剥削是一种马克思主义的话术，实际上市场交换 都是买卖双方自愿
你觉得被剥削，不卖就行了啊，只要不是强买强卖，那就不存在剥削。
你不能说先出卖劳动力了，后来觉得卖劳动力亏了（被剥削），又去找买家（购买劳动力的资本家）的麻烦。
所以市场交换，不强买强卖情况下，存在剥削吗
你不能说先出卖劳动力了，后来觉得卖劳动力亏了（被剥削），又去找买家（购买劳动力的资本家）的麻烦。
所以市场交换，不强买强卖情况下，存在剥削吗
61 个评论
能剥削的不是市场经济， 而是扭曲市场经济的权力之手。
比如中国政府强拆，强征土地，这种不通过自由市场的收购土地，自然是剥削（有地的农民）。
或者 一个例子
比如中国政府强拆，强征土地，这种不通过自由市场的收购土地，自然是剥削（有地的农民）。
或者 一个例子
那“996”呢？你这是原教旨自由主义的看法，按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的土地，让其他人没有立足之地，这种理论明显不能被认同，左派主张的政治性干涉是人类社会的必然现象，完全按照私有权/市场化的社会是不可能的，比如老美的土地税，说“土地私有”，实质也只是一种变相的土地租赁，真正理论意义的土地“私有”是不可能的。
而较多的依据政治分配或“计划经济”同样是灾难，无效率而侵害市场活力，
21世纪了，人类就是这种动物，只有“社会民主主义”是最不差的方案。
而较多的依据政治分配或“计划经济”同样是灾难，无效率而侵害市场活力，
21世纪了，人类就是这种动物，只有“社会民主主义”是最不差的方案。
剥削的前提是剩余价值论
问题是剩余价值论站不住脚
因为风险 消费者偏好 预期之类非物质的估值 作为纯粹的唯物主义者是不纳入他们的价格估算的
问题是剩余价值论站不住脚
因为风险 消费者偏好 预期之类非物质的估值 作为纯粹的唯物主义者是不纳入他们的价格估算的
习近平总输记
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>> 那“996”呢？你这是原教旨自由主义的看法，按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的...
土地税恰恰证明是土地私有
因为税收是一种义务，但也是一种权利
你在中国，因为普遍被剥夺政治权力，所以觉得税收只是义务。
但税收无疑是权力，因为缴税大户对于政府有非常大的影响力！
即使不知道这些，纳税人 和 选举权的关联 总听过吧。
你可以把这个理解为股东制度，不花钱入股，自然没有话语权
能不能稍微多读一点书？
拿一套古典自由经济理论到处显摆，蠢得不行。
也就小学生治国理政的水平。脑容量一样，程序装反了。
马克思主义经济理论确实被学界被扫进垃圾桶了，
但并不代马克思主当初提出和面对的问题就被解决。
首先，你说的这套东西是排除经济之外，其他社会体系不存在的理想情况，
现实是经济系统并不是完全的独立，经济系统自己也会对外部输出影响，
也就是所谓的外部性，最简单的代表就是公共地的悲剧。
其次就是情报和资源的(市场)非对称性，
典型的代表就是托拉斯主义等导致price mechanism失效。
而工人工资也在这个体系中，
如果你要谈原教旨资本主义和放任自由，现在的大企业就该统统被解体掉。
拿一套古典自由经济理论到处显摆，蠢得不行。
也就小学生治国理政的水平。脑容量一样，程序装反了。
马克思主义经济理论确实被学界被扫进垃圾桶了，
但并不代马克思主当初提出和面对的问题就被解决。
首先，你说的这套东西是排除经济之外，其他社会体系不存在的理想情况，
现实是经济系统并不是完全的独立，经济系统自己也会对外部输出影响，
也就是所谓的外部性，最简单的代表就是公共地的悲剧。
其次就是情报和资源的(市场)非对称性，
典型的代表就是托拉斯主义等导致price mechanism失效。
而工人工资也在这个体系中，
如果你要谈原教旨资本主义和放任自由，现在的大企业就该统统被解体掉。
沒有強買強賣當然沒有剝削，因為剝削就是來源於強買強賣。典型例子是用大炮打開國門，強迫貿易，什麼？你說我們是剝削，不我們是自由貿易。
>> 沒有強買強賣當然沒有剝削，因為剝削就是來源於強買強賣。典型例子是用大炮打開國門，強迫貿易，什麼...
