内,再加上可随时换代理人,对于共同体意志的扭曲空间,搞猫腻的机会几乎没有。


“真民主”的根基是利己,是不断追求个人利益的满足,是基本需求的不断满足。“真民主”体系中,权力在普通人自己手里,只需要关注身边的事务,参与所有决策。与“民主”相比,“真民主”的简单、易用、好用、合理,对普通人的好处,似乎是不言而喻的。它是适用范围是任何地方,而不仅仅是乡村环境;不仅仅是切身利益,有关联的关系同样可以,如兴趣爱好,学术交流等。

更详细的“真民主”叙述,参考,如何走向真正的自由民主,一文。

您怎么看呢?
Nederland I've taught you guys all I got, next it's the matter if you learn, at all ;)
一般人说的实现民主需要社会良知,实际上是想说实现正义需要社会良知。正义有两个方面,一个是自然权利、契约权利的得到尊重,另一个是近些年强调比较多的“社会正义”(说白了就是慈善,期望人们在结果上过得越如意越好)。后者不用说,如果人们没慈善心的话最多就是提供防止穷人暴动级别的福利,而人和人之间的真正的善举和长远发展的关怀都无从实现;对于前者,只要军队等维持秩序的暴力机器在继续运作,人们就会畏于法规遵守秩序,但良知的缺失会导致法律的实际执行减少,民间局部的大鱼吃小鱼层出不穷,并且推动法规、司法向更合理的方向修改的社会监督力量也会缺乏动力(不是说没有动力,但是没有那些具备正义感的人站出来的话,可以料想事情完全不一样了)。我们假定这样的社会维持良知缺失,那么日积月累,贪腐和权力寻租越来越多,最后连统治的秩序也会崩塌,进入乱世,哪怕人们都是为了自己的物质利益最大化的“理性人”。这是极端情况,我把良知完全剔除了,可见,虽然不需要人人都做很高尚的人,但道德在保障正义方面的实用意义还是有的(其实按照经验和常识我们也知道这一点),当然,它本身就应该作为我们目标的本质之一,我们不应该做缺德之人。
NZRdlClr5 嗆聲完了改回來了
首先先定義什麼是公民素質

中文語境裡說『公民素質』,基本上主流有兩種意思:
1. 普通中文裡說的『素質』,像是不亂扔垃圾、不插隊、不大聲喧嘩……文明禮貌之類的。有的更加講究,會引入點道德概念,像是不虐待動物、不偷情出軌之類的
2. 作為『公民』的應有品質,像是關心政治、參加投票之類的

上述兩種意思中,2是民主社會正常運轉所必要的,這也是為什麼民主國家會花很多時間在公民教育上(包括小孩子就可能在學校學到選舉流程和如何投票)有的甚至規定投票為義務
極端情況下,要是所有人都不關心政治、偷懶不投票,那整個選舉機制就無法成立
而1是不需要的。一個人的個人道德和他的政治觀不是相關的。還是那個老梗:希特勒私生活時愛護動物和小孩,還是個素食主義者,但政治觀是希特勒

然後具體回答
它让普通人脱离自己熟悉的生活环境、经验范围去关注不熟悉的议题、投票给不熟悉的人,这是有点反常识的,这里面的操作空间大了去了。

一個合格的公民,日常中本來就應該要去關心一些議題(可以是和自身有關的)也不會完全不熟悉這些候選者
比方說我是個熱愛我的大皮卡和我的大步槍的美國紅脖子,那我大概平時就在看著那些禁槍派政客和環保人士不舒服很久了。我可能不熟悉什麼國際貿易,我也不會以那種議題為重心去選,但我知道我要選那個支持我的大皮卡生活的人,而不是那個一口一個綠能環保的傢伙
公民的权力体现在这种3年、5年一次的选举投票上,相当于每几年一次将自己的权力重新授权给不熟悉的代理人,权力从来不在自己手上

不是
日常中公民的權力也都在。比方說你可以聯署要求廢除/提出新的法案,你可以參加聯署或發起聯署,你可以寫信給議員告訴他們你的意見並威脅『不聽話我就不投你票』。要是聯署沒用,你可以遊行示威
所以一個合格的公民,更應該要在日常中隨時關心那些議題。就算沒有選舉投票,他也應該隨時準備好發起或參加聯署,甚至有必要的話,遊行
只有作為公民缺乏2的那種公民素質的人,平時對政治漠不關心、參與度低的人,才會拖到不得不投票的時候去投票
这种大选投票的模式,将对熟悉的、复杂的、多样的生活环境的决策权,抽象简化为,对几个不熟悉的人的投票权。这个本质上同样是反常识的。

複雜的,多樣的生活環境在日常中就可以通過聯署等方式被拿上檯面了

所以你說的民主的問題,恰恰是因為缺乏公民素質(2的定義)才有的問題,恰恰證明了公民素質的重要性
至於如何提升公民素質,是民主國家的社會學政治學都在研究的問題,有很多書可以看
民主信仰者 出身臺灣的民主法治信仰者
當然需要
一個國家起碼要有最基本的道德,才能讓民主制度開始運轉。

“民主”需要道德吗?假设需要,道德能用来干嘛?用来约束权力?

