看来有必要开贴来说明一下对明清易代这段历史的看法
本来，我作为品葱高声望用户是具备独立批判性思考并长期能拿出自己观点的人。但从这个问题的回复招致有人使用攻击性用语来批判时，倒是让我认为有必要发出来看看各位的看法。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门，尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年，实际上并非如此，直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权（史称南明）。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱，记录该历史的资料不是毁灭殆尽，就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁，似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在，也是其中一个典型。
2.讨论此问题，我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看，几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词，单从这一点上看，我不可能赞同这种帽子乱带。
不过，我不会因此不正视自己的错误：你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”，这一点我细想了一下，似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法，本人愿意正视问题，承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的，但毫无疑问，资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用，关于双方罪行描述，甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》，上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”，倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以，我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说，辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清，比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是，要判定“扬州十日”不存在，你需要拿出确实证据或一定的支持，哪怕是野史或者其他根据，但是，不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据，并非完全没有道理，只不过我的立场是引用根据较为薄弱，仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议，但无法否认其存在。
同理，扬州十日杀了八十万，这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在？值得去思考。
4.从我阅读资料上看，我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下，台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解（大陆就不说了，这段历史是直接省略的），即明末清初的战乱，到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的，大西军有没有在云贵地区大规模杀人，乃至整个统治期间都在杀人？
5.抛开问题本身，我可以摆出我反对任何攻击性语言，哪怕你认为我是错的，我是“皇汉”，还是把我和小粉红画等号。之前还有人说，此问题墙内也能讨论，为什么你要在这里讨论？抱歉，品葱既然宗旨是言论自由，没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西，相反，涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后，对汉人的一系列迫害，我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝，就认为这些是对的或者是编造的（若认为是编造的，应当拿出根据）。而这一点，就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门，尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年，实际上并非如此，直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权（史称南明）。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱，记录该历史的资料不是毁灭殆尽，就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁，似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在，也是其中一个典型。
2.讨论此问题，我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看，几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词，单从这一点上看，我不可能赞同这种帽子乱带。
不过，我不会因此不正视自己的错误：你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”，这一点我细想了一下，似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法，本人愿意正视问题，承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的，但毫无疑问，资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用，关于双方罪行描述，甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》，上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”，倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以，我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说，辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清，比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是，要判定“扬州十日”不存在，你需要拿出确实证据或一定的支持，哪怕是野史或者其他根据，但是，不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据，并非完全没有道理，只不过我的立场是引用根据较为薄弱，仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议，但无法否认其存在。
同理，扬州十日杀了八十万，这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在？值得去思考。
4.从我阅读资料上看，我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下，台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解（大陆就不说了，这段历史是直接省略的），即明末清初的战乱，到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的，大西军有没有在云贵地区大规模杀人，乃至整个统治期间都在杀人？
5.抛开问题本身，我可以摆出我反对任何攻击性语言，哪怕你认为我是错的，我是“皇汉”，还是把我和小粉红画等号。之前还有人说，此问题墙内也能讨论，为什么你要在这里讨论？抱歉，品葱既然宗旨是言论自由，没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西，相反，涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后，对汉人的一系列迫害，我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝，就认为这些是对的或者是编造的（若认为是编造的，应当拿出根据）。而这一点，就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
27 个评论
你如果认为明史不可靠，那么我也可以认为你所说的南明遗民所写的南明史不可靠，反正史料都可以证明明清在云南都有屠杀，而且明朝屠杀数量不比清朝少。
本人大学是历史专业 稍微说几句
1 1905年清末新政以前的中国历史就是一笔糊涂账 比共匪编造的秽史好一些 懂历史的人 都是捏着鼻子搞研究的
2 中国的历史文物破坏之严重为各文明之最 即使不考虑共匪的因素 中国古代大一统逻辑喜欢把对手毁灭的渣都不剩的传统 导致能参考的文物也是少的可怜
3 野史的不靠谱程度是你难以想象的 中国专制皇家的威严神秘感下 哪有那么多听床师 言论的严格把控下 不要指望野史能对正史有什么有益补充
4 基于以上三点 选择官方正史作为最可信的依据是无奈之举 我们自己在古代史这一块 一般不会吧野史当成参考依据
5 以上言论仅限清末新政之前 对之后的历史研究无效
1 1905年清末新政以前的中国历史就是一笔糊涂账 比共匪编造的秽史好一些 懂历史的人 都是捏着鼻子搞研究的
2 中国的历史文物破坏之严重为各文明之最 即使不考虑共匪的因素 中国古代大一统逻辑喜欢把对手毁灭的渣都不剩的传统 导致能参考的文物也是少的可怜
3 野史的不靠谱程度是你难以想象的 中国专制皇家的威严神秘感下 哪有那么多听床师 言论的严格把控下 不要指望野史能对正史有什么有益补充
4 基于以上三点 选择官方正史作为最可信的依据是无奈之举 我们自己在古代史这一块 一般不会吧野史当成参考依据
5 以上言论仅限清末新政之前 对之后的历史研究无效
>>你如果认为明史不可靠，那么我也可以认为你所说的南明遗民所写的南明史不可靠，反正史料都可以证明明清在云...