对于茶叶生丝的生产者而言，是直接卖给洋人 价格高。还是卖给政府许可的垄断官商（比如十三行）价格高，这个很显然易见吧。
强迫贸易是指什么？ 是指废除政府垄断的官商和通商口岸，还是说拿着刺刀逼迫小生产者白给茶叶生丝？
当然垄断官商也可以觉得被洋人剥削了，因为之前的无本万利的买卖没了。被人“剥削”走了
>> 对于茶叶生丝的生产者而言，是直接卖给洋人 价格高。还是卖给政府许可的垄断官商（比如十三行）价格...
當然是指廢除關稅保護，你明知這些外來商品會破壞本地工業，當然不會放他們進來。川普不也是天天這樣說。
>> 什么是垄断 ，谁是垄断不还是官字一张口吗我只知道 是有钱人 垄断了权力，有人反这个垄断吗？
我不知道怎么根据你的语境来回答你。
我从头讲一下，为什么说“剥削”这个词还是有意义的。
“剥削”这个词明显是一个指责，它的产生语境是什么呢？就是两个交易的主体，一方认为存在“不公”的境况，现实中的情况可能是劳资议价能力的不对称，资本方强势，而个体的工人弱势，或者垄断方与消费者的“卖方市场”情况。
再举一个例子，“挟尸要价”或者“敲竹杠”，如果按照完全的市场主义/自由主义来，这是一种道德，
“趁人之危”充分实现市场价格难道不是【道德】嘛？
同理，器官买卖、人口买卖、嗑药吸毒、赌博是不是个人的自由的呢？凭什么被禁止呢？
这就是古典自由主义的理论导出的道德答案。
显然，完全按照这种逻辑运行，社会会溃散的。这也是到一战二战，英国为主导的古典的自由贸易时代覆灭了的内在因素。
从局部看，交易自由是理性人的自由自愿，但从整体看，理性人可能是被全局“胁迫”的。
你甚至可以把“马克思指责剥削”看作一种“看不见的手的调节的表现”，因为“意见市场”本身也是一个市场。
意见市场，权力市场也可以看作一种对经济市场的补充。
无论怎么讲，站在自由主义华语体系内或马克思主义的话语体系内，其实都是一个事。
>> 你的文章主題沒有說只考慮大清，如果你問我大清的情況我只能回不清楚
>> 沒有強買強賣當然沒有剝削，因為剝削就是來源於強買強賣。典型例子是用大炮打開國門，強迫貿易，什麼...
对于茶叶生丝的生产者而言，是直接卖给洋人 价格高。还是卖给政府许可的垄断官商（比如十三行）价格高，这个很显然易见吧。
强迫贸易是指什么？ 是指废除政府垄断的官商和通商口岸，还是说拿着刺刀逼迫小生产者白给茶叶生丝？
当然垄断官商也可以觉得被洋人剥削了，因为之前的无本万利的买卖没了。被人“剥削”走了
我在说什么，你看不出来吗？
当我说出十三行的时候，你如果还没意识这是大清的事情，我觉得你的知识储备还是不要讨论这种话题
>> 我不知道怎么根据你的语境来回答你。我从头讲一下，为什么说“剥削”这个词还是有意义的。“剥削”这...
说市场，你扯道德
只要你扯道德，就可以立于道德高地，到处说什么不公。
你如果觉得不公，不交易就行了啊。 既要交易，又觉得不公，你心理这么拧巴，为啥不去看心理医生？
人类社会，到处都是不对等，连人的外貌基因乃至智慧都是不对等的，你想要的公平是什么？ 你虽然丑，但也希望女人像帅哥那样对待你？
即使在没有强买强卖的市场交换中，剥削依然是存在的，因为“自愿”这个前提在现实中往往并不真正成立。
一个简单的例子是：如果你不找工作就活不下去，只能出卖劳动力来维持生存，但待遇却非常差。
这时资方可能会说：“你是自愿的，没人逼你。”然而，如果不接受这份工作，你就面临生存危机。
请问，这种“自愿”真的是自由选择吗？显然不是。这种被迫的“自愿”恰恰揭示了剥削的本质。
市场交换的“自愿性”有一个隐含的前提：双方拥有相对平等的选择权和议价能力。如果一方因为生存需求被迫接受另一方的条件，这种“自愿”只是被动接受，而非真正的自由选择。
所以说，在有社会保障的国家，比如有低保、失业救济等制度，底层人民的基本生存需求得到了保障。那么相对而言你才是更自愿的。
举个例子，如果你不喜欢当前的工作，或者觉得工作条件太苛刻，你可以选择不接受这份工作，依靠政府的救济至少还能活下去，不至于饿死。这种保障减轻了劳动者对工作的绝对依赖，让他们在面对就业选择时多了一份底气。
相比之下，在社会保障薄弱的国家，劳动者可能面临“要么干活，要么饿死”的困境。在这种情况下，他们所谓的“自愿”其实是被迫的——为了生存不得不接受低薪、超时工作等不公平待遇。而有了社会保障，虽然不能说剥削完全消除，但至少有了拒绝的选项，这使得选择更接近真正的“自愿”。