基本上是用來保證此社會有最起碼的運作能力
最基本的道德意識,可以保證公民對社會不公不至於視若無睹,從而保證此一社會不至於隨著時間經過出現更多的問題,而越發難以運作。
最好的例子就是中國,即便沒有中國共產黨,中國社會也早已不堪負荷。

而且道德本身就是約束,你說他不能約束權力,這確實沒錯。
但實際上法律也不行,如果沒有足夠的公民去關注和反抗,那法律寫得再好也沒用,民主要掉回專制甚至極權,這再容易不過了。
而要讓公民關注權力者,就只能出於道德層面的責任感了。

但中國人並沒有。
中國人貪婪又盲目,蔑視道德追捧權力。我可以理解中國蔥友急於論證民主不需要道德,以此擺脫專制極權的中國共產黨,但實際上沒有道德,你們也只會迎來下一個「中國共產黨」。

道德的约束力仅限相对固定的熟人环境,并不能适用于快速变化的陌生人社会。

錯了,整個社會都需要最基本的道德認知。
道德的約束力在於全社會的普遍共識,一個社會中的大多數人若富有道德,那這個國家便壞不到哪裡去。
好比如西方國家,哪怕遭受恐怖攻擊,其社會也嚴禁任何人傷害穆斯林,法律上的保護反而遲滯於社會之後;但這若是放在中國呢?你們歧視、虐待維吾爾人,甚至公開汙辱他們的人種與宗教並不是什麼新聞了,對吧?

不要把中國當成標準,缺少道德的是中國,而非民主不需要道德

一个一味地要求高尚道德甚至道德圣人的社会,只会产出道德灾难,虚伪,满嘴仁义道德,一肚子男盗女娼,因为它违背了人的本性,人的基本需求。

錯了,你說的是「禮教」,而非道德。
中文常會出現這種重新詮釋定義,已達成某種必要目的的行為,這大概可以算是中國新語的典型操作。

而且道德本就不需要強調
從小受到良好正確的教育,道德便自然會出現在人們的心中,無論是以何種方式呈現都可以,宗教、原則、愛,這些都沒什麼差別。

道德背后的本质逻辑是规则与利己,当环境规则鼓励支持高尚行为,它能带来更多的好处,更符合自己的利益时,就有约束力,反之就无用。

你說的不是道德,是經濟,經濟的本質和邏輯才是規則與利己。

道德得以運作的邏輯是人類文明,而非什麼「符合自身利益才有約束力」。
如果要吃人才能活下去,那你就一定要吃嗎?現代人類應該都是食人族才對吧?畢竟符合自身利益才有約束力啊。
仲长若谷 生于专制是我们的不幸,结束专制是我们的责任
一个政体如果想要走向民主
需要发生的事情是 
原有的掌权者让渡权力给民众
由民众听从内心的声音 表达自己的真实看法
决定掌权者是否继续掌权
这样的话
你说民主化的阻力是谁的道德和素质不够呢

这就好比贵国某地“女人不让上桌”的文化
他们说 女人不懂事 上桌说不了有用的话
实际上 在这些人心里 
巴不得女人都是连求救都不会的铁链女
除了乖乖做自己的性奴 没有任何社会功能才好
meltgod 一天天
全民素质高到什么程度不一定。尤其在政权建立初期,一般社会问题一般比较多。
不同民族国家,民主实施过程和方式都不太一样。欧美的民主推行,跟其宗教、文化都有关系。亚太地区的民主,往往由强势政治集团贯彻实施。
不过感觉在本国推动民主的人道德追求比较高
因为民主本身需要基于对个体人权的尊重,这就涵盖了诸多道德标准了
这不是废话
你看日本,韩国,新加坡,哪个不要求文明高级的公民素质
新加坡更是夸张了,在大街上吐口痰要施你鞭刑,哈哈!
怎么说不用高素质文明呢
就是台湾虽然时间不长,现在也越来越好了
退一万步,香港这个曾经有过自由民主的地方也强过90以上共占城市
大家都把公民素质想的太重要了

觉得要备妥公民素质  才能搞民主政治

请问哪个国家  是公民先好好训练十年以后
才搞民主的?