那你的观点是，明朝屠杀的数量比清朝多？证据就是：你认为明史可靠，所以与之记录相反的史料就不可靠。
如果你是这么来论证的，那就很难撼动我的观点，因为这已经属于立场。
需要占某个观点，我认为应当需要其他佐证。同理，我只是摆出问题，现在我也在怀疑撰写南明的有些史料并不完全可靠，但若要说“扬州十日”以及清朝犯下罪行是编造的，我觉得就完全不对了。
>>本人大学是历史专业 稍微说几句1 1905年清末新政以前的中国历史就是一笔糊涂账 比共匪编造...
那你认为，有没有可能，或者有讨论空间，清朝因不承认南明，从而对南明某些历史有夸大其残暴或者隐瞒记载的可能呢？
撰写《南明史》的顾诚说自己耗费了十五年翻阅资料写的，您认为他在这本书里主要贬低清朝，是言过其实，还是有一定史料依据？
>>那你的观点是，明朝屠杀的数量比清朝多？证据就是：你认为明史可靠，所以与之记录相反的史料就不可靠。如果...
满清杀人主要集中在剿灭南明吴三桂和雍正期间，直接屠杀的大概30万左右，光是明灭大理，麓川战争就超过这个数了。
我的感觉类似的讨论最终演变成了有关定义层面，量变是不是会引发质变的，平行论争。
什么意思举个例子，打个比方，按照一些统计数据，有些学者说南京屠杀严谨统计上应该是死了12万，
有些人就质疑说地区界定和时间界定有问题，通过新的口径得出结论，他说其实只死了2万。
所以南京虽然有对平民的杀戮，但是称不上大屠杀，所以没有什么大屠杀。
有些人就质疑上述2个统计口径，凭什么这样做统计限制，客观性在什么地方，
他们觉得20万的统计口径比较能接受。
所以 争议在❶南京大屠杀的被害人数➟❷再定义变化导致统计口径变化➟❸是不是称得上大屠杀（大屠杀的定义），这个链条上不停摆动。
其实换一个说法，不用大屠杀，用日本军队在南京有没有有组织得对平民进行杀戮。
那我觉得，至少在学术界，不会有什么争议。
什么意思举个例子，打个比方，按照一些统计数据，有些学者说南京屠杀严谨统计上应该是死了12万，
有些人就质疑说地区界定和时间界定有问题，通过新的口径得出结论，他说其实只死了2万。
所以南京虽然有对平民的杀戮，但是称不上大屠杀，所以没有什么大屠杀。
有些人就质疑上述2个统计口径，凭什么这样做统计限制，客观性在什么地方，
他们觉得20万的统计口径比较能接受。
所以 争议在❶南京大屠杀的被害人数➟❷再定义变化导致统计口径变化➟❸是不是称得上大屠杀（大屠杀的定义），这个链条上不停摆动。
其实换一个说法，不用大屠杀，用日本军队在南京有没有有组织得对平民进行杀戮。
那我觉得，至少在学术界，不会有什么争议。
>>那你认为，有没有可能，或者有讨论空间，清朝因不承认南明，从而对南明某些历史有夸大其残暴或者隐瞒记载的...
有没有可能是因为南明的士大夫因为怨恨在清朝得不到以往的待遇，而故意夸大清朝的屠杀数量和隐瞒南明的暴行呢？同样的逻辑还给你，谁主张谁举证。
>>有没有可能是因为南明的士大夫因为怨恨在清朝得不到以往的待遇，而故意夸大清朝的屠杀数量和暴行呢？同样的...
我觉得，你如果要纠结这个问题，只能证明是立场冲突。没有提出的必要，因为但凡观点相左的两方，必会写出对自己有利的东西。比如，二战时期，一场库尔斯克战役，苏德双方的伤亡记录数据差别很大，但始终存在真假。
我问这个问题，只是确认这一点，而不是要去争论到底哪方杀人多。这也不可能争论出来，你说根据清方资料杀人多，所以没有争议，然后又说因为清朝是正史，所以完全值得相信。
共产党官方还记录大饥荒没有死人呢，六四没有死人呢，难道也值得信？
所以我不过就是确认，这个问题应当有讨论空间。
退一万步讲，就算南明比清朝杀人多，那清朝就是无罪了？它犯下的罪行就可以无视了？
>>我觉得，你如果要纠结这个问题，只能证明是立场冲突。没有提出的必要，因为但凡观点相左的两方，必会写出对...
你不是自己先拿满清屠杀转移对大西政权在云南屠杀的注意力的？
大西在云南和贵州两地的治理一改张献忠在四川时期的残暴，颇有建数
一直要到三藩之乱时期，满清在云南屠杀原住民的数量可能才超过孙可望李定国的屠杀数量，满清20多年，大西军才呆十年。
>>你不是自己先拿满清屠杀转移对大西政权在云南屠杀的注意力的？
这一点，我说过了，事先我读的南明史（顾诚）里面没有提到大西在云南大规模屠杀。在你提出这一点后，我没有回避，同样在开篇也早就说明哪一方都杀了人，且因时代混乱，或许永远也搞不清谁杀的人多。
在此之前，我承认并不清楚清史里有记载南明在云南大规模屠杀，甚至整个统治期间全在屠杀。然而就算如此，我也得怀疑，是不是真像清方所说的那样，整个统治期间大规模屠杀，甚至比清杀得还多。
你的所有辩驳上，立场因素占比颇多，但凡提出一点质疑清方资料的你都反应很大，我觉得这样的话，没有必要和我辩驳了。因为方向都不对，不外乎就是“反清的就是皇汉”等政治正确立场。
这个事情说白了，就是我不选择相信所有的官方记录，而你选择相信。同时认为所有非官方记录那都是错的，关于这一点，我也不好说什么。因为没法证伪。考究本身也无法百分之百正确。
>>这一点，我说过了，事先我读的南明史（顾诚）里面没有提到大西在云南大规模屠杀。在你提出这一点后，我没有...