一个简单的例子是：如果你不找工作就活不下去，只能出卖劳动力来维持生存，但待遇却非常差。
这时资方可能会说：“你是自愿的，没人逼你。”然而，如果不接受这份工作，你就面临生存危机。
请问，这种“自愿”真的是自由选择吗？显然不是。这种被迫的“自愿”恰恰揭示了剥削的本质。
市场交换的“自愿性”有一个隐含的前提：双方拥有相对平等的选择权和议价能力。如果一方因为生存需求被迫接受另一方的条件，这种“自愿”只是被动接受，而非真正的自由选择。
所以说，在有社会保障的国家，比如有低保、失业救济等制度，底层人民的基本生存需求得到了保障。那么相对而言你才是更自愿的。
举个例子，如果你不喜欢当前的工作，或者觉得工作条件太苛刻，你可以选择不接受这份工作，依靠政府的救济至少还能活下去，不至于饿死。这种保障减轻了劳动者对工作的绝对依赖，让他们在面对就业选择时多了一份底气。
相比之下，在社会保障薄弱的国家，劳动者可能面临“要么干活，要么饿死”的困境。在这种情况下，他们所谓的“自愿”其实是被迫的——为了生存不得不接受低薪、超时工作等不公平待遇。而有了社会保障，虽然不能说剥削完全消除，但至少有了拒绝的选项，这使得选择更接近真正的“自愿”。
>> 即使在没有强买强卖的市场交换中，剥削依然可能存在，因为“自愿”这个前提在现实中往往并不真正成立...
你觉得资本家在你快饿死的时候，施舍你一条命（给你发工资 让你有饭吃）
你觉得这是剥削？
我怎么觉得你是农夫与蛇里的那条蛇啊，被农夫救了，反咬农夫一口
>> >> 沒有強買強賣當然沒有剝削，因為剝削就是來源於強買強賣。典型例子是用大炮打開國門，強迫貿易...
我一開始再說列強時代大炮敲國門的行為，你問我強迫貿易是指什麼我就回答了你是強迫開啟市場和關閉關稅保護，你一開始有沒有限定只討論中國，明明是自己一轉話題自說自話.....
>> 我一開始再說列強時代大炮敲國門的行為，你問我強迫貿易是指什麼我就回答了你是強迫開啟市場和關閉關...
列强大炮敲国门 就是说大清啊，凡是中国人都这么理解吧。
所以我就说大清啊。
你一看我说大清，你接不上了，就开始扯川普 转移话题。
哈哈哈
典型中式诡辩。
你想说川普可以，但你得先把列强大炮敲国门 说完了 再说川普才行啊。
我就问你，十三行的垄断特权被洋人的大炮轰走了，是剥削吗？
十三行的政府垄断官商地位是剥削吗？
你把这些扯完了，咱再说别的，你说川普 说绿普都行
>> 列强大炮敲国门 就是说大清啊，凡是中国人都这么理解吧。所以我就说大清啊。你一看我说大清，你接不...
我說的是日本...壟斷當然是剝削，但不改變強迫貿易也是剝削，你這也是詭辯。只是這個世界沒有人會當聖人，A國強迫貿易會令B國沒有反傾銷能力。
马克思主义观点下的剥削指的是剥削剩余价值，资本相对于劳动者获得了超出应得的利益，哪怕劳动者也有获利，这种自愿是“伪自愿”。你的观点和马克思主义的观点就是两百年来那个经典争论
法律良好工作才会没有压榨, 否则请看看卡耐基的钢铁厂吧, 他是童工出身也大肆压榨童工.
但也请东陆共产邪说信众别高兴太早, 查查安德鲁·卡内基生卒年月, 那时东陆还菜市场砍人头呢.
但也请东陆共产邪说信众别高兴太早, 查查安德鲁·卡内基生卒年月, 那时东陆还菜市场砍人头呢.
>> 你觉得资本家在你快饿死的时候，施舍你一条命（给你发工资 让你有饭吃）你觉得这是剥削？我怎么觉得...
真是搞笑，资本家给我发一点微薄的工资是建立在我996拼死拼活为他卖命工作的基础上的。
在你眼里这又叫施舍了？
农夫与蛇里面，农夫的付出是无偿的，难道你看的版本是农夫是让蛇替他996才救它的吗？
不会用比喻就别出来丢人了。
只要有一方擁有優勢資源的掌控能力
他就會剝削另一方沒有資源的
討論資本不資本根本是偽命題
他就會剝削另一方沒有資源的
討論資本不資本根本是偽命題
当然存在剥削，政治权力只是强势资源的一种，还有很多其他的强势资源可以实现剥削，比如资本、信息差。
>> 那“996”呢？你这是原教旨自由主义的看法，按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的...