我们谈的民主    必须是真民主

像印度 新加坡 菲律宾等  这些
媒体被掌控的国家  是假民主


如果是真民主  媒体不能被控制
有言论  新闻自由
就会出现很多  
争取自己或团体利益的公民团体
开始公开辩论公共政策

开始有很多人  
从国外引进先进制度  法规

开始有议员做选民服务
注重人权


公民素质  在这些活动进行时  形成

不是什么  全民先知书达礼十年
这些都是中共骗人的鬼话
ismynewmail [漢奸想當大漢奸] 极权压迫所有人, 反抗的间隙我还要尽情嘲弄它的一切. 苏联笑话 https://pincong.rocks/article/1644
民衆普遍得有:
0.人格獨立自主 -- 不受他人或極端想法擺佈, 有經濟參與能力、自給力或潛力.
1.尊重事實 -- 具能看到事實的智慧, 認知扭曲程度小或無.
2.誠實正直 -- 未過多受損的交流性, 如被威逼撒謊就運用沉默權, 言行一致不作惡.
3.堅持講理 -- 是不首先使用暴力, 服從道理不屈從暴力, 以武鎮暴後復講理.
4.守護法律 -- 要抵制苛政惡法、防範以法行惡, 在法律允許範圍內維持秩序.

_ _ 這是我覺得重要的一些前提, 得有這些才適合接受公民教育, 五項是經過極大精簡的方便多數人一隻手就能對應.

自由社會的品德教育 -- 單元 14 自由主義 (2022) 林火旺
http://ocw.aca.ntu.edu.tw/ntu-ocw/ocw/cou/111S101/14
https://youtu.be/i5iakTiVmA4

_ _ 完整的公民教育是不能跳過的, 所謂單一價值觀社會的公民在我看來是不存在的, 不就是奴隸嘛? 我覺得具備基礎五項的人如倖存, 是值得拯救和能較快成爲公民救助其他人的.
一丝不狗 新注册用户 (待解除)
社会肯定需要真正的民主!社会发展也需要民主,没民主公民就没有发言权
哆哆老米 搞搞事情
不是的。它需要的是小共同体的多样性以及自治能力。其他的所谓公民素质是后来的事情。
milala 观察 这里禁止支持美国总统,请不要发布相关内容。
只有用了有公民意识才能走出民主这条路,或者就算得到了别人设计好的民主框架也需要具有公民意识的人才能维系下去,否则即使强行套了一个民主框架,也会如一些非洲国家那样最终依旧重新陷入专制。
Paul3000 灰名单 耶稣基督是成了肉身来的
建议看看《新教伦理与资本主义精神》这本书。还有一篇贴文《平庸的邪恶》。即使现在的中国霎时成立了民主制度,也会在众人的恶作用下分崩离析。不可否认的是,随着基督教的褪色,美国的民主也在渐渐腐败,社会越来越动荡,二极管思维比比皆是。
雙加不好的鴨語者 doubleplusungood duckspeaker
小粉紅:中國人素質低,所以一民主就會亂

但是中國社會的原子化,人們自私自利是共產黨刻意養成
彭宇案「不是你撞的,幹嘛去扶」令民間都怕扶起長者,甚至長者跌倒要高喊「是我自己倒」才有人敢幫忙。

在2000年代,民間的反扒聯盟見義勇為捉捕扒手小偷,再報警處理;但「罐子事件」執法部門的處理不公,令「反扒聯盟」類似義警的活動息滅。

汶川大地震300萬志工/義工,使到政府,放寬對民間團體的管制;到習上台後,就害怕公民社會的組織,而打壓各NGO。


但的確,民間未有接受民主的準備,或許可參考台灣和香港,先由地方選舉,慢慢擴展。
zsy2023 魔鬼是上帝派来净化世界的使者
从这个视频的18分钟开始听,就是答案。
https://www.youtube.com/watch?v=x9pOf2suDPE
NZMjQYhMi4896 对等者,“对等自治、公开透明、开源开放“
分享一段黄祸中的话,与素质论相关,非常喜欢

「按那种理论,中国什麽时候可以有民主呢?十三亿人全拿到大学文凭?二百年以後?何况念过大学就懂民主吗?历次学生运动------包括六四------群众运动的问题样样全有。哪怕教授们凑一块,没有具体的操作程序和手段,也同样是乌合之众。程序是关键。能否在中国实现民主全在於能否找到一种合适的程序。经过文雅课堂修饰和传播媒介灌输『认同』的民主戴着『文明』的高帽,因而被认定是不文明的中国所不适的------确实不适。中国需要的是这样一种程序﹕任何一个具有思维的,活生生地劳动和生活着的人,不管他是不是文盲或农民,都能在这种程序里最真实地表达他做为一个人而必定具有的个人意志。并且,每个个人意志都能以矢量求和的方式对社会发生作用。逐级递选制正是这样一种程序。文盲听不懂竞选纲领,不会判断国家大事,可再文明的人也不会比他们对自己所生活的小村子更了解,更善於判断和制约村里的当选人,那程序不必签字,也无需选票,只需随时举起他们长满老茧的大手就可以。」
你一点都不了解民主,不是隔几年一次大选就叫民主了。俄罗斯也有大选,但没人会认为是民主国家。
民主是一整套体系,比如对于官员权力的限制,民主对官员的监督,政府的透明等等。
就美国是个例外,一开始就每个人都有选票,除了当时普遍认为不具备人权的黑人,其他国家还都是需要的

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