整个统治期间才10年，期间还要平定原住民土司沙定州的抗争，还要压榨那么多资源去抗清，当然屠杀的比清朝多了。
而且满清只是杀人和课重税，明朝对云南的文化摧毁是灭绝性的。
>>沙定州的平定是在1647年，出滇抗清是1652年之后，哪里是“期间”？
这不是还算在这10年之内吗？1647-1648不在1647-1658之内？玩文字游戏有意思？而且平定沙之后还有原住民在继续抗争。
扬州十日是鞑清版的8964，在前清墙内确实查无此事，只在日本等周边国家有流传，后来革命党文宣材料直接抄日本民间小说确实有问题，但正规学术考据也确实推不开就是了。
在新疆玩种族灭绝，满洲人才是祖宗，谭嗣同先生也是去新疆考察游历之后，才发出满洲人实乃“异类贱种”的感叹。即使不提鞑清著名的准噶尔大屠杀，时至今日，十八省的汉人在新疆充其量是作恶伥鬼，从王震屠疆到陈全国的集中营，它们依赖的核心力量始终是东北“援助”的受中共领导的红色小满洲国。
在新疆玩种族灭绝，满洲人才是祖宗，谭嗣同先生也是去新疆考察游历之后，才发出满洲人实乃“异类贱种”的感叹。即使不提鞑清著名的准噶尔大屠杀，时至今日，十八省的汉人在新疆充其量是作恶伥鬼，从王震屠疆到陈全国的集中营，它们依赖的核心力量始终是东北“援助”的受中共领导的红色小满洲国。
这些傻逼脑回路我真醉了 明明共匪是后清 反清就是反共 民國就是明朝 台湾就是南明
这样感觉比喻起来差不多 什么样脑回路能认为反清就是粉红 我真呵呵了
这样感觉比喻起来差不多 什么样脑回路能认为反清就是粉红 我真呵呵了
我觉得你明皇子皇孙都被多尔衮图了在玩联虏平寇，唯一的正统君主被处决之后唐鲁两王还能互相拆台，那明清还是早点易代比较好。。。。。
这个帖子出现的很及时。
清廷窃取了中原以后，也组织了一些学者来编写前朝的历史，也就是二十四史中的《明史》。因为是动用整个国家的资源的，所以能邀请到当时比较有名的文史类专家。《明史》的特点是资料丰富，语言风格严谨，有学术范。但是由于是清廷皇帝亲自把关的，比如在经常会在有些章节的末尾加上一句满清皇帝的评语，这就显得很滑稽了。这应当是模仿太史公司马迁编写《史记》的风格，这本历史书籍里面也会经常在文章的末尾附上作者本人的评语。但是让一个根本连业余的历史学家都算不上的康熙皇帝玄烨也在《明史》的末尾萧随曹规就显得不伦不类了。历朝历代的由官方编写的历史书籍虽然不乏抹黑前朝美化本朝的举动，但是像康熙玄烨这么明目张胆地这么做的，当是绝无仅有的。体现了权贵对历史书写严谨性的彻底侵蚀。所以，虽然《明史》在文笔表达上是达到了专业水准，但是在可信度上应当是不高的，放在二十史中也是垫底。很简单的理由，如果连那本闻名遐迩的小说《红楼梦》也因为悼念明朝的缘故被篡改的面目全非，那么没有理由会怀疑满清统治者出于同样的理由，也会对前朝历史也做出同等程度甚至是更多的删除和修改。满清官方编写的历史教科书，一个字都不要相信。从这个角度来说，由具有历史学素养的民间人士或者学者所收集的历史材料的可信度反而更高，虽然他们可能在材料的组织上不像正史那么严谨有法（毕竟他们通常是单打独斗，没有财力组建一个团队），但是没有理由怀疑他们保存历史记录的诚意（推荐无锡人计六奇编著的相关书籍）。
有关扬州大屠杀的记录是当时明朝遗民根据自己的亲身经历书写的，见于《扬州十日记》。如果连大屠杀的幸存者的记录都不相信的话，那么这个世上恐怕没有什么是值得相信的东西了吧？参考这个帖子的网友留言，最大的争议点在于扬州死难者人数是不是有八十万。八十万这个数字是事件亲历者根据他所见到的死难者统计报告而得出来的，也就是说，死难者数量并不是他自己去统计的，而由当时专门统计死难者人数的机构所清点出来的数据。对于向王秀楚这样经历过人间地狱般的大屠杀的人而言，即使是出于义愤以及惨痛的经历，他也没有理由捏造数据以侮辱死难者。根据书籍内容所反映出来的，作者本人应当是一个聪敏而有良知的人，社会地位上也算的上是扬州城里有头有脸的人物。所以，他有条件接触到这方面的资料。扬州城是当时明国最繁华的城市，是江南地区财富和人口的聚集地。扬州城位于长江北岸，和一江之隔的镇江遥遥相对。在扬州城避难的除了扬州城市民，还有从周边各地的乡村县市地区赶过来避难的，还有从北方来的难民。因为扬州城作为一个最繁华的城市，它的城墙建设等方面在当时应当是江北最好的（毕竟是大都市），所以那时候避难的人（包括有钱人，像是那些在郊区建立乡村别墅的财主之类的）才纷纷逃入扬州城。更何况，当时镇守扬州城的是江北总督史可法（当时有所谓江北四藩镇，史可法作为总督在扬州开府，节制诸军）。史可法的名声比较好，所以也让那些前来避难的人更加信赖扬州城的防御能力。明朝中后期由于引入番薯等西方农作物，明末的实际总人口应该是早就破一亿大关了。八十万拥堵在一座当时江北最大最繁华的城市里面，并不是不可能。这方面的论述，知乎上有更加详细的回答，感兴趣的网友可以搜索“明末扬州城有没有八十万”的话题就可以找到。