按照自由市場，買賣必須一個願買一個願賣。從來不是說這塊地行情是這個價，所以你付我這點錢我一定要賣給你這種事。我管你什麼行情不行情的？這是我的地，我要滿天要價也是我的事，我說這小指甲蓋大的一塊地也賣一個億它就是一個億，你買不起你滾
>> ，因为“自愿”这个前提在现实中往往并不真正成立。一个简单的例子是：如果你不找工作就活不下去，只...
工人不幹活，老闆也得餓死。老闆又不能自己打螺絲撐起一整個工廠。要是你不爽老闆，大可以和他互相傷害啊？等他找不到人，他還得跪
大家都有被迫犧牲的部份，老闆還想要工人給他打白工呢。就是在犧牲和犧牲換取的利益裡面權衡了才有的買賣和交易
这里讨论的是马克思理论里的“剥削”。工人干活就会被剥削，这个显然是现代经济学理论不支持的。就是是左派，也不认可这个剥削。
普通人的确不干活就没法活，福利国家也不会让你福利一直拿下去。这种并不属于经济学里的“剥削”
普通人的确不干活就没法活，福利国家也不会让你福利一直拿下去。这种并不属于经济学里的“剥削”
他人受你用资源架弄制造潜在生存威胁被以低回报的勉强答应，并不简单等于同意
就好比如一个抢劫犯除了谋财还要劫色，你不答应能怎么办，你这能说人家是自愿连强奸都算不上，并且还说这是合理的？
这楼下的人一个两个连楼主逻辑都没搞清楚就开始千字文辩论了，还马克思经济学，真特么侮辱智商
你觉得被剥削，不卖就行了啊，只要不是强买强卖，那就不存在剥削
-
人家有别的选择吗？是，是可以自己摆摊，自己创业，但是风险呢，资源呢，这叫自愿？
这脑回路，很习近平，难怪楼下有人说是小学智商，其实不怪习近平智商低，整个中国都是这样，类似的还有，一个现象只有一种原因，一旦被锁定，马上自己跳脚骂街，就是网上到处驳的非黑即白，极值互杠
就好比如一个抢劫犯除了谋财还要劫色，你不答应能怎么办，你这能说人家是自愿连强奸都算不上，并且还说这是合理的？
这楼下的人一个两个连楼主逻辑都没搞清楚就开始千字文辩论了，还马克思经济学，真特么侮辱智商
你觉得被剥削，不卖就行了啊，只要不是强买强卖，那就不存在剥削
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人家有别的选择吗？是，是可以自己摆摊，自己创业，但是风险呢，资源呢，这叫自愿？
这脑回路，很习近平，难怪楼下有人说是小学智商，其实不怪习近平智商低，整个中国都是这样，类似的还有，一个现象只有一种原因，一旦被锁定，马上自己跳脚骂街，就是网上到处驳的非黑即白，极值互杠
非也，剥削是真实存在滴。
比如桂枝自古剥削圣地，再加上苏东集团，布尔什维克圣体朝鲜，都是剥削。
简单港就是奴隶制，复杂一点港就是牲口必须要吃饭，粮食市场没有弹性，所以劳动力在市场上没有议价权，必须找活干，可以狠狠压榨。
相对滴资本主义没有剥削而只有买卖，雍为人贵，人在市场上有议价权。
你996本质就素你不是人，是资源，你没有议价权，即使你干的是桂枝最好的行业，你也要玩命才能挣到钱。而你的欧美同行，在家睡到自然醒，不去挤公交汗堵车，5天在家摸鱼3天还能拿到你几倍工资。不养在家叻，还闹事。就素他们是人。
比如桂枝自古剥削圣地，再加上苏东集团，布尔什维克圣体朝鲜，都是剥削。
简单港就是奴隶制，复杂一点港就是牲口必须要吃饭，粮食市场没有弹性，所以劳动力在市场上没有议价权，必须找活干，可以狠狠压榨。
相对滴资本主义没有剥削而只有买卖，雍为人贵，人在市场上有议价权。
你996本质就素你不是人，是资源，你没有议价权，即使你干的是桂枝最好的行业，你也要玩命才能挣到钱。而你的欧美同行，在家睡到自然醒，不去挤公交汗堵车，5天在家摸鱼3天还能拿到你几倍工资。不养在家叻，还闹事。就素他们是人。
>> 非也，剥削是真实存在滴。比如桂枝自古剥削圣地，再加上苏东集团，布尔什维克圣体朝鲜，都是剥削。简...
996那不叫剥削，而是叫被共产，纯正的马克思主义大同世界啊，你们小🕷️🕷️祖先到你们这一代一直追求的公天下啊
>> 他人受你用资源架弄制造潜在生存威胁被以低回报的勉强答应，并不简单等于同意就好比如一个抢劫犯除了...
习近平智商不低啊，人家是天龙人，能做到奴隶主的位置，我再说一遍、奴隶主并不需要在乎奴隶考虑什么
>> 農夫綁架蛇也叫付出了？那幫猶太人洗澡還是慈善了吧
农夫什么时候绑架蛇了？话说我们看的是一个伊索寓言吗？
有一个寒冷的冬夜，农夫在路边捡拾到一条被冻僵的毒蛇，他觉得蛇很可怜，于是便把蛇搂在怀中，为它取暖。当蛇醒来，竟向着农夫的胸口大力一咬，令他中毒死亡。
这是我看的版本的伊索寓言，我认为这也是绝大多数普通人看伊索寓言理解的故事。这个故事比喻的就是有人会恩将仇报。就你的意思原来农夫与蛇不是讲恩将仇报，而是说农夫活该是吗？
>> 习近平智商不低啊，人家是天龙人，能做到奴隶主的位置，我再说一遍、奴隶主并不需要在乎奴隶考虑什么...
因为习是皇帝，所以智商不低，这种话别来回我了，墙内还一大堆说马云智商也不低的
成功跟智商既不充分也不必要，也可能靠运气和其他东西，习之所以能撑到今天，50%靠蠢，30%靠不要脸，20%靠运气，没一个是靠智商
你最后句话只暴露你自己是个跪舔强权的奴隶，狐假虎威，跟墙内的粉红本质一致，我一句话也没提到什么考虑奴隶，还再说一遍，你好像是第一次回我吧？
>> 工人不幹活，老闆也得餓死。老闆又不能自己打螺絲撐起一整個工廠。要是你不爽老闆，大可以和他互相傷...
工人不干活老板也不会饿死的。我且不说老板拥有各种资产和资源，就算别的没有，直接把工厂卖了就完事了。你说都有工厂的人了还担心饿死吗？老板拥有的资源比工人多了太多太多，老板和工人完全不是一个对等的关系。
这也是为什么劳动法里面会尽管可能的保障工人的权利而不是资方的权利。包括在裁判上也是。因为资方比劳方优势太多了。你不这样去做平衡，资方可以很简单的拿捏劳方。
什么大家都有被迫牺牲的部分，这种说法真的是太和稀泥了。
这些历史的教训我就不一一列举了，一个健康的社会是意识到了这些教训。所以才加大力度去做劳动者保障，去做社会保障。
规定说工作时长上限，失业保障等等。
否则按照你这个逻辑，双方都有牺牲，双方本就平等。那么还要什么专门的劳动法，还规定什么工作时长上限。反正都是自愿的，这些针对劳动者的保障统统是偏袒一方，应该取消。
>> 那“996”呢？你这是原教旨自由主义的看法，按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的...
996不正是完美的“出卖劳动力了，后来觉得卖劳动力亏了（被剥削），又去找买家（购买劳动力的资本家）的麻烦”案例吗？你入职前不知道要996？知道了还入职，那就不叫被剥削，不知道的情况入职，那就是强买强卖。
“按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的土地，让其他人没有立足之地，这种理论明显不能被认同，左派主张的政治性干涉是人类社会的必然现象，完全按照私有权/市场化的社会是不可能的，比如老美的土地税，说“土地私有”，实质也只是一种变相的土地租赁，真正理论意义的土地“私有”是不可能的。”
完全按照市场理论的前提是，人都是理性人，但现实显然不是，如果你在传统经济学的市场模型里加入行为经济学的模型，就会发现理论上比尔盖茨买不了所有土地，就不存在后面的那些了。所以左派的立场并不是必须有的，因为完全按照私有权，只要配合足够强的司法系统和执法系统还有宪法和第一修正案的那些人权，人类社会是可以自己调节的。美国的土地私有并不全是变相土地租赁，在深蓝州是，在深红州不是，经典的德州保护龟案例恰恰说明左派的主张多么不贴合现实和荒唐，正是他们的干涉抹杀了市场机制的优点和模糊了私有制。
我虽然反对马克思，但是博主的观点其实很好反驳。打工人很多时候没有选择权，你不干有的是人干，这种事情在民主国家也有发生。
>> 我虽然反对马克思，但是博主的观点其实很好反驳。打工人很多时候没有选择权，你不干有的是人干，这种...