至于四川大屠杀，张献忠是罪魁祸首应当是没有疑问的。流寇的特点是什么？根据字面意思，就是流动的强盗。杀人越货，无所不做。因为流寇遭到官方军队的镇压，所以四处流窜，而中国的地形又是中西部（河南省以西）多丘陵，还有长江黄河连贯其中，流域内河网密布，很适合流寇作战。流寇最大的问题是后勤补给，因为没有固定的根据地可以征收粮食，所以通常的做法是沿途抢劫。但是由于战乱的缘故，还有山间丘陵地带人口财富稀少，所以当粮食吃完了，那就是臭名昭著的吃人了。如果这群流寇在沿途连人都吃不到的话，那么想必就是互相吃人了（张献忠治理军队也很残暴，一次在山里行军的时候，以军容不整为由屠杀了部下的一个军营，可能是出于节省军粮的原因。因为作为一军统帅，这种自毁长城的做法是匪夷所思的。但是如果以流寇的立场，那么唯一可能的原因是粮食不够吃了）。这些流寇也知道自己沿途犯下的罪行，所以通常会在离开之前在当地搞大屠杀，以避免将来被报复，同时也是避免当地的这些人会成为追击者（明朝正规军）的补给和情报源。不仅是张献忠部队，当时的还有不少反正归明的流寇，像左良玉高杰等人，都改不了沿途烧杀抢掠的习惯。左良玉在放弃武昌打算进攻南京以“清军侧”的时候也是对根据地烧杀抢掠了一番。所以，流寇的特征就是如此（即使是像中共军队在中国江西福建浙江交界地区实行流动作战的时候，它的补给难道会是从天上掉下里吗？肯定不是，那就只能从当地老乡那里抢夺过来，打出来的“打土豪分田地”的方针就是将这种抢劫合法化的借口。如果将其在土改运动中的账目公开的话，想必流入中共口袋里的钱粮和财富的数目会触目惊心）。张献忠在各地流动作战虽然都有屠城的行为，但是只有到了四川才将杀人的手法登峰造极。一个原因是四川当时远离中原等战乱地区，人口比较稠密。而是张献忠从湖北沿长江逆流进入重庆时遭到当地人的坚决抵抗，所以在城破以后就屠杀该城以示报复，同时震慑其他地区的四川人。但是具体杀死的人数有多少，则是有待考证。毕竟我们也不知道当时的重庆（当时的名字不叫重庆，只是位置大致上位于现在的重庆主城区）城市规模有多大。这次的张献忠屠城只能算是其作为流寇本性的常规操作。但是等他在占据成都并且称帝以后，情况就不一样了。由于张献忠目不识丁，文化程度比较低，他对士绅阶层又是天然地敌视和恐惧，想必他在流动作战中没有少吃地方上乡绅势力的抵抗（但凡是以流寇作战模式起家的人，很少能避免仇视乡绅等地方势力。中共在各地流寇作战的时候，一定也遇到了和张献忠类似的困难，就是地方势力的反击。所以，中共窃取政权以后，就以各种政治运动的名义对这些地方势力大肆报复。动机和张献忠是类似的）。又由于他的统治过于残暴，四川地区反抗他暴政统治的起义此起彼伏。他的大西政权实际上统治的区域只有成都市周边的十几个县市而已。统治的失败间接导致了他对四川人的成见，所以当他在四川败局已定的时候，就大肆捕杀成都人以及周边县市的四川人（他心里应当清楚，成都人也好还是周边县市的人之所以臣服于他仅仅是出于恐惧而已），因为这几个处在他实际统治下的人群才是他的杀戮所能够触及的地方。当他这样做的时候，就相当于是又打算做回流寇的老本行了。
张献忠兵败被杀以后，余部往贵州的遵义（中共后来也在这个地方召开了一次叫做“遵义会议”的大会）方向撤离，沿途还是流寇本性。只有当孙可望李定国艾能奇等四人占据了云南以后才收敛了流寇的那一套做法，开始以常规的行政规章来谋求治理。另外当大西军清军明军在四川互相绞杀的时候，清军是从北边的汉中地区南下的，张献忠占据四川西部的成都等地，而明军则盘踞在了差不多是重庆的地方。当时的明军统帅会英（福建莆田人）治军有方，周边的人群都依附在他的军营驻扎地的周围，不管是做生意的还是谋求军事保护的。大西军兵败往贵州方向撤退经过会英的驻扎地（沿江水驻扎），由于事起突然，没有防备的明军被死里逃生的大西军余部冲散，会英在溃退途中溺水而亡。
孙可望击败沙定洲占领了云南以后，得到了黔国公沐天波的帮助（孙可望相当于是替他击败了叛乱分子，所以投桃报李），所以云南地区那些大大小小的土司也都望风归降了孙可望。大西军余部在云南地区招兵买马，锻造盔甲等武器装备，之后就是出兵贵州，继而是李定国从广西进军，出兵湖南取得大捷。孙可望在云南地区的统治是比较顺利的，除了平定土司沙定洲以外没有发生大规模的武装冲突。所以不存在大西军在云南大肆杀戮的说法。
清廷窃取了中原以后，也组织了一些学者来编写前朝的历史，也就是二十四史中的《明史》。因为是动用整个国家的资源的，所以能邀请到当时比较有名的文史类专家。《明史》的特点是资料丰富，语言风格严谨，有学术范。但是由于是清廷皇帝亲自把关的，比如在经常会在有些章节的末尾加上一句满清皇帝的评语，这就显得很滑稽了。这应当是模仿太史公司马迁编写《史记》的风格，这本历史书籍里面也会经常在文章的末尾附上作者本人的评语。但是让一个根本连业余的历史学家都算不上的康熙皇帝玄烨也在《明史》的末尾萧随曹规就显得不伦不类了。历朝历代的由官方编写的历史书籍虽然不乏抹黑前朝美化本朝的举动，但是像康熙玄烨这么明目张胆地这么做的，当是绝无仅有的。体现了权贵对历史书写严谨性的彻底侵蚀。所以，虽然《明史》在文笔表达上是达到了专业水准，但是在可信度上应当是不高的，放在二十史中也是垫底。很简单的理由，如果连那本闻名遐迩的小说《红楼梦》也因为悼念明朝的缘故被篡改的面目全非，那么没有理由会怀疑满清统治者出于同样的理由，也会对前朝历史也做出同等程度甚至是更多的删除和修改。满清官方编写的历史教科书，一个字都不要相信。从这个角度来说，由具有历史学素养的民间人士或者学者所收集的历史材料的可信度反而更高，虽然他们可能在材料的组织上不像正史那么严谨有法（毕竟他们通常是单打独斗，没有财力组建一个团队），但是没有理由怀疑他们保存历史记录的诚意（推荐无锡人计六奇编著的相关书籍）。
有关扬州大屠杀的记录是当时明朝遗民根据自己的亲身经历书写的，见于《扬州十日记》。如果连大屠杀的幸存者的记录都不相信的话，那么这个世上恐怕没有什么是值得相信的东西了吧？参考这个帖子的网友留言，最大的争议点在于扬州死难者人数是不是有八十万。八十万这个数字是事件亲历者根据他所见到的死难者统计报告而得出来的，也就是说，死难者数量并不是他自己去统计的，而由当时专门统计死难者人数的机构所清点出来的数据。对于向王秀楚这样经历过人间地狱般的大屠杀的人而言，即使是出于义愤以及惨痛的经历，他也没有理由捏造数据以侮辱死难者。根据书籍内容所反映出来的，作者本人应当是一个聪敏而有良知的人，社会地位上也算的上是扬州城里有头有脸的人物。所以，他有条件接触到这方面的资料。扬州城是当时明国最繁华的城市，是江南地区财富和人口的聚集地。扬州城位于长江北岸，和一江之隔的镇江遥遥相对。在扬州城避难的除了扬州城市民，还有从周边各地的乡村县市地区赶过来避难的，还有从北方来的难民。因为扬州城作为一个最繁华的城市，它的城墙建设等方面在当时应当是江北最好的（毕竟是大都市），所以那时候避难的人（包括有钱人，像是那些在郊区建立乡村别墅的财主之类的）才纷纷逃入扬州城。更何况，当时镇守扬州城的是江北总督史可法（当时有所谓江北四藩镇，史可法作为总督在扬州开府，节制诸军）。史可法的名声比较好，所以也让那些前来避难的人更加信赖扬州城的防御能力。明朝中后期由于引入番薯等西方农作物，明末的实际总人口应该是早就破一亿大关了。八十万拥堵在一座当时江北最大最繁华的城市里面，并不是不可能。这方面的论述，知乎上有更加详细的回答，感兴趣的网友可以搜索“明末扬州城有没有八十万”的话题就可以找到。