民主国家有真的结社自由，于是有了强大的工会，你去问问田纳西和阿拉巴马的实业资本家怕不怕当地的工会。还996，你多催催进度，厂都给你关了。资本家才是没有选择的那个。
说这话是因为我就是中部红州实业的从业人员，经历过因为进度太差违反了合约要求工人无薪赶上进度，结果人家工会工人直接来把设备锁上把产线搞停了，这是人家的权力，最后不得不花更多的钱（1.5倍加班费）让工人多开几班把活干了。
你可以选择被老共奴役，也可以躺平，这都是你的选择。原来我们种花家是顶自由的国家。
粉红毛左顶着右逼的皮批判马克思，实则为极权辩护，就这点小花花肠子当谁看不出来似的。
粉红毛左顶着右逼的皮批判马克思，实则为极权辩护，就这点小花花肠子当谁看不出来似的。
已隐藏
剥削是肯定存在的。否则建立劳动法，工会、五一劳动节这些偏向保护劳工的东西干什么？
人类文明就是从丛林社会进化来的。
持强凌弱是人性，或者说物种本能。平等是后来才建立的道德规范去约束本能。
强势一方相对弱势一方更容易获得更利己的利益。反过来工会太强大了也会压迫企业家让利，也算一种剥削。
只要这个世界不存在绝对公平，那就必然存在收益差。
只能通过法律、道德去尽量做到相对公平。让剥削少一些。
人类文明就是从丛林社会进化来的。
持强凌弱是人性，或者说物种本能。平等是后来才建立的道德规范去约束本能。
强势一方相对弱势一方更容易获得更利己的利益。反过来工会太强大了也会压迫企业家让利，也算一种剥削。
只要这个世界不存在绝对公平，那就必然存在收益差。
只能通过法律、道德去尽量做到相对公平。让剥削少一些。
>> 那“996”呢？你这是原教旨自由主义的看法，按照完全市场理论，理论上比尔盖茨能买下世界上所有的...老板跟你非亲非故没义务照顾你的生计，996的确是你情我愿的事，明明是双赢怎能说受害？ 你不想996干嘛还要参加，大不了不干了此处不留人自有留人处。
比尔盖茨只能说有钱但永远不能买下所有的土地，因为别人不可能无缘无故卖给你。
老闆和你說：工資每月3000，每天12個工時。樂意乾留下，不樂意乾滾蛋。然後你看了看勞動市場那人潮蠕動的可怕場面，又看了看每月房租。不幹等著露宿街頭。於是你答應了。
老闆是沒强迫你留下做這種工作，你也是自己要簽用工合同的。但是你能說這裏面沒剝削？這是社會層面導致的。本身剝削這個詞就是一個政治詞匯。左派幻想著一個不存在這類情形的社會。但是實踐當中反而導致了比原本社會條件還要嚴重的社會問題。（辦公社和餓死人） 社會層面剝削本就是客觀存在的，比如我做生意盈利后需要給國家交稅，這個稅收就是一種剝削形式。沒事的時候又是工商又是環保的對我查來查去。我盈利了后還得交稅養你們政府這幫人。而你們政府之所以能名正言順的查我的事情，是依靠國家法令和暴力機器。現行社會下，除了完善工會職能和勞動法令以外也沒什麽別的好辦法。
老闆是沒强迫你留下做這種工作，你也是自己要簽用工合同的。但是你能說這裏面沒剝削？這是社會層面導致的。本身剝削這個詞就是一個政治詞匯。左派幻想著一個不存在這類情形的社會。但是實踐當中反而導致了比原本社會條件還要嚴重的社會問題。（辦公社和餓死人） 社會層面剝削本就是客觀存在的，比如我做生意盈利后需要給國家交稅，這個稅收就是一種剝削形式。沒事的時候又是工商又是環保的對我查來查去。我盈利了后還得交稅養你們政府這幫人。而你們政府之所以能名正言順的查我的事情，是依靠國家法令和暴力機器。現行社會下，除了完善工會職能和勞動法令以外也沒什麽別的好辦法。
>> 996不正是完美的“出卖劳动力了，后来觉得卖劳动力亏了（被剥削），又去找买家（购买劳动力的资本...