至于四川大屠杀，张献忠是罪魁祸首应当是没有疑问的。流寇的特点是什么？根据字面意思，就是流动的强盗。杀人越货，无所不做。因为流寇遭到官方军队的镇压，所以四处流窜，而中国的地形又是中西部（河南省以西）多丘陵，还有长江黄河连贯其中，流域内河网密布，很适合流寇作战。流寇最大的问题是后勤补给，因为没有固定的根据地可以征收粮食，所以通常的做法是沿途抢劫。但是由于战乱的缘故，还有山间丘陵地带人口财富稀少，所以当粮食吃完了，那就是臭名昭著的吃人了。如果这群流寇在沿途连人都吃不到的话，那么想必就是互相吃人了（张献忠治理军队也很残暴，一次在山里行军的时候，以军容不整为由屠杀了部下的一个军营，可能是出于节省军粮的原因。因为作为一军统帅，这种自毁长城的做法是匪夷所思的。但是如果以流寇的立场，那么唯一可能的原因是粮食不够吃了）。这些流寇也知道自己沿途犯下的罪行，所以通常会在离开之前在当地搞大屠杀，以避免将来被报复，同时也是避免当地的这些人会成为追击者（明朝正规军）的补给和情报源。不仅是张献忠部队，当时的还有不少反正归明的流寇，像左良玉高杰等人，都改不了沿途烧杀抢掠的习惯。左良玉在放弃武昌打算进攻南京以“清军侧”的时候也是对根据地烧杀抢掠了一番。所以，流寇的特征就是如此（即使是像中共军队在中国江西福建浙江交界地区实行流动作战的时候，它的补给难道会是从天上掉下里吗？肯定不是，那就只能从当地老乡那里抢夺过来，打出来的“打土豪分田地”的方针就是将这种抢劫合法化的借口。如果将其在土改运动中的账目公开的话，想必流入中共口袋里的钱粮和财富的数目会触目惊心）。张献忠在各地流动作战虽然都有屠城的行为，但是只有到了四川才将杀人的手法登峰造极。一个原因是四川当时远离中原等战乱地区，人口比较稠密。而是张献忠从湖北沿长江逆流进入重庆时遭到当地人的坚决抵抗，所以在城破以后就屠杀该城以示报复，同时震慑其他地区的四川人。但是具体杀死的人数有多少，则是有待考证。毕竟我们也不知道当时的重庆（当时的名字不叫重庆，只是位置大致上位于现在的重庆主城区）城市规模有多大。这次的张献忠屠城只能算是其作为流寇本性的常规操作。但是等他在占据成都并且称帝以后，情况就不一样了。由于张献忠目不识丁，文化程度比较低，他对士绅阶层又是天然地敌视和恐惧，想必他在流动作战中没有少吃地方上乡绅势力的抵抗（但凡是以流寇作战模式起家的人，很少能避免仇视乡绅等地方势力。中共在各地流寇作战的时候，一定也遇到了和张献忠类似的困难，就是地方势力的反击。所以，中共窃取政权以后，就以各种政治运动的名义对这些地方势力大肆报复。动机和张献忠是类似的）。又由于他的统治过于残暴，四川地区反抗他暴政统治的起义此起彼伏。他的大西政权实际上统治的区域只有成都市周边的十几个县市而已。统治的失败间接导致了他对四川人的成见，所以当他在四川败局已定的时候，就大肆捕杀成都人以及周边县市的四川人（他心里应当清楚，成都人也好还是周边县市的人之所以臣服于他仅仅是出于恐惧而已），因为这几个处在他实际统治下的人群才是他的杀戮所能够触及的地方。当他这样做的时候，就相当于是又打算做回流寇的老本行了。
张献忠兵败被杀以后，余部往贵州的遵义（中共后来也在这个地方召开了一次叫做“遵义会议”的大会）方向撤离，沿途还是流寇本性。只有当孙可望李定国艾能奇等四人占据了云南以后才收敛了流寇的那一套做法，开始以常规的行政规章来谋求治理。另外当大西军清军明军在四川互相绞杀的时候，清军是从北边的汉中地区南下的，张献忠占据四川西部的成都等地，而明军则盘踞在了差不多是重庆的地方。当时的明军统帅会英（福建莆田人）治军有方，周边的人群都依附在他的军营驻扎地的周围，不管是做生意的还是谋求军事保护的。大西军兵败往贵州方向撤退经过会英的驻扎地（沿江水驻扎），由于事起突然，没有防备的明军被死里逃生的大西军余部冲散，会英在溃退途中溺水而亡。
孙可望击败沙定洲占领了云南以后，得到了黔国公沐天波的帮助（孙可望相当于是替他击败了叛乱分子，所以投桃报李），所以云南地区那些大大小小的土司也都望风归降了孙可望。大西军余部在云南地区招兵买马，锻造盔甲等武器装备，之后就是出兵贵州，继而是李定国从广西进军，出兵湖南取得大捷。孙可望在云南地区的统治是比较顺利的，除了平定土司沙定洲以外没有发生大规模的武装冲突。所以不存在大西军在云南大肆杀戮的说法。
明清有很多第三方的见证， 传教士， 商人， 甚至各国的使节。
欧美的大学，博物馆都有着两朝官方和民间的一部分史料， 大部分都是对外开放的。
共匪有段时间交流不少， 但是最近十多年变少了， 可能这就是所谓的国家自信， 哈哈。
欧美的大学，博物馆都有着两朝官方和民间的一部分史料， 大部分都是对外开放的。
共匪有段时间交流不少， 但是最近十多年变少了， 可能这就是所谓的国家自信， 哈哈。
对于屠杀，或者说计算KD值，必须考虑环境因素。 纳粹屠杀之所以震惊世界是因为它发生在20世纪的文明的中心欧洲。
城破后屠杀在17世纪的天朝是一件很正常的事吧。 改朝换代死掉一半人口是历朝历代都会发生的事。为啥会成为清朝的污点呢？晚唐，宋末，元末不也一堆大屠杀么。
真要黑清朝还不如说19世纪的屠杀，太平天国居然能死一亿人。。
城破后屠杀在17世纪的天朝是一件很正常的事吧。 改朝换代死掉一半人口是历朝历代都会发生的事。为啥会成为清朝的污点呢？晚唐，宋末，元末不也一堆大屠杀么。
真要黑清朝还不如说19世纪的屠杀，太平天国居然能死一亿人。。
大致上看了一下原文第二段所给出的链接地址，然后在链接地址下方发现王匪沪宁和满清遗老遗少的争辩。帖主的给出的说辞都是据理力争，有理有据，也很克制，反观那几个满清粉的回答则不少是强词夺理，甚至于污言秽语的。两者高下立判。如果满清粉都是这种撒泼无赖的作法，那么想必其实他们是很理亏的，所以才会做出这种让人不齿的举动。
王匪沪宁在辩论中讲的很清楚了，《明史》在各个方面都是极其不可靠的，最充分的理由，我已经提到几次了，这里再重申一遍。古典四大小说之首的《红楼梦》，它的真相早在很多年前就已经浮出水面，这是一部以悼念明朝为主题的政治小说。执笔人是江南士大夫的遗民群体。由于这本流行市井的小说实在写得太好了，以至于满清权贵竭尽所能地对其加以删除篡改。这也是《红楼梦》真本扑朔迷离的原因，以至于成为了学术界的一桩公案。满清权贵既然要造假撒谎，那么当然不可能只是在一件事情上撒谎。文字狱在满清统治下是一个成系统的篡改历史记忆和叙述真相的国家工程，为二千年以来所罕见。乾隆年间组织的《四库全书》编写工程就是一个非常典型的例子。那些专门研究洗脑工程的学者其实可以研究一下满清人的做法，想必会从中发现一些现代化洗脑的特征。
王匪沪宁和满清粉在争辩中，满清粉抬高满清权贵贬低明汉人的论据之一，什么攻打台湾是施琅的主意，显得康熙好像是无辜的小白羊。首先，投降满清的汉人没有那么高的政治地位，没有能力替主子做决策，顶多是提供一些情报方面的咨询。施琅曾经是郑成功军队里的一名军官，因为贪慕满清所承诺的荣华富贵，就投降了满清。他当然也有动机给自己加官进爵的机会，但是从康熙玄烨的角度来看，攻打台湾的明郑残余势力是必须要采取的军事行动，理由就和现在中共政权执意要攻打台湾一样，都是为了争一个正统的名分（不要小看这个名分的重量！）。投降的施琅正好是他可以利用的一个工具。在施琅投降之前，满清水师的战斗力远不如郑成功，所以当施琅投降的时候，满清方面可以说是如获至宝。
不仅是施琅这个例子，还有吴三桂进军云南和缅甸的例子。满清方面给出的说法，还是和施琅的套路是一样的，又是什么原本满清方面是不打算这样做的，因为是吴三桂力主才导致清军深入缅甸追赶永历帝。其实这些叙述的套路都有模式化的修改痕迹。都是主子原本不打算这么做的，都是汉人的奴才们怂恿，所以主子们才不得不勉为其难地这样做了。这其实是很高明的洗脑和篡改的手法，想要误导得出的结论是，满清权贵们都是没有错的，都是顾全大局忍辱负重的，所以康熙才会装模作样地慨然而叹，”自古得天下者之正者，莫如本朝“。《明史》对吴三桂和施琅的的历史叙述就是为了迎合这样的结论，也就是满清皇帝入主中原是多么名正言顺，而且是吊民伐罪，为兄弟之国（明廷）报仇。虽然满清越过山海关入住北京城以后就赖着不走了，而且把朱由检的嫡长子以及其它各地的藩王都全部无情地处死。再者，也有这样一种可能，当满清权贵们打算对明朝宗室斩草除根的时候，也会试探性地询问吴三桂等投降的将领，那么像吴三桂这样的降将会不识趣地回答说，陛下，他们已经是穷途末路，难以东山再起了，不如就放他们一马吧。如果吴三桂等人给出这样的回答，是取死之道。那么，他们只能假装出坚定的甚至更加积极的态度迎合满清权贵们的心思。那么，满清皇帝就顺理成章地派遣这些熟悉中国民情的汉人降将去完成肮脏的任务，顺便又在旁边安插几个满人高级将领（包括满洲八旗军）以示监控。吴三桂等人只能卖力地表演了。满清使用这种手段是很娴熟的，不仅是吴三桂，施琅，还有那位反正的李成栋。也是因为这种被挟制的困境，不被信任，经常被用来做那种肮脏的事情，所以，这些降将大抵上都有怨气。一旦他们稍微摆脱了束缚，就举起反旗，反正归明。李成栋进军到广东以后反正，又把满清派过来监控他的佟养甲（应当是这个名字，总之就是姓佟。辽东人，满洲的哪个旗就不清楚了）杀死。吴三桂在云南站稳脚跟以后，也决然反清。其它几个东南沿海的藩王纷纷响应。