"所以左派的立场并不是必须有的，因为完全按照私有权，只要配合足够强的司法系统和执法系统还有宪法和第一修正案的那些人权，人类社会是可以自己调节的。"
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你讲了半天也是在佐证我的观点，你说的人权类法案，本身不就证明完全自由市场规则的不可行吗，左派的主张不是你讲必要或不必要，它是一种客观现象。
市场是必然趋向于垄断的，这是资本发展的必然，，讲什么可以不卖土地给比尔盖茨，要知道资本不但会占据市场，还可以继续掌控权力，掌控暴力，你想不卖？到时候有你谈话的地位吗？（如今的中国官僚资本主义也是一种佐证）
相信“私有权神圣”，这是右棍们喜欢宣扬的形而上学，完全的自由主义比共产主义实验可恶（站在人道主义的话）毫不逊色，也就是常说的极右和极左是一样的。
历史已经证明完全的/放任的资本主义破产了，进化的二代是“福利资本主义”，欧洲很多走得都是这个路线啊，难道要回到《雾都孤儿》时代的资本主义？
（西方保持较右传统的国家就是美国，资本不但可以低赋税还可以玩跨国，而本土工人底层只能生怨气，选出个特朗普还是个玩了个“以工代赈”（让制造业回归工人以劳动增收入，而不是纯粹长福利）的把戏）
再进一步讲，AI完全自动化取代绝大部分工岗，这在理论上完全可行，到时候穷人根本没有劳动收入渠道，吃什么？不通过福利法案来分钱还能怎么办？你讲“私有权神圣不可侵犯”？作为富人就是不愿意分钱给穷人懒汉？到时候的结果只会抢你的，你的“神圣私有权”只会变成狗屁不值得废话。
或者你讲，我可以有机器人武装部队，谁抢我我就杀了谁，全天候天眼控制，生化技术消灭穷鬼，OK，1984落实了。但你作为人类的意义是什么？
就連獨裁政權都會開幾條社福政策的現代人可以先去讀讀歷史嗎？
工業革命初期的你不工作餓死拉倒，你工作了病死拉倒的噁心狀況都寫多少遍了
這年頭還在鼓吹完全自由市場經濟的不是蠢就是騙子
工業革命初期的你不工作餓死拉倒，你工作了病死拉倒的噁心狀況都寫多少遍了
這年頭還在鼓吹完全自由市場經濟的不是蠢就是騙子
马克思对于“自由”缺乏理解，这直接导致他的世界观出现了严重偏差，但马克思煽动的工人运动反倒给工人获得了更多自由
“自由”的意思是，我有选择和谈判的权利，而不能是“自愿工作，但不工作你就要饿死，不工作你就是阶级敌人”，这能叫自愿吗？所以对于自由的定义，其实包含的是“免于饥饿贫穷的自由，免于恐惧威胁的自由”
马克思由于缺乏这个意识，他把问题单纯地总结成“分配不公导致的匮乏”，但根本问题是公平分配的制度根本就不存在，共产主义本质上通过“公有制”偷换概念以逃避“分配制度”的文字游戏，马克思自己也不知道怎么才能公平分配，他只是感到“现在的分配制度似乎对工人不利，可以煽动他们闹事”
但没想到初心是恶意的，结果却是好的，工人运动在没有消灭资本家和资本主义生产关系的情况下就直接解决了“分配不公”的问题。说到底工人其实需要的不是彻底干碎现有制度，而是团结起来坐上谈判桌给自己争取选择和谈判的权力
“自由”的意思是，我有选择和谈判的权利，而不能是“自愿工作，但不工作你就要饿死，不工作你就是阶级敌人”，这能叫自愿吗？所以对于自由的定义，其实包含的是“免于饥饿贫穷的自由，免于恐惧威胁的自由”
马克思由于缺乏这个意识，他把问题单纯地总结成“分配不公导致的匮乏”，但根本问题是公平分配的制度根本就不存在，共产主义本质上通过“公有制”偷换概念以逃避“分配制度”的文字游戏，马克思自己也不知道怎么才能公平分配，他只是感到“现在的分配制度似乎对工人不利，可以煽动他们闹事”
但没想到初心是恶意的，结果却是好的，工人运动在没有消灭资本家和资本主义生产关系的情况下就直接解决了“分配不公”的问题。说到底工人其实需要的不是彻底干碎现有制度，而是团结起来坐上谈判桌给自己争取选择和谈判的权力
专打猪头
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你们这类人真该感谢科技的发展，让你们这些猪头也能上网，都怪袁隆平，还是让你们吃太饱了。
大部分争论，其实都是对立场的争论，也就是说，你到底为谁说话。你支持的一方的理论对谁有好处，对谁有坏处。很明显，对于大部分不掌握生产资料的人，一场非自己欲望而导致的变故都有可能让自己的前半生积累化为乌有，你不会天真的以为凭借你自己微不足道的努力真的能成为那些掌握生产资料的资产阶级中的一员吧？既然如此，你这个帖子的煞笔想法对你自己能有一丁点好处吗？你这个想法对哪方有利？
大部分争论，其实都是对立场的争论，也就是说，你到底为谁说话。你支持的一方的理论对谁有好处，对谁有坏处。很明显，对于大部分不掌握生产资料的人，一场非自己欲望而导致的变故都有可能让自己的前半生积累化为乌有，你不会天真的以为凭借你自己微不足道的努力真的能成为那些掌握生产资料的资产阶级中的一员吧？既然如此，你这个帖子的煞笔想法对你自己能有一丁点好处吗？你这个想法对哪方有利？
>> "所以左派的立场并不是必须有的，因为完全按照私有权，只要配合足够强的司法系统和执法系统还有宪法...