王匪沪宁在辩论中讲的很清楚了，《明史》在各个方面都是极其不可靠的，最充分的理由，我已经提到几次了，这里再重申一遍。古典四大小说之首的《红楼梦》，它的真相早在很多年前就已经浮出水面，这是一部以悼念明朝为主题的政治小说。执笔人是江南士大夫的遗民群体。由于这本流行市井的小说实在写得太好了，以至于满清权贵竭尽所能地对其加以删除篡改。这也是《红楼梦》真本扑朔迷离的原因，以至于成为了学术界的一桩公案。满清权贵既然要造假撒谎，那么当然不可能只是在一件事情上撒谎。文字狱在满清统治下是一个成系统的篡改历史记忆和叙述真相的国家工程，为二千年以来所罕见。乾隆年间组织的《四库全书》编写工程就是一个非常典型的例子。那些专门研究洗脑工程的学者其实可以研究一下满清人的做法，想必会从中发现一些现代化洗脑的特征。
王匪沪宁和满清粉在争辩中，满清粉抬高满清权贵贬低明汉人的论据之一，什么攻打台湾是施琅的主意，显得康熙好像是无辜的小白羊。首先，投降满清的汉人没有那么高的政治地位，没有能力替主子做决策，顶多是提供一些情报方面的咨询。施琅曾经是郑成功军队里的一名军官，因为贪慕满清所承诺的荣华富贵，就投降了满清。他当然也有动机给自己加官进爵的机会，但是从康熙玄烨的角度来看，攻打台湾的明郑残余势力是必须要采取的军事行动，理由就和现在中共政权执意要攻打台湾一样，都是为了争一个正统的名分（不要小看这个名分的重量！）。投降的施琅正好是他可以利用的一个工具。在施琅投降之前，满清水师的战斗力远不如郑成功，所以当施琅投降的时候，满清方面可以说是如获至宝。
不仅是施琅这个例子，还有吴三桂进军云南和缅甸的例子。满清方面给出的说法，还是和施琅的套路是一样的，又是什么原本满清方面是不打算这样做的，因为是吴三桂力主才导致清军深入缅甸追赶永历帝。其实这些叙述的套路都有模式化的修改痕迹。都是主子原本不打算这么做的，都是汉人的奴才们怂恿，所以主子们才不得不勉为其难地这样做了。这其实是很高明的洗脑和篡改的手法，想要误导得出的结论是，满清权贵们都是没有错的，都是顾全大局忍辱负重的，所以康熙才会装模作样地慨然而叹，”自古得天下者之正者，莫如本朝“。《明史》对吴三桂和施琅的的历史叙述就是为了迎合这样的结论，也就是满清皇帝入主中原是多么名正言顺，而且是吊民伐罪，为兄弟之国（明廷）报仇。虽然满清越过山海关入住北京城以后就赖着不走了，而且把朱由检的嫡长子以及其它各地的藩王都全部无情地处死。再者，也有这样一种可能，当满清权贵们打算对明朝宗室斩草除根的时候，也会试探性地询问吴三桂等投降的将领，那么像吴三桂这样的降将会不识趣地回答说，陛下，他们已经是穷途末路，难以东山再起了，不如就放他们一马吧。如果吴三桂等人给出这样的回答，是取死之道。那么，他们只能假装出坚定的甚至更加积极的态度迎合满清权贵们的心思。那么，满清皇帝就顺理成章地派遣这些熟悉中国民情的汉人降将去完成肮脏的任务，顺便又在旁边安插几个满人高级将领（包括满洲八旗军）以示监控。吴三桂等人只能卖力地表演了。满清使用这种手段是很娴熟的，不仅是吴三桂，施琅，还有那位反正的李成栋。也是因为这种被挟制的困境，不被信任，经常被用来做那种肮脏的事情，所以，这些降将大抵上都有怨气。一旦他们稍微摆脱了束缚，就举起反旗，反正归明。李成栋进军到广东以后反正，又把满清派过来监控他的佟养甲（应当是这个名字，总之就是姓佟。辽东人，满洲的哪个旗就不清楚了）杀死。吴三桂在云南站稳脚跟以后，也决然反清。其它几个东南沿海的藩王纷纷响应。
>> 大致上看了一下原文第二段所给出的链接地址，然后在链接地址下方发现王匪沪宁和满清遗老遗少的争辩。...
说实话都过去这么久了还有人愿意了解冷门历史来发表看法的我很感激。
作为海外独立人士未来是有一个希望能真正把明末的历史完整体现出来，至少比得上现在国内的游戏《明末》
>> 说实话都过去这么久了还有人愿意了解冷门历史来发表看法的我很感激。作为海外独立人士未来是有一个希...
其实很多人都是想了解这段历史的本来面目，因为这已经严重干扰到了对很多方面的看法，只是现在那群满清权贵的后人把持住了中国的宣传平台。国内现在还是难以成气候就是了。
封建王朝的狗咬狗，有什么可争的，最后苦的都是普通人。皇汉明粉和满遗看起来满嘴仁义道德，动则指责对方杀了多少人，实际没有一个真把普通人当人的。
明清的中國人民都喜歡保留人吃人傳統的，我不知道有什麼這樣粉那樣粉的，一律都是想做獨裁狗的糞蛆罷了。