当一个群体能得出私有财产可侵犯的结论时就是你家被强拆，你家被侵犯，你的公司被强制共产，你被大封控被剥夺人身自由=中国
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>> "所以左派的立场并不是必须有的，因为完全按照私有权，只要配合足够强的司法系统和执法系统还有宪法...
"你说的人权类法案，本身不就证明完全自由市场规则的不可行吗，左派的主张不是你讲必要或不必要，它是一种客观现象"，你好像搞反了，左派的主张并不是我说的人权类法案，事实上左派的主张是反人权的，左派试图让一些种族权力凌驾在其它种族之上，给一些种族创造出竞争优势，这才是反人权类法案。人权类法案和自由市场并不矛盾，自由市场强调的是供需调节带来的定价和竞争，保障交易双方的基本人权并不干涉定价和竞争。
“市场是必然趋向于垄断的，这是资本发展的必然，，讲什么可以不卖土地给比尔盖茨，要知道资本不但会占据市场，还可以继续掌控权力，掌控暴力，你想不卖？到时候有你谈话的地位吗” 这话也是一派胡言，自由市场的资本发展必然并不是垄断。如果你学过博弈论，就应该知道垄断在市场博弈模型里可以说非常垃圾，一个在模型里完美的incumblent是不可能落地的，incumblent是没有办法同时实行所有dominant strategies以阻挡entry的。资本占据市场这个话就很好笑，市场的老大是谁，是买家，买家的需求创造的市场，买家需求变小甚至没有，那市场就倒了，还占据？你说的好像资本可以逼着一个市场只能变大不能变小，还掌控权力和暴力，一个能被销售的产品在未被买走时对卖方来说是亏损的，这就是为什么财报要account receivable，你所谓的资本全仰赖于前期垫资的东西能后面在市场变现，不然就是空。如果一定要说自由市场谁能掌控权力和暴力，那也是买家，根本不会是资本家。不要曲解，我的意思是没有一方可以掌握压倒权力和暴力，但如果必须有必须出现，那就是买家。
资本家的钱不是无中生有也不是永续增长，无到有是买家给的，增长也是买家（股票市场）。你说的比尔盖茨可以强抢住宅就很扯淡，他抢了就没人买微软的东西和股票了，他拿什么东西维持他的资产和影响力？你说的好像微软的市值只要微软的股东不停自己发行新股再自己买进来就可以一样，简直搞笑。
资本论这伪科学把你的脑袋洗成罔顾经济学的石头榆木了。
还机器人武装部队，机器人武装部队养护要多少钱你知道吗？任何部队军队的后期成本多高你知道吗？买得起不代表维护的起。
富人当然不能分钱给穷人懒汉了，抢？也是搞笑。都说了权力在买家手里，穷人是买家吗，不是，那当然没有资格了。私有权就是神圣不可侵犯的，如果可以侵犯，我马上就不工作了，买把枪去抢你的就好了。
福利法案本身也是自由市场的结果，一个愿打一个愿挨，我讨厌高福利制度，所以我不会去北欧加拿大。很多富人也都讨厌，所以最顶尖的科技和企业几乎都不在加拿大和北欧，这就是市场选择，也有不少次一级的有钱人可以接受，所以他们就留在那里救济穷人了。
说白了你的这些理论反智，你的这些例子反而说明了自由市场的魅力。
这个问题叫自由的异化，也是马克思主义哲学核心问题：
说白了就是，人会“自由地不自由了”
下面的视频我认为解释的是比较清楚的：
《秦晖：我看马克思 02——自由“异化”：从反专制到反市场》
https://www.youtube.com/watch?v=23QNsOrkB7E
中国人对马克思的理解，是苏联瓦房店版本之后的再中国瓦房店化。
很多观点都是被扭曲的，所以这个视频介绍的很多马克思恩格斯真正的观点，是非常有意思的。
说白了就是，人会“自由地不自由了”
下面的视频我认为解释的是比较清楚的：
《秦晖：我看马克思 02——自由“异化”：从反专制到反市场》
https://www.youtube.com/watch?v=23QNsOrkB7E
中国人对马克思的理解，是苏联瓦房店版本之后的再中国瓦房店化。
很多观点都是被扭曲的，所以这个视频介绍的很多马克思恩格斯真正的观点，是非常有意思的